דבר חדש על ז'בוטינסקי 328667
יזהר מזרחי יום ו', 9/9/2005, 18:23
המאמר לימד אותי דבר שלא ידעתי - שז'בוטינסקי היה בעד "לטיניזציה" של העברית.
יחד עם זאת, מה שהיה נכון לפני שמונים שנה, לא בהכרח נכון היום. העברית היא אכן שפה קשה, המציבה בפני לומדיה קשיים לא מעטים. העברית היא גם שפה דלה יחסית במלים, עם שיעור גבוה של אימוץ מלים משפות אחרות. אבל כשמשווים זאת למספר האנשים הממשי והפוטנציאלי שמשתמש בשפה - השפה העברית היא הישג אדיר, עם כל חסרונותיה.
בימינו יש להקדיש את המאמץ החינוכי בשני מקומות עיקריים: ראשית, לימוד עברית נכונה. כולנו קוראים ושומעים מדי יום שפה קלוקלת, וכולנו היינו רוצים שאנשים פשוט ידברו ויכתבו בשפה יותר נכונה ופחות עילגת.
שנית, לימוד אנגלית נכונה. הרבה אנשים חושבים שהם יודעים אנגלית, אבל לימוד אנגלית, כמו כל שפה זרה, דורש שנים רבות וכולל קריאה מרובה והאזנה מרובה.
בתוך כל זה, העברת העברית לכתיבה באותיות לטיניות לא נראית לי כישועה למצוקות הלשוניות של זמננו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328696
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 9/9/2005, 21:50
אם אינני טועה גם בן גוריון אמר משהו בנושא. העיברית שפה פרימיטיבית יותר מהשפות הלטיניות. כל השפות הללו התפתחו מהפניקית. היוונית והלאטינית עברו שלב נוסף על ידי שימוש באימות קריאה. אני מניח שהתומכים אצלנו ראו גם את המעשה של אתא טורק שהחליף את הכתב ללטיני.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328700
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/9/2005, 22:47
הגדיל לעשות הרצל שראה בחזונו מדינה נאורה, בה כמובן תדובר שפה נאורה דוגמת הגרמנית (מעניין שלא יידיש, הרי עד לכתביו של גתה הגרמנית כלל לא נחשבה ראויה כשפה ספרותית). אחרי זה עוד יספרו לנו שהציונות במקורה חילונית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328701
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ו', 9/9/2005, 22:56
מה הקשר של שפת הדיבור למידת הדתיות? חלק גדול מהחרדים בארץ מדבר אידיש כשפת יום-יום.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328769
ארז לנדוור • בתשובה לקהלת שבת, 10/9/2005, 8:59
הציונות אכן היתה חילונית. תגובה 74702
תגובה 74708
תגובה 78603
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328709
. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/9/2005, 23:49
ה*כתב* הלטיני התפתח מן ה*כתב* היווני שהוסיף אימות קריאה ל*כתב* העברי־פניקי. שפות ארופה לא התפתחו מן הפניקית, אלא רק הכתב שלהן. הדיוק חשוב כאן, כיוון שזו בדיוק השאלה - האם כדאי להחליף את הכתב העברי. אין כל יזמה לשנות את השפה המדוברת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328756
איציק ש. • בתשובה ל. שבת, 10/9/2005, 7:00
אתה צודק; הניסוח שלי לא היה מדויק. היה צריך להיות כתוב שהכתב העברי, הלטיני והיווני התפתחומהפניקי ולא השפה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328794
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/9/2005, 11:46
שלום איציק. חוששני שכמנהג הימים האלו במחנה השמאל-ליברלי אתה נוטה להפחית בערך המורשת היהודית (אולי כריאקציה למה שמתרחש במחנה הימין-האמוני).
ראשית מעניין שאיש לא ציין שהחלפת הכתב המרובע בכתב לטיני יכולה להיות מוצגת כ"החזרת עטרת ליושנה". הכתב העברי המרובע אינו זהה לכתב העברי הקדום. זהו כתב בבלי שאומץ ע"י גולי בבל ומקורו בכתב היתדות המסופוטמי. הכתב העברי הקדום היה דומה מאוד לכתב הפיניקי. האותיות שלו די דומות לכתב היווני בן-ימינו ודרכו יש דמיון מסויים לאלפבית הלטיני.
אין שום הוכחה שהפיניקים היו אבות הכתב הזה. למעשה קרוב לודאי שהם לא היו. "זכות היוצרים" של הפיניקים נבעה מן המיתולוגיה היוונית שסיפרה שהיוונים הקדמונים קיבלו את הכתב שלהם מקדמוס הפיניקי.
מקור הכתב העברי-פיניקי הוא לא ידוע אבל קדום (כנראה מלפני הופעת הפיניקים). התאוריה שנראית לי אישית, מצביעה לעבר מצריים.
הכתב ההירוגליפי הפרעוני היה כבר פונטי באופן חלקי. בתקופת המהפיכה הדתית של אחנואתון, נעשה נסיון להכניס כתב מצרי פונטי טהור (מה שצמצם את מספר הסימנים והקל מאוד על לימוד הכתב. בכך נפגע כוחם של כוהני הדת הפרעונית שחלק מכוחם נבע מן השליטה בכתב). אלא שלמצרים היו כבר 1500 שנים של מסורת כתובה בכתב החרטומים וכאשר כהני הדת הצליחו לחזור למעמדם בשלטון ולמחוק את המהפכה הדתית, הם גם מחקו את הכתב החדש.
ההשערה אומרת שעמים אחרים שהיו בקשרים עם מצריים הפרעונית אבל לא היו מחוייבים כמוהה לתרבותה (כמו נניח עברים מדיינים כנענים וצידונים) אמצו את הכתב החדש ה"יעיל" יותר. ההשערה הזו התבססה על כך שהכתב הפוניטי הקדום ביותר נתגלה בסיני. בזמנו הניחו שהכתב העברי-כנעני-פיניקי יסודו בכתב פוניטי קדום שכונה פרוטו- סינאי (אני לא כל כך מעודכן בנושא ואשמח לשמוע אם היום מקובלות השערות אחרות). כלומר ההשערה שהכתב הפוניטי עבר מן העברים דרך הפיניקים אל היוונית והלטינית היא סבירה (כלומר לא סבירה) בדיוק כמו ההשערה שלך.
גם המעבר לאותיות לטיניות היה נושא מקובל מאוד בשלהי עידן הקולוניאליזם. אין צורך להניח קשר בין אטאטורק לז'בוטינסקי. בכל אופן האותיות הלטיניות הונהגו בטורקיה ב-‏1928 והמכתב של זבוטיסקי שהוזכר במאמר הוא מ-‏1926.
באשר להצעה עצמה אני ממש לא מתלהב. נסיון כזה יביא לויכוחים ומריבות ובסופו של דבר קרוב לודאי שיהיה עקר. גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני.
דוקא בעידן הדיגיטלי מתברר שהכתב המרובע שיסודו בכתב היתדות עדכני ומותאם יותר לעידן הדפוס הדיגיטלי מאשר הכתב הלטיני המסולסל והמחובר.
העניין הזה מזכיר לי אפיזודה מספר טוב מאוד אבל נשכח שקראתי פעם - שמו היה קרנטין והמחבר אאל"ט היה אחד בשם ולנטין מקסימוב. הספר מורכב באופן מורכב מאוד מהרבה עלילות משולבות. המסגרת היא רכבת נוסעים הנתונה במשך שבועיים בהסגר בגלל התפרצות מגיפה. הנוסעים הלכודים מספרים זה לזה סיפורים, וחלק מן הסיפורים משתלבים למחרוזת של סיפורים המתארים את קורותיה של משפחת חרמוב לאורך ההיסטוריה הרוסית. אחד הסיפורים מסופר ע"י אחד מבני המשפחה שהוא חובב של שפת האספרנטו, הנעצר, נחקר ומעונה ע"י חוקר של המשטרה הצאריסטית בחשד של פעילות מהפכנית. הוא מגורש לפינלנד. לאחר המהפכה הוא חוזר לבריה"מ ושוב נעצר בגלל ספרי האספרנטו שלו. ושוב הוא נחקר ומוכה ע"י אותו חוקר המשרת הפעם את המהפיכה. לאחר שחרורו ומות סטאלין הוא מתמנה למזכיר אגודת חובבי האספרנטו כאשר יו"ר האגודה הוא שוב אותו חוקר. המספר מסכם ואומר שמדי פעם הוא והחוקר משוחחים ביניהם באספרנטו, אך עדיין לא הצליחו להגיע להבנה בשום נושא שהוא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328807
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 12:18
מנין אתה מכיר את ההסטוריה הזאת של הכתב? איפה אוכל למצוא חומר על כך?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328813
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 12:53
היתה לי פעם חוברת על תולדות האלפבית. בכל אופן אני לא ממש מקור מוסמך בעניין ואולי בקיאים ממנו יתקנו חלק מדברי.
מה שאני בטוח בו הוא שהאפשרות שהעברים לקחו את הכתב שלהם מן הצידונים (כמו היוונים) היא רק השערה לא מוכחת ולא סבירה במיוחד.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328891
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 19:23
המלצה: הספר "ראשית תולדותיו של האלפבית" מאת פרופ' יוסף נוה.
(חיפוש שם הספר בגוגל מניב כמה חנויות שמוכרות אותו).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 19:27
תודה.:)
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328961
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/9/2005, 0:32
ופרופסור יוסף נוה ממליץ בחום על ספר הכתב העברי:
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328811
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 12:29
''גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני.''

פרט נא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328815
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2005, 13:02
כל מי שהיה בטורקיה רואה שהם מרבים להשתמש בכתב הערבי. זוהי חלק מן החזרה לדת שם. אי אפשר לפספס את ההמונים הנוהרים לתפילה בכל פינת רחוב וגן ציבורי באיסטנבול שהיא הת''א של טורקיה.
החוגים האיסלמיים הנמצאים כעת בשלטון בטורקיה דוגלים בחזרה לאלפבית הערבי. נקודת שווי המשקל של טורקיה היום היא הרצון של המפלגה האיסלמית המתונה שבשלטון להצטרף לאיחוד האירופי. רצון זה מאזן את הסחף בכיוון האיסלמיסטי.
אם מדינות אירופה (ובפרט גרמניה) יסגרו את השער בפני המדינה המוסלמית הגדולה, הדבר ראשית כל יפגע במעמד של השכבה הדקה של מעמד בינוני עם אוריינטציה אירופית ויפיל את הסכר בפני הגל האיסלמי. אני מנחש שבין הצעדים הראשונים תהיה החלפת האלפבית הלטיני בזה הערבי.
דרך אגב, אטאטורק (אבי הטורקים) לא ממש פופולרי בחוגים האיסלמיים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328823
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 13:29
אגב, מתי אמורים להכריע בעניין כניסתה של טורקיה לאיחוד האירופי?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328826
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 13:44
נדמה לי שלפני כמה חודשים נקבעה נקודת הכרעה בעוד כמה שנים. האירופאים, מן הסיבות שפרטתי לעיל, מנסים לדחות את ההכרעה ככל האפשר. נראה שעמדת האירופאים כרגע די ברורה: כיוון ההכרעה תלוי בהשתפרות המצב הכלכלי בטורקיה. במידה והמצב הכלכלי של טורקיה לא יתקרב לסטנדרט האירופי, גרמניה לא תוכל להסכים להצטרפות של טורקיה. גם במידה והשיפור יתממש ידרשו תנאים מיוחדים וחקיקה שימנעו הגירה המונית של טורקים לגרמניה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328831
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 13:52
מה יש לטורקים דווקא עם גרמניה? מדוע שלא ינסו להגר למדינות אחרות באירופה? (זה מפתיע אותי כל פעם מחדש, אגב).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328906
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 20:19
בגרמניה כבר יש קהילה טורקית (וכורדית) גדולה מאוד המקלה על קליטתם של מהגרים חדשים. הקהילה נוצרה בזמן הבום הכלכלי שלאחר המלחמה. הצורך בעובדים זרים זולים בגרמניה, תחיקה אולטרה-ליברלית בתחום מעמד הפליטים (שמקורה בריאקציה לעידן הנאצי) יחד עם התפוצצות האוכלוסין והאבטלה בטורקיה, יצרו בגרמניה קהילה של מיליוני עובדים זרים דוברי טורקית. כאשר המשק הגרמני עבר לפאזת אבטלה, הגרמנים עשו נסיונות להיפטר מן המהגרים (בין ע''י אלימות רחוב ובין ע''י סובסידיות ממשלתיות לחוזרים מרצונם). כל זה ללא הצלחה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328911
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 20:43
האם יש לך מושג מה (היה?) גודל הסובסידיות?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328918
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 10/9/2005, 21:14
זה היה בערך לפני 30 שנה והיה מדובר על עשרות בודדות של אלפי מרקים למשפחה כולל העברת כספי הביטוח הסוציאלי לטורקיה במארקים.
גודל הסכום הוא נקודה מעניינת. הסכום היה מספיק לקיום בכבוד בטורקיה אבל לא גדול מספיק כדי להפוך לבעיה פוליטי (השמאל היה רואה זאת כגזענות והימין כגזל כספם של ארים טהורים והעברתו לארים פחותים ומשופמים).
לי אישית נראה שהתוכנית היתה חסרת סיכוי בגלל:
א. המצב הכלכלי, הפוליטי והבטחוני הרעוע בטורקיה (שיאה של פעילות ה-PKK).
ב. חלק ניכר מן המהגרים היו נוצרים, ארמנים ובעיקר כורדים שהיו מיעוטים שנואים ונרדפים במולדתם (כנראה יותר מאשר במולדתם החדשה).
ג. חלק אחר מן המהגרים היו דור שני בוגרי מערכת החינוך הגרמנית ויכולתם להסתגל לחיים בטורקיה היתה מוטלת בספק.
חן חן. 329200
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/9/2005, 21:10
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328830
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 13:52
תודה על האינפורמציה המעניינת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328881
יובל פילמוס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 18:46
לגבי מוצא הכתב העברי-פניקי אפשר להסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bronze_Age_alpha... .
באשר לסוגיה מי היה קודם - אנחנו או הלבנונים - מסתבר שהכתובות הנמצאות בלבנון קדומות יותר, ובנוסף כאשר משרטטים את "עץ המשפחה" מסתבר שכיוון ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו. עם זאת, אכן הצורות הארכאיות ביותר נמצאו במצרים ובסיני (כמו שמתואר בקישור).
הכתב המרובע גם הוא כתב שהתפתח מאותו כתב עברי-פניקי, ומוצאו דווקא ארמי. בוודאי שלא התפתח מכתב יתדות כלשהו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328913
שוקי שמאל • בתשובה ליובל פילמוס שבת, 10/9/2005, 20:57
לאחר הודאה חוזרת שאני לא ממש מומחה בנושא, הייתי רוצה בכל זאת לחלוק עליך בשתי נקודות.
הנקודה הראשונה היא המשפט ''ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו''. נדמה לי שהויקיפדיה מציינת את השפות השמיות-צפוניות (פיניקית, כנענית, עברית וארמית) כשפות אחיות ולא כעץ משפחה. הכתב פשוט דומה מדי ומרמז על מקור קדום משותף ולא על התפתחות זו מזו.
הנקודה השנייה היא שהכתב המרובע כלל לא היה הכתב של הפיניקים והעברים הקדמונים. כפי שכבר ציינתי הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני, וקרוב יותר ללטינית מאשר לכתב העברי הבבלי המודרני יותר.
אני מנחש שהכתב העברי המרובע הוא התפתחות כלשהי של כתב היתדות האכדי. האכדית (האכדים היו שמיים שקדמו לאשורים ולבבלים) שימשה שפה בינלאומית במזרח הקדום ואני מנחש שהכתב שלה השפיע מאוד על מחליפתה הארמית.
מעניין לציין שהצורה של כתב היתדות והכתב הבבלי-ארמי-יהודי המרובע הם עניין של טכנולוגיה וגאוגרפיה. המצרים כתבו בדיו על נייר פפירוס (המיוצר מקני הסוף של הנילוס) ולכן הכתב שלהם התפתח בכיוון הגרפי והציורי. במסופוטומיה ובמזרח הקרוב הכתב נחרט ע''י חרטי אבן ומתכת על לוחות חימר ולכן התפתח בכיוון של כתב קווי וזויתי. באופן מופלא דוקא הכתב הזה ''מתאים'' יותר לעידן הדיגיטלי של ימינו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328931
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/9/2005, 22:29
ההסברים שאני מכיר לשוני שבין כתב החרטומים והיתדות לבין הכתב הפניקי ונגזרותיו (נדמה לי שקרוי כתב פונטי), נובעים מסוגי המשטר השונים שבתרבויות של עמקי הנהרות לעומת המקומות שתלויים בגשם. בעמקי הנהרות היו עריצויות ביורוקרטיות והמוני אכרים כמעט עבדים. כדי לנהל את מה שקרוי תרבויות הידראוליות, היה צורך באדמיניסטרציה מאד יעילה והכוח של האדמיניסטרציה היה ידיעת קרוא וכתוב וניהול חשבונות. ללא יכולת הניהול הזאת, היתה התרבות מתמוטטת. לכן הכתב היה מאד מסובך ולא שווה לכל נפש. כך היה גם בסין ששם היתה תרבות דומה וכתב בעל יותר מ20.000 סימנים.
במקומות שתלויים בגשם- בידיעת קרוא וכתוב לא היה כל כך הרבה עוצמה שלטונית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328970
איפסילון • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/9/2005, 1:28
בנקודה הראשונה אתה צודק (למקור הקדום המשותף קוראים "כתב פרוטו-כנעני").
בנקודה השניה אתה צודק במשפט הראשון.

"הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני" - זה נכון, טכנית, אבל רק משום שהכתב היווני הוא צאצא מאוחר של הכתב הפניקי. היוונים פשוט לקחו את הכתב הפניקי/כנעני (כולל, אגב, שמות האותיות, שהם בעלי משמעות בשפות כנעניות, אבל חסרי כל משמעות ביוונית) - והתאימו אותו לצרכיהם (ובאיזשהו שלב גם הפכו את כיוון הכתיבה).

הכתב העברי המרובע (הידוע לעיתים גם בכינוייו "הכתב היהודי", "הכתב האשורי", ו"הכתב הארמי") איננו קשור לכתב היתדות בשום דרך. הוא אכן התפתח מהכתב הארמי - אבל גם כתב זה, כמו הכתב היווני, הוא צאצא ישיר של הכתב הכנעני. אמנם השינוי בצורות היה מהיר יותר (וניכר יותר) בין הכתב הכנעני לארמי - אך עדיין היה זה שינוי הדרגתי שאפשר לעקוב אחריו שלב אחרי שלב. נדמה לי שמהירות השינוי נבעה דווקא מהעובדה שארמית נכתבה בד"כ בדיו (בניגוד לכתובות הכנעניות/עבריות, שרובן חרותות באבן). אבל לגבי החלק הזה אינני בטוח כרגע.
כתב היתדות, ככל שידוע לי, לא נחרט באבן או בחימר, אלא הוטבע בחימר רך.

המצרים השתמשו בהירוגליפים כי זה מה שהיה להם - הא"ב עדיין לא הומצא אז! הרעיון של שימוש בא"ב (כלומר בסט מצומצם של סימנים המייצגים הגאים) נראה לנו טבעי כל-כך שאנחנו נוטים לשכוח שלא תמיד הוא היה קיים. הכנענים (כנראה) הם אלה שההמצאה החשובה הזאת נזקפת לזכותם, זמן רב אחרי המצאת הכתב הפיקטוגרפי המצרי.
הכתב העברי 335422
אורלי יהלום • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/10/2005, 13:50
הכתב העברי הקדום התפתח ישירות מהכתב הפניקי. הכתב העברי המודרני, שבו אנו משתמשים היום, התפתח מהכתב הארמי, שהתפתח אף הוא מהפניקי.

לאילן היוחסין של האלפבית הפניקי:

עוד אתר מקיף על מערכות כתב:
הכתב העברי 335454
שוקי שמאל • בתשובה לאורלי יהלום יום ו', 7/10/2005, 16:05
תודה על האתרים הבאמת יפים.
אני עדיין מעדיף את מה אמרו לי אחרים כאן שהכתב העברי הקדום, הארמי והפיניקי כולם התפתחו מן הכתב הפרוטו-כנעני שהוא אולי צאצא של הכתב הפרוטו-סינאי. פשוט מפני שהעברים והפיניקים הם בני אותה תקופה. אולי כותבי האתר הפיניקי קצת נסחפו בפטריוטיות ''פיניקית''.
בכל אופן הכתב העברי הקדום והפיניקי כמעט זהים כך שקשה לדעת אם מדובר בווריאנטים של אותו מקור או שהעברים השתמשו בכתב הפיניקי לצורכיהם כפי שנטען באתר.
כתוב שם שהתנ''ך נכתב לראשונה בכתב הפיניקי, מה שכמעט הופך את שתי האפשרויות לפרשנויות שונות של אותה מציאות. בכל אופן, לשמות האותיות יש משמעות גם בעברית (כמעט אותם השמות בשתי השפות), מה שלכל הפחות מעיד שגם השפות עצמן הן קרובות ולא מדובר על אימוץ אלפה-בית זר ע''י אבותינו כפי שמציג זאת ה''פיניקי''.
הכתב העברי 335465
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/10/2005, 16:54
איכשהו את הכתב הפיניקי דווקא לא מצאתי באתרים האלה...
הכתב העברי 335479
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 17:20
מדוע? הנה למשל
הכתב העברי 335484
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/10/2005, 17:28
תודה. משום מה לא מצאתי את זה קודם.
הכתב העברי 335517
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/10/2005, 19:06
שתי תהיות:
1. האות טי"ת לא מופיעה שם (וזי"ן מופיעה רק בסוף).

2. החיות שמונצחות: דג, שור וקוף. מה פתאום קוף? למה לא כבשה, עז, כלב או חיות אחרות שהיו נוכחות בחיי היומיום דאז? האם א"י שרצה אז קופים?
הכתב העברי 335524
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ו', 7/10/2005, 19:43
אני לא חושב שמדובר בחיה קוף, אלא בקוף המחט.
הכתב העברי 335529
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 7/10/2005, 20:17
אה.

(ברקת, מתביישת בפינה).
הכתב העברי 335554
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ו', 7/10/2005, 22:10
אני בטוח שלוקח לך פחות זמן ממני, להשחיל חוט דרך הקוף של המחט.. אז אין מה להתבייש.
הכתב העברי 335564
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 7/10/2005, 22:29
אה, בימים בטובים שבהם הייתי מצליחה להשחיל חוט המחט...
(הפולנייה הממושקפת, מיואשת ממשקפיה החדשים).
הכתב העברי 340933
ידידיה • בתשובה לברקת יום ד', 26/10/2005, 1:41
אל תתבישי, בדף המקושר גופו מפורש "monkey".
הכתב העברי 335586
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ו', 7/10/2005, 23:15
גם גמל (ג), ועז (ל).
הקוף נזכר בתנ"ך ("אני תרשיש נשאת זהב וכסף, שנהבים וקפים ותוכיים"), אבל אני לא יודע אם הכוונה דוקא לקרובינו בעולם החי. האות קוף היא אכן בצורת ראש מחט.
הז' עברה לסוף לדעתי בהשפעת הסדר באלפה-בית היווני (זיטא). ראי למשל http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm
או http://phoenicia.org/imgs/evolchar.gif.
הכתב העברי 335983
אמיר • בתשובה לברקת יום א', 9/10/2005, 9:50
יש גם גמל (גמא- גימל).
הכתב העברי 336128
נועה ו • בתשובה לברקת יום א', 9/10/2005, 17:31
זה כי משום מה זה מסודר לפי ה-ABC.
הכתב העברי 371313
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/3/2006, 21:02
ביאורים נאים למשמעויות המקוריות של הסימנים: http://www.safa-ivrit.org/alphabet/names.php
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494532
יערת גשם • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/11/2008, 17:44
יש לי שאלה- כולם מדברים על האותיות המרובעת, אבל מתעלמים לחלוטין מהכתב העגול, שבו רובנו משתמשים ביום יום (חוץ ממחשבים). מישהו יודע למה בכלל טרחנו לשמר שתי מערכות כתיב בעלות משמעות זהה, במקום לדבוק באחד בלבד?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494543
אנטילופה • בתשובה ליערת גשם שבת, 1/11/2008, 18:16
הכתב המרובע, הקרוי במקורות "אשורי", הוא כתב "ארמי" שהתפתח מהכתב העברי/כנעני/מואבי/פיניקי (בחרי כרצונך, זוהי בחירה תרבותית/חברתית, אך כולם הם כתב אחד ושפה אחת), שבתורו התפתח מהכתב הפרוטו-סינאי, שעוצב תחת השפעה מצרית.
הכתב העיברי העגול סוגנן במאה ה18 ע"י רב חשוב, (בערך, הזיכרון לא משהו), כנראה כמו כל סוגי הכתב, מסיבות של נוחות וזרימה.
מענין שהכתב העגול מסיבות מובנות דומה לכתב העיברי הקדום יותר מאשר לאשורי המרובע.
כיום יש לנו מערכת נוחה לכתיבה וזורמת, בת כמאתיים שנים, או פחות, ומערכת בת כאלפיים וחמש מאות שנים, עם כתבי יד בני אותו גיל כמעט ואוצר תרבות ומסורת "מקודשת", שנוחה יותר לקריאה ולהדפסה באמצעים מכניים ודיגיטליים.
אני חושב שהיתרונות במערכת כפולה עולים בהרבה על הטורח שבלימודה.
למעט העובדה שהרבה ממה שאני כותב, אני לא תמיד מצליח לפענח.
לכל משערי מקור הכתב שלנו 601851
יהודה שמחה ולדמן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ג', 4/9/2012, 1:12
חברים, הכתב האשורי לא התפתח משום כתב אחר. כתב זה הוא כתב קודש בו נברא העולם, ואתם יכולים לקפוץ מהגג אם אתם לא מאמינים.
כתב אשורי פירושו "כתב ישר" - כתב נוח. הוא באמת נוח מכל שפה קדומה מקושקשת. וגם שפות מודרניות.

החבל ביותר הוא, שיהודים לא נבראו שמאליים מלידה כולם, כדי לכתוב בכתב זה מימין לשמאל בקלות רבה, וכסימן זיהוי מעניין.
היה יפה אם היינו ככה.

בנוסף, יש עוד פירושים למלה "אשורי" - שעלה עמהם מאשור. עזרא הסופר קיבל מה' את "הכתב הגנוז" הזה באשור/בבל, והביאו עם
עולי הגולה שלו.
עוד אחד לסיום - ה' אישרו ככתב אמת, כל השאר קשקושים אנושיים מוסכמים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494609
ברקת • בתשובה ליערת גשם יום א', 2/11/2008, 10:47
זה הלא קיים גם באנגלית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494613
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 2/11/2008, 12:01
לא ממש. באנגלית (כמעט ו) אין הבדל בין אותיות "כתב" לאותיות "דפוס" (למעט החיבור בין האותיות), להבדיל מאותיות רבתי (capital) שאינן קיימות בעברית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494989
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 7/11/2008, 13:16
אשריך שלא נזדקקת לקריאת טקסטים בכתב לטיני (או קירילי) מחובר.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329033
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/9/2005, 13:33
אתה לא מדייק. בניתוח אבולוציוני, כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי. לפעמים אותיות לטיניות מסויימות דומות לפיניקיות עד כדי סיבוב (האות A). מעניין שהכתב הפניקי השפיע מספיק רחוק שיש אותיות דומות ברונים גותיים בסקנדינביה.
הכתב הפניקי היה פשוט יותר ללימוד כי הוא כולל מספר סימנים מצומצם יחסית לכתבים החרטומיים שכללו מאות סימנים או לכתב המינואי שכלל עשרות צירופים לציון קומבינציות עצור-תנועה. הצורות של האותיות דמו תמיד למשהו שהזכיר את סימן האות (גימל-גמא דמתה לגמל, דלת לדלת הבית וכו). בכך התאפשר גם לפחותי מעמד ללמוד לקרוא.
מעניין לציין כקוריוז שסיינט קיריל לקח את סימן האות "ש" הרוסי מעברית.
השפה העברית אינה פרימיטיבית, אלא סבלה מכמה מאות שנים של התאבנות (החל מגירוש ספרד ועד תקופת ההשכלה) בדיוק בתקופה שהשפות האירופיות התפתחו והולידו ספרות ושירה הידועה לכל.
בנושא העשרת אוצר המילים, אם תתבונן בשפות אחרות (גרמנית היא דוגמה מצויינת) תבחין בכך שהגרמנים בנו הרבה מאותר המלים כתרכובת של מלים קיימות.
התהליך המקביל בשפה העברית לא החל לפני תחיית השפה, והוא נעצר בשנים האחרונות עקב האמריקניזציה של השפה.

--------------------------------------
(1)כתבים ולא שפות. השפות הלטיניות הן הודו-ארופיות והפניקית והעברית הן שמיות. הכתב הפניקי הוא הכתב המערב שמי הקדום, שמופיע למשל במצבת מישע מלך אדום ובכתובת השילוח של צדקיהו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329243
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2005, 1:04
"כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי."
מעניין. על איזה תקופות אתה מדבר?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2005, 8:50
הכתבים הפיניקים החלו להיות מופצים באגן הים התיכון בסביבות 1000 לפנה"ס. התרבות המינואית היתה בשיאה כמה מאות שונים קודם.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329323
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2005, 12:28
תודה.:(
''שפה נכונה יותר ועילגת פחות''. 328719
אייל אלמוני אחר • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 10/9/2005, 0:45
הצורה בה אתה השתמשת אופיינית לאנגלית (ואולי לעוד שפות לטייות), בה הכימות מגיע לפני התואר.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328723
האייל הצעיר • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 10/9/2005, 0:51
[כן, כן, הדיון הזה כבר היה ב"אייל", אבל...]

למה בעצם חשוב לנו כל כך לדבר עברית "נכונה"? מה נחשב בעינינו לעברית "עילגת"?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328746
אלון עמית • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 2:35
בהנחה שהסכמנו על השאלה השנייה, השאלה הראשונה נראית לי די קלה: מי ששפתו עילגת נתפס כפחות משכיל, למשל, ממי ששפתו רהוטה. אם מישהו שאינו עולה חדש יאמר לך בראיון עבודה "כשאני יִלך הבית, אני ימצא לך את שתי הספרים שהשאלתי מחבר שלי", אתה עלול לנחש שאלו גם שני הספרים היחידים שהוא קרא בחייו, וסביר שפחות תתלהב ממנו כמועמד. מוצדק? סטטיסטית, כנראה שכן; אנקדוטלית, בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות.

לגבי השאלה השנייה, אני מניח שהמשפט הנ"ל יתקבל כעילג באורח חד-משמעי ע"י רוב דוברי העברית, ומשפטים נכונים גם די קל לזהות; באמצע יש כמה גוונים של אפור, שגם אינם קבועים בזמן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328749
האייל הצעיר • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 2:43
בשאלה שלי לא התכוונתי לסיבות שבגללן לאדם יחיד כדאי לדבר עברית נכונה. יזהר טען שעלינו לעודד את כלל החברה לדבר עברית נכונה, ולא לתת לעברית השגויה להפוך לסטנדרט ולהרבה פחות צורמת.
לכן אני אנסח את השאלה מחדש: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לדבר עברית נכונה?
או אם לדייק: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לשמר את תפיסת העברית ה"נכונה" של ימינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328752
אלון עמית • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 3:03
אתה שואף למשהו כחברה? (ברצינות, זו לא ירידה או משהו). נדמה לי שהיחידים, לא החברה, שואפים לשמר את העברית ה"נכונה" בדיוק מהסיבות שהזכרתי; הורים לא אוהבים שהילדים שלהם אומרים "אני יושן" לא בגלל שהחברה רוצה משהו, אלא כי הם רוצים.

חוץ מזה, אני חושב שאנשים אוהבים את השפה שלהם, כמו שהם אוהבים הרבה דברים אחרים שקשורים קשר הדוק ל"אני". אם יספרו לי שבעוד מאתיים שנה מותר יהיה לומר ולכתוב "אני ירצה" באופן "תקני" (בעיתונות, בספרות, מה שלא יהיה), אני לא יכול להכחיש שזה קצת יצער אותי מפני שאני אוהב את העברית שלי איך שהיא היום (בדרך-כלל; לפעמים אנחנו רבים קצת). למרות זאת, אני לא חושב שיש בזה שום דבר "רע" עפ"י איזו תפיסת מוסר; שפות מתפתחות ומשתנות, זה בסדר (ואפילו יפה, בדיעבד).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328754
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 5:11
בפרפרזה על הטרוניה של בינג קרוסבי על פרנק סינטרה, אפשר אולי לומר שזה יפה מאד ששפות מתפתחות ומשתנות, אבל למה לעזאזל זה צריך להיות דווקא בתקופתינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328810
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/9/2005, 12:26
אינני מכירה את המקור לפראפראזה. מהו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328761
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 8:26
כנראה ששינויים בשפה הם בלתי-נמנעים, אבל לדעתי יש עניין ציבורי בכך שלפחות קצב השינוי יהיה איטי, יותר מהקצב הספונטני ש"יוצא" לנו. כתבתי משהו כזה בפסקה האחרונה של דיון 1335.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328783
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2005, 10:48
נימוק יפה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328847
האייל הצעיר • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 15:12
"אתה שואף למשהו כחברה?"

בוודאי. יש לאזרחים השפעה על החברה, והרבה מהם גם מנצלים אותה. למשל, בישראל קיימים המון ארגונים שעוסקים בשינוי חברתי (ואני, אגב, מעורב אישית בכמה מהם); יש לאזרחים יכולת להשפיע פוליטית על מערכת החינוך, שעוסקת בעיצוב החברה; ובכלל, (כמעט?) כל אידיאולוגיה היא איזושהי תפיסה לגבי החברה הרצויה.

גם יזהר, בתגובה 328667, מסביר ש"יש להקדיש את המאמץ החינוכי" ללימוד עברית תקינה.

בהחלט יכול להיות שאתה צודק, והרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328854
יהונתן אורן • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 16:03
אני מסכים אתך שאנחנו שואפים לדברים "כחברה" (כשקראתי את התגובה של אלון עלה בדעתי שהוא נמצא יותר מדי זמן מעבר לים, בארצות הקפיטליזם האכזרי..), אבל למה לחשוב שהרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי? הוא קשור קשר עז ללאומיות הישראלית כחלק מהזהות שלנו ולשפה כמרכיב חשוב בהגשמת הלאומיות, להמשכיות ההיסטורית, לתרבות שלנו ולהיסטוריה המשפחתית של כל אחד מאיתנו. חיים במסגרת התרבות הישראלית והיהודית הם עבורנו סוג של מימוש עצמי (ולא "אמוציונאליות" גרידא). לא מטעמים מיסטיים, אלא בגלל שזאת התרבות שבתוכה מתגבשת הזהות שלנו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328861
האייל הצעיר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/9/2005, 16:58
אני חושש שהייתה פה אי הבנה חמורה (באשמתי הבלעדית).

בוודאי ששינוי חברתי הוא מטרה רציונלית. בפיסקה האחרונה שלי התכוונתי שיכול מאוד להיות שאלון צדק בחלק השני של תגובה 328854, והרצון _לשימור השפה_ הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328863
יהונתן אורן • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 17:13
ניסיתי לומר שאני לא מקבל את הגישה שהרצון לשימור השפה הוא בעיקר אמוציונלי. אבל, בעצם, אני אעביר את הכדור אליכם. מה פירוש "אמוציונאלי" כאן? (האם ערכים, זהות, המשכיות וכאלה הם "אמוציונאלי" בעוד ש"יעילות" אינה אמוציונאלית?).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329168
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/9/2005, 18:34
נראה לי שהסתבכתי עם משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. לא ניסיתי לטעון טענה גורפת על חברות ויחידים, אבל האמת שזה קצת מסקרן. תוכל להדגים מצב שבו החברה שואפת למשהו שאיננו משתקף בשאיפות של היחידים?

לענייננו, אני לא יודע איך לפרש "אמוציונלי". אני יכול להסביר רק את התחושות שלי, וגם זה בקושי: אני לא רוצה שיחולו מהפכות בעברית, אין לי סיבה "תועלתנית" לזה (חוץ ממה שירדן אמר) ואני בהחלט רואה ערך להמשכיות וזהות אם כי אני לא יודע "מה זה" מעבר לתולדה של רגשות אישיים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329188
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 11/9/2005, 19:39
כמובן שאני לא רוצה לטעון שיש איזו "חברה" במובן שמנותק מהיחידים היוצרים אותה. אבל השיקולים שלנו עשויים להיות מכוונים ל"חברה" ככזאת. אתה עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה כי טעויות צורמות לך או כדי לשפר את סיכוייהם בראיונות עבודה. אתה גם עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה בגלל שאתה מאמין שזאת הדרך הנכונה לדבר או (אם מדברים על ליטון הכתב העברי או על עצם הצורך בעברית בכלל) בגלל שאתה מאמין בצורך של חברה יהודית-לאומית בשפה משלה. אנחנו לא צריכים ללכת רחוק: הסבים והסבתות של רובינו ויתרו על לא מעט העדפות אישיות (כולל שפת-אם) בגלל שאיפה לחברה בעלת דמות מסוימת. פשוט היום הגישות הערכיות של "טובת החברה" נראות ארכאיות, ונדחקות מפני שיקולים של יעילות.

אני חושב שזה לא נכון להעמיד ערכים כתולדה של רגשות. אני בכלל לא בטוח שאפשר לבצע רדוקציה של ערכים למשהו אחר. הם "סוג" של דברים בפני עצמו (כמו הרגשות או עובדות), כך שיכול להיות שהשאלה "מה זה" היא פשוט חסרת משמעות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328874
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/9/2005, 18:33
אם אני משווה את העברית כפי שהיתה בילדות שלי להיום, אז ההמשכיות ההיסטורית קצת התרופפה. אין לי שום טענה לכך כי שפה היא דבר דינמי ומשתנה.
כשאתה קורא ספרים משנות החמישים והשישים, אתה נדהם לראות שהשפה שונה. חלק גדול מהספרים שקראתי אז, תורגמו בשנות ה-‏30 וה-‏40. היום הם נראים ארכאים לחלוטין. הבת הצעירה שלי אינה מבינה חלק מהשפה התנ"כית והמישנאית בה השתמשו בספרות. בשבילנו זו היתה שפה חיה. למשל, נסה להשיג את הספר היפהפה של שלונסקי-אני וטלי בארץ הלמה. הקראתי אותו לנכדה שלי והייתי צריך לתרגם לה חלק מהמילים.
אבל כל מה שכתבתי איננו מהכיוון השלילי ואינו מתייחס לכתב שהוא נשוא הכתבה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328875
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/9/2005, 18:38
אין לי התנגדות לדינמיות של השפה והיא לא מצערת אותי. יש לי התנגדות לתפיסה רדוקציוניסטית באופן מוגזם של החברה, או לרדוקציה של ערכים לרגשות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328878
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/9/2005, 18:41
אין לנו מחלוקת בנושא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328809
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 12:24
יש סוגים של אי תקינות שיכולים להתקבל כעלגות או באופן סלחני יותר. תלוי בדובר. שמעתי כבר כמה וכמה מרצים להסטוריה שמדברים על המאה ה*שבע עשר* ופרופסורים אחרים שמתעקשים *לנצח את המשחק* או *לנצח את הבחירות*.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329022
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/9/2005, 12:29
לא תלוי בדובר, תלוי בסוג האי תקינות (גם זו אי תקינות, צ''ל אי התקינות, אך זה נסלח, אני מקווה). אם פרופסור יגיד לנו בהרצאה ''שלוש שקל'' הוא ייחשב בעיני לעילג, למרות המעמד שלו. אם מוכר בשוק יגיד ''לנצח את המשחק'', לא זה מה שיגרום לי לחשוב שהוא עילג.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329028
ברקת • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 13:18
"לנצח את המשחק" הוא עברית מאונגלזת מעצבנת (שכל פעם שאני מתעצבנת ממנה, אני שמה לב שחוק וישנה מס' 1 לטעויות תקף גם על ההתעצבנויות שלי).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329031
האלמון האיילי • בתשובה לברקת יום א', 11/9/2005, 13:22
מה הטעות ב"מתעצבנת ממנה", או מה שלא התכוונת אליו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329071
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 15:18
זו לא טעות מעצבנת. זו טעות מעצבת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329193
ברקת • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 20:39
אין טעות. דווקא יצא לי משפט עברי יחסית. אולי רק ''עברית מאונגלזת מעצבנת'', שהיה מעדיף להפוך ל''עברית מאונגלזת ומעצבנת''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329099
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 16:34
''האי-תקינות'' היא הצורה התקינה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329190
האלמון האיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 11/9/2005, 19:54
מה? למה? אתה יכול לפרט?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329443
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/9/2005, 5:08
"אי-תקינות" הוא לא אי של תקינות; ה"אי" אינו שם עצם כאן, ולכן זה לא צירוף סמיכות. ה"אי" הוא קידומת, ולצורכי יידוע הוא הולך יחד עם שם העצם שאחריו. אותו דבר "התת-מקלע" (ברבים "תת-מקלעים", לא "תתי-מקלע"). ונראה לי שגם "הגיבור-על", למרות שאני פחות בטוח (האם יש דוגמה אחרת לתת-שם-עצם‏1 שבא אחרי המלה?)

האסמכתא שלי היא עוזי אורנן, וכמובן אין הרבה אילנות גבוהים מזה; אבל עכשיו כשאני חושב על זה, מעניין אם יש לכלל הזה בסיס במקורות או שהוא מבוסס רק על הגיון תחבירי. כי אם רק על הגיון, אני לא חושב שההגיון הזה הכרחי כאן. אז מה אם ה"אי" אינו שם עצם וזה לא צירוף סמיכות? אם בצירוף סמיכות ה' הידיעה עוקפת את הסומך ונדבקת לנסמך, למה שהיא לא תעשה אותו דבר לַתת-שם-עצם?

‏1 מונח חדש שהגיע זה עתה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329456
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/9/2005, 8:26
על פי
הבעיה נעוצה בכך שהתחילית "אי" ודומותיה הן תרגום משפות אירופיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329457
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 8:55
Inconceivable!
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329542
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 15:56
אז בסופו של דבר לא הבנתי אם אומרים אי-הוודאות או האי-ודאות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329544
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 15:58
האם האי-הבנה הזאת מפריעה לך בחיי יום-היום?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329550
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 13/9/2005, 16:16
האי-הבנה זה כלום. אי הוודאות הורגת אותי. וגם איזה אי נידח על שפת האוקינוס האטלנטי...
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329573
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 13/9/2005, 17:30
יש לך טעות כתיב: צ"ל האי הוונה. ולשאלתך - לא, קובה אינה מפריעה לי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329579
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/9/2005, 17:41
ודאי שקובה אינה מפריעה לך. היא מאוד טעימה אם עושים אותה נכון.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329472
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/9/2005, 10:53
צריך לומר, אם כך, 'היושב ראש' - ולא 'יושב הראש', למשל?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329482
דורון הגלילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/9/2005, 11:44
יושב הראש כשהוא יושב בראש
בעצם מה על הכסא ישים?
הביטו נא על הכסא וראו
שגם הראש הוא יחסי

____
תורת היחסים

מילים: דן אלמגור
לחן: שמעון ישראלי
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329584
האייל הצעיר • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/9/2005, 17:59
הדוגמה שלך לא באותה קטיגוריה כמו "אי-תלות" או "תת-מודע", כי "יושב" זה שם עצם.

מצד שני, הדוגמה שנתת מעניינת. מאחר ו"יושב" הוא גם פועל בזמן בינוני - שתי הצורות שכתבת תקינות. ראה תגובה 318002 ואת הפתיל שאחריה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494534
יערת גשם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/11/2008, 17:47
תת תזונה. אבל אני לא יודעת איך אומרים את זה ברבים, גם ''תתי תזונה'' וגם ''תת תזונות'' נשמע נורא, אולי זה מיועד להישאר ביחיד.
גם תת משקל, לצורך העניינן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494661
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליערת גשם יום ב', 3/11/2008, 5:00
לא הבנתי דוגמה למה זה. בכל מקרה, אני מתקשה לחשוב על דוגמה לצורך בריבוי של "תת תזונה" (אדרבא, רצוי למעט בה!).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329088
עדי סתיו • בתשובה לאלון עמית יום א', 11/9/2005, 16:07
לא מסכים. ''אני ילך הבית'' הוא משפט נכון לחלוטין בדיאלקט ישראלי עירוני מדובר המשויך לפעמים למעמד סוציואקונומי נמוך. עצם העובדה שאתה מצליח לכתוב משפט כזה בדיאלקט הזה, ושקוראיך מסוגלים לזהות אותו כשייך לדיאלקט הזה, מהווים הוכחה לכך שיש לו דקדוק וחוקים משלו, אותם אתה וקוראיך הייתם מסוגלים לבנות מתוך שמיעת דוגמאות. ''גוונים של אפור'' אינם נכונים יותר, אלא פשוט עוד דיאלקטים שונים, ואולי דיאלקטי-ביניים בין הדיאלקטים השונים.

אתה מניח שלאדם משכיל הייתה הזדמנות מספקת להכיר את הגרסה המדוברת של הדיאלקט התקני על בוריו, ושאדם בעל יחסי אנוש סבירים גם היה משתמש בו בראיון עבודה (שתי הנחות סבירות). אבל אם הוא משתמש בדיאלקט אחר עם החברים מהכדורגל או עם אמא שלו, זה לא חייב להפריע לך. אין שום דבר שהופך את הדיאלקט התקני לטוב יותר או נכון יותר מ''שפת הרחוב'' חוץ מקונבנציות חברתיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329158
אלון עמית • בתשובה לעדי סתיו יום א', 11/9/2005, 18:09
לגמרי לא הבנתי. דיברתי בדיוק על קונוונציות חברתיות: מי שידבר כך בראיון עבודה, סיכוייו להתקבל נמוכים. לא אמרתי שזה מפריע לי שאנשים משוחחים כך ביניהם, ולא אמרתי שהדיאלקט התקני נכון יותר (המילה "נכון" לא הופיעה בתגובתי).

(התגובה הזו, כשאני קורא אותה, נשמעת כעוסה. היא ממש לא, אבל באמת שלא הבנתי נגד מה בתגובתי הקודמת יצאת).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329202
עדי סתיו • בתשובה לאלון עמית יום א', 11/9/2005, 21:14
אה, סורי. כתבת ''נכון'' ובעצם התכוונת ''תקני''. המלה ''נכון'' מכה לי על הברך באופן אוטומטי לחלוטין.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329244
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 12/9/2005, 1:10
''אני ילך הבית'' איננו משפט המצביע על מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אלא על זרות. עלגות ישראלית אמתית תהיה ''אני ילך הביתה''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494536
יערת גשם • בתשובה לעדי סתיו שבת, 1/11/2008, 17:52
הבעיה עם דיאלקטים למיניהם, במיוחד משכבות סוציו- אקונומיות נמוכות, היא שהם נוטים להתנוון. העושר של השפה מדלדל (מתדלדל? איכשהו לא נראה טוב) והניואנסים נמחקים. זה גם מה שקורה לאנשים בצבא, הם מקבלים ביטויים שתקפים לכל סיטואציה וכושר הביטוי הולך לאיבוד.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494577
עדי סתיו • בתשובה ליערת גשם שבת, 1/11/2008, 22:33
לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יש אוצר מלים קטן יותר כי הם משכילים פחות. מן הסתם רוב השיח בדיאלקט כזה יהיה דל יותר מבחינת אוצר מלים.

אבל זה הממוצע; זה לא מחויב המציאות. יש מספיק דוגמאות לביטויים ציוריים ומגוונים בדיאלקטים עממיים בכל-מיני שפות, או ליצירות תרבות שנכתבו בדיאלקטים כאלה שמאז התפתחו (דנטה, בתור דוגמה קלאסית, ויש מודרניות).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494589
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2008, 1:54
יצירות תרבות הכתובות בדיאלקטים עממיים? הבריטים התמחו בזה. ראה למשל שייקספיר ושו,
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות