בתשובה לאיציק ש., 05/09/05 21:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז יש טרור או אין טרור? פשוט לא ברור מה אתה רוצה. אין טרור אבל יש טרוריסטים? אתה נגד דמוניזציה. בעד מה אתה כן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה שואל כמו ג'ורג' בוש: אתה בעדנו-הטובים -או נגדנו-בעד הרעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא הבנתי. מה אתה מצפה שארה"ב תעשה אחרי 11 בספטמבר? מה בעצם המניפסט שלך? מה הדרך שאתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה מצפה? מה היא עשתה לאחר 11 בספטמבר? פלשה לאפגניסטן כדי להפיל את הטליבן (ולתפוס את בין לאדן) ולעיראק. באפגניסטן היא מצליחה לשמור על שקט תקשורתי. בעיראק היא שקעה עמוק ומסתבר שהקשר בין הטרור לבין הפלישה הוא לא סיבה -תוצאה אלא תוצאה סיבה. משמע, עיראק לא עסקה בטרור עולמי. עד הפלישה לעיראק, הצליחה ארה"ב להכות בטרוריסטים של אל קאידה.הפלישה לעיראק נתנה צריקת מרץ אדירה לכל נסיונות הארגון לעודד מוסלמים צעירים במערב לבצע פיגועים. שלא תחשוב שארה"ב מלקקת דבש באפגניסטן. וזוהי רק ההתחלה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך שאלה פשוטה. נניח שאתה נשיא ארה"ב (...) בן לאדין מתקיל אותך ב11 בספטמבר. מה אתה עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה נשיא ארה"ב (...) קטרינה מתקילה אותך ב1 בספטמבר. מה אתה עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל אני לא מפמפם אנטי אמריקאיות בלי הרף. אני לא מלא שימחה לאד בכל פעם שנראה כאילו האמריקאים ''אינם מלקקים דבש''. מי שכל כך מתנגד למדיניות ''מלחמה נגד הטרור'' צריך לומר מה האלטרנטיבה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר מובן בין שני בחלקים של ההודעה שלך. אני לא יודע מי כן "מפמפם אנטי אמריקאיות בלי הרף", או מה זה אומר בכלל. אני לא יודע מי כן "מלא שימחה לאד בכל פעם שנראה כאילו האמריקאים "אינם מלקקים דבש"" או מה זה אומר בכלל. אני יכול להגיד מה האלטרנטיבות שלי ל"מלחמה" נגד הטרור. אכיפת החוק. השקעה פרופורציונלית (כמה אנשים הרגו ב11 לספטמבר, וכמה עלתה המלחמה בעיראק, כמה נהרגו מקטרינה, וכמה כסף הושקע בתשתיות בניו אורלינס או בפינוי האזרחים משם). בקיצור, כל הדברים הרגילים שמדינה צריכה לעשות כדי לשמור על שלום אזרחיה. נכון, זה לא "פיתרון", אבל ביננו, גם ה"מלחמה נגד הטרור" היא לא פיתרון. אנשים ימשיכו למות, מפשעים, מתאונות, ממחלות או מטרור. מה לעשות? אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים, וודאי שאין סיבה להפסיק להיות דמוקרטים בגלל הטרור או תאונות הדרכים (דבר שהוא די מגוחך, כחלק מהמלחמה לשמירת והפצת הדמוקרטיה, אנחנו מתעקשים להפוך פחות דמוקרטים). אני לא בהכרח אומר שהמלחמה נגד אפגניסטאן או עיראק היתה "רעה" או "טובה", אני כן אומר שאין קשר מוצדק בינן לבין ה-11 לספטמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא יודע מי כן "מפמפם... " - איציק ש. "בקיצור, כל הדברים הרגילים שמדינה צריכה לעשות..." בסדר, זאת הצעה מאוד שקולה ורציונלית. אבל אחרי ארוע כמו 11 בספטמבר, נשיא ארה"ב אינו יכול להודיע שתגובת ארה"ב תהיה "לעשות את הדברים הרגילים". (זאת בשעה שבן לאדין ממשיך לצחוק עליו שאנן מאפגניסטן.) מעבר לכך שמבחינה פוליטית לא הייתה לארה"ב אפשרות אחרת להגיב אלא בהכרזת מלחמה, יתכן שזאת גם המדיניות הנכונה. מלחמה אינה משחק, יש קשיים טעויות וכשלונות, והניצחון אינו מיידי, או אפילו מובטח. אבל יש מלחמות שראוי להלחם. תאר לך כיצד העולם היה נראה אם ארה"ב לא הייתה מתיצבת מול האיום הקומוניסטי בשנות החמישים. האם ארופה הייתה הופכת לאימפריה קומוניסטית? מה היה קורה אם בריטניה הייתה מגיעה להסכם אי לוחמה עם גרמניה לאחר כשלון "הקרב על בריטניה"? האם ארופה הייתה הופכת לאימפריה פאשיסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה איציק ש. מפמפם? למה אחרי קטרינה הוא יכול להמשיך בחופשה שלו, ואחרי ה11 בספטמבר הוא צריך לכבוש את עיראק? מה בכלל הקשר של עיראק? היום בן לאדן לא צוחק עליו? טרוריסטים הם כמו ילדים קטנים, רוצים תשומת לב הרבה יותר מכסף או השגים מדיניים. ובן לאדן קיבל הרבה מאד מזה. יתכן שהמלחמות בעיראק ובאפגניסטאן היתה הנכונה, אבל לא בגלל הטרור, ובטח שלא בגלל מסע צלב כנגד המוסלמים, או מלחמת טיהור כנגד הערבים. סדאם חוסיין היה רודן (לא "רודן" כמו שרון), ושלטון הטאליבן היה דיקטטורה חשוכה (שוב, לא כמו ה"דיקטטורה" שהשתלטה על ישראל). משאבי הנפט שהיו ברשותו של סדאם חוסיין היו נכבדים וחשובים לכלכלה העולמית (ובכלל, מלחמות זה טוב לכלכלה). כל הסיבות האלה הן אולי לגיטימיות, אבל הקשר בינן לבין הטרור נע בין תמוהה ללא קיים. וכשמוסיפים לזה סיבות פוליטיות פנימיות, וסיבות כלכליות אישיות, זה נהפך כבר ללא לגיטימי, לטעמי. יש מלחמות שראוי להלחם, מלחמה נגד ה"טרור", או נגד ה"איסלם" איננה אחת מהן. בכלל, לדעתי מלחמות הן בין מדינות, לא נגד אירגונים, דתות, גזעים או פשעים. יש הבדל בין המלחמה הקרה של ארה"ב כנגד ברה"מ, לבין המאבק של מקארתי כנגד ה"קומניזם", ויש הבדל בין המלחמה של ארה"ב כנגד יפאן, לבין הכנסת היפאנים-אמריקאים למחנות פליטים. תאר לך כיצד היה נראה העולם אילו בוש לא היה כובש את עיראק, ספר לי לאיזה מסקנות הגעת (משום מה יש לי תחושה שממשחקי דמיון כאלה אפשר להגיע רק למסקנות מהן יצאנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מאד. נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-11 בספטמבר. אז, לאחר זמן מה של שוק והעלמות, יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה. חילק את העולם לטובים ולרעים, הכריז על מסע הצלב המודרני. ברוב טמטומו השתמש במושג-"מסע צלב". מרוב הגנתו על הדמוקרטיה, הוא פגע בה בצורה קשה. מי שרוצה כאן לנסות את הדמוקרטיה האמריקאית האמונה על חופש הביטוי וכד', שיסע לארה"ב . אבל לפני שיסע, שיתקשר אלי ואומר לו אילו 10 מילים הוא צריך להגיד לשוטר שבודק את הדרכונים בכניסה לארה"ב. ונראה כמה חדשים הוא יבלה בכלא ללא משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-11 בספטמבר" - יש לך ראיות כלשהן לתיזה הזאת, או אולי היא נובעת מהיחס החם שלך לבוש, למפלגה הרפובליקאית ולארה"ב בכלל? "יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה." - פתאום! ממש פתאום. מסתבר שארוע ה-11 בספטמבר אינו רלוונטי. מה בעצם קרה שם? לא חשוב ולא רלוונטי. "ברוב טמטומו..." - תגיד לי איציק כיצד קאובוי מטומטם כמו בוש נהיה נשיא ארה"ב, וחכם כמו איציק שולח תגובות באייל? עדיין לא קיבלתי ממך תשובה לשאלה מה הייתה צריכה להיות לדעתך תגובת ארה"ב לפיגועי ה-11 בספטמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה באפגניסטן היתה נכונה אבל ארה"ב היתה צריכה לצאת משם מספר שבועות לאחר הפלישה. לשפר את ההגנה מפני טרוריסטים. לבדוק באופן רחב ולא חד צדדי מהם המקורות והסיבות לפעילות הטרוריסטית. בוש והחבורה שמובילה את ארה"ב ידעה כבר קודם הכל על הטרור. ה-11 בספטמבר "התלבש" להם על הקונספציה. מדוע אני כותב את זה? כי הפלישה לעיראק היתה הדבר האחרון שהתיישב עם המלחמה בטרור. אם אני הערכתי את זה מדוע הממשל האמריקאי לא ידע להעריך את זה? אני יכול לספר לך שכאשר פלשו האמריקאים והבריטים לעיראק ואמרתי ליד שולחן שישבה שם חבורה גדולה, שעיראק תיתקע לאמריקאים כמו עצם בגרון- שאי אפשר לבלוע ואי אפשר להקיא. ובאמת ירדו עלי ליד השולחן. אנשים הריחו דם, שאו והצגה חינם. לפני הפלישה לעיראק היו הטרוריסטים שפעלו בשם אל קעידה במנוסה והתחבאות. אז מה המערב צריך לעשות? ליבש את המקור לאנשי השטח שמבצעים פיגועים. כבר כתבנו את זה כאן. האירופאים והאמריקאים צריכים לקלוט את המהגרים המוסלמים בארצותיהם. הם צריכים להבין שהתרבות האירופאית תושפע מהמהגרים ולקבל את העובדה הזאת. אי אפשר להוליד ילד למשפחה ולזלזל במי שבא ומצטרף ומהווה את הריבוי טבעי. אירופה המערבית צריכה להאבק בגזענות נגד אזרחיה החדשים. ארה"ב ואירופה צריכים לנהוג בעדינות ביצוא התרבות שלהם. מכירת השיטה האמריקאית כתורה מסיני לחברות מסורתיות תזעזע את החברות השונות, תאיים כל כך על פרטים בחברות הללו עד שאלו יתגוננו בנשק היחיד בו יש להם איזון אסטרטגי- נשק הטרור. אסתפק בכך למרות שיש עוד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאינני נציג מוסמך של ממשלת ארה''ב, דברי הם בבחינת השערה בלבד. אני מניח שהמטרה הטקטית העיקרית של כיבוש אפגניסטן ואחר כך עיראק, היא להלום במרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות. המטרה המשנית היא להמחיש לעולם המוסלמי שלארה''ב אין מעצורים, אין מגבלות כח - הרתעה מפני אי שיתוף פעולה. מטרה נוספת היא הקניית בסיסי פעולה במזרח התיכון. המטרה האסטרטגית היא שינוי תרבותי במזרח התיכון. דמוקרטיזציה, הקניית ערכי המערב לעולם הערבי. הביצה שממנה עוקץ הטירור היא האיסלאם והדיקטטורה של החברות המסורתיות במזרח התיכון. לכן מי שרוצה לנצח במלחמה צריך ליבש את הביצה. הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב. המשטרים הערביים צריכים להזדעזע ולראות לעצמם חובה להנהיג רפורמות ולשתף פעולה במלחמה נגד גורמים קיצוניים. היעדים רחוקים עדיין מהשגה ויש קשיים. אבל כך הדבר תמיד במערכה גדולה. מנצח מי שנחוש ומתמיד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק ואפגניסטן היו מרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות? ה"מוסלמים" לא אווילים כמו שמנסים להציג אותם, הם יודעים בדיוק כמוני וכמוך שמי שנלחם נגד סדאם חוסיין וכובש את אפגניסטאן לא ממחיש שהוא חסר מעצורים ומגבלות כח. אם נחזור רגע לגן, אז שארה"ב כובשת את עיראק ואת אפגניסטאן זה כמו שהילד מכיתה ו' מנצח במכות את הילדה מטרום חובה. זה לא מוכיח לילדים מכיתה ד' שום דבר. הלוואי שהאמריקאים יצליחו בדמוקרטיזציה. נראה לי קצת בעייתי ללמד ערכי דמוקרטיה בעזרת כרסום של זכויות האדם והאזרח. "הביצה שממנה עוקץ הטירור היא האיסלאם והדיקטטורה של החברות המסורתיות במזרח התיכון." אז חזרנו לנוסחאות ולסיסמאות? מהי הביצה ממנה עוקץ ההזנחה של אלפי תושבי ניו אורלינס? האם גם את הביצה הזאת צריך ליבש? "הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו ה*תרבותית* ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב" כמו שהסובייטים לימדו את הצ'כים? כמו שהגרמנים לימדו את הצרפתים? עליונות תרבותית נלמדת דרך תרבות, ולא דרך כוונות. "אבל כך הדבר תמיד במערכה גדולה. מנצח מי שנחוש ומתמיד יותר". יפה, ואם המערכה שלנו היא על "דמוקרטיה", "זכויות אדם",, "ערכי המערב", אז עלינו להיות *נחושים* ולשמור על הערכים האלה. במערכה הזאת, דווקא מי שמוותר על הערכים הוא זה שאינו נחוש, גם אם הוא עושה את זה בבגדי גנרל. נחישות היא לא רק להרביץ לילדים קטנים, נחישות היא גם שמירה על עקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיראק ואפגניסטן היו מרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות?" - סליחה, כך חשבתי בטעות... שתי הערות 1. אתה ממשיל את המוסלמים וממשלות ערב לילדים מדוע? מוזר בעייני. 2. האסון בניו אורלינס. מה השייכות שלו לעניין המלחמה בטרור? בכל אופן הפגנת עליונות צבאית וטכנולוגית של מעצמה כמו ארה"ב חייבת להפחיד ולהרתיע, לא משנה באיזה כיתה אתה לומד. חשוב לרגע, נניח שארה"ב הייתה מפגינה את אי שביעות רצונה מעיסקות הנשק של ישראל ע"י הפצצת שדות ריקים בנגב. אם היה מסתבר שאין לצה"ל שום אפשרות בכלל להתמודד מול אתגר זה. אם היה מסתבר שתמיכה בין לאומית אינה רלוונטית, ארה"ב יכולה להרשות לעצמה להשתולל, ואין כח בעולם שיעצור אותה. לא היו מתחילים לצעוק פה "רגע, עם מי הסתבכנו?", לא היו מאשימים את הממשלה במצב? "עליונות תרבותית נלמדת דרך תרבות, ולא דרך כוונות." - כל הכבוד, מחיאות כפיים בבקשה! אני לא יכול להתווכח עם אמירה נפלאה כל כך, אלא שהמציאות ההיסטורית היא שהמנצחים מנחילים את תרבותם למנוצחים. (אם הם נשארים מנצחים מספיק זמן...) זה היה נכון במלחמה הקרה, במקרים של יפן הקיסרית וגרמניה הנאצית. הדוגמאות ההיסטוריות עוברות דרך התקופה הקולוניאלית, ועד לעת העתיקה של רומא ויוון. אגב, גם המוסלמים הפיצו את האיסלאם בכח החרב. לעניין ערכי המערב בזמן מלחמה, לא מקובל להקפיד על ערכים הזמן המלחמה עצמה... תחילה מנצחים ואחר כך מחנכים. העונש של המלחמה עצמה הוא הלקח הטוב ביותר למנוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנת את המשל (אתה יודע, שמספרים משלים עם נמלים וצרצרים, לא מתכוונים לבעלי החיים). אם ארה"ב היתה רוצה להמחיש שהיא חסרת מעצורים ומגבלות כח, היא היתה צריכה להכנס במישהו חזק, נגיד סין, רוסיה אירופה או קוריאה, ולא במדינה מפגרת כמו אפגניסטאן, או במדינה שנמצאת בפיקוח הדוק אחרי תבוסה בשתי מלחמות כמו עיראק. 2. הטרור בניו יורק, מה הקשר שלו לעיראק? בכל אופן, עובדה שזה לא עבד, משהו בהגיון שלך לא עובד. תחשוב שוב על הילדים, האם ילד בכיתה ד' מפחד מילד בכיתה ו'? כן. האם הוא יפחד יותר אחרי שהוא יראה את הילד בכיתה ו' מרביץ לילדה בגן? לא. למה, בגלל שלא נוסף לו שום מידע חדש. הערבים יודעים שהאמריקאים יותר חזקים מהם (בגלל זה הרק מעטים בהם בוחרים להאבק בארה"ב, והמעטים שעושים זאת עושים זאת בדרך הטרור ולא במלחמה גלויה), העובדה שהאמריקאים הצליחו לכבוש את עיראק ואת אפגניסטאן לא חידשה להם כלום (להפך, הבעיות בעיראק רק מחלישות את התדמית האמריקאית). נו, עוד פעם שטויות. נכון, לרוב המנצחים מנחילים את תרבותם למנוצחים (אגב, איפה תרבות רומי, ואיפה התרבות היהודית? איפה תרבות סין, ואיפה התרבות המונגולית?) אבל, וזה אבל חשוב מאד, הנחלת התרבות לא, ואני חוזר שוב, לא מוכיחה *עליונות תרבותית*. מצטער, זה לא עובד ככה. "לא מקובל להקפיד על ערכים הזמן המלחמה עצמה", אז בשביל מה הם שווים? אם אתה משתמש בערכים שלך רק שזה נח, אז הם לא ממש ערכים. המשפט "העונש של המלחמה עצמה הוא הלקח הטוב ביותר למנוצחים" הוא סיסמא חסרת כל משמעות, קשר למציאות או לדיון. גם אני יכול לכתוב בסיסמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני בכיתה ד' ורואה את הבריון של כיתה ו' ודי חושש ממנו. מצד שני אני מרגיע את עצמי בכך שאני יודע שהבריון נוהג לרסן את עצמו כי כל פעם שהוא מרביץ כל החברים שלו מתחילים להגיד לו "תירגע!" ו"השתגעת?" ו"אותך למנהלת". אם אני אראה שהבריון פתאום הולך ומרביץ לאיזו ילדה קטנה ומצפצף על החברים וההורים והמורים שלו (למרות שהוא נענש אח"כ) אני אתחיל להיות פתאום הרבה יותר מודאג שאולי אני הבא בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי במצבך, דווקא הייתי מתעודד. מה עוד שבעולם שלנו אין מורים, הורים ומנהלות. לכן כשהערבים (הסינים, הקוראנים והרוסים) רואים את ארה"ב כובשת את עירק הם מבינים, בדיוק כמו כולם, שארה"ב מפחדת לתקוף מדינות חזקות יותר. הרבה פעמים, הפעלת כח בשביל הוכחת קיומו, מצביעה על חולשה יותר מאשר על כח. או, כמו שאמר מי שאמר, if you have to shoot... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע די טיפשי. אם הבריון שלנו היה הולך ומתחיל ללכת מכות עם ילד בגילו ואז שניהם היו יוצאים בשן ועין הייתי מפחד *פחות*, כי הייתי רואה שהבריון דווקא לא כזה בלתי מנוצח ושעכשיו הוא חבול ופצוע ובטח לא ירצה ללכת מכות בקרוב. בכלל, כמו שאתה מציג את זה אפשר לחשוב שארה"ב היא מין דוקטור דוליטל כזה שפותחת אטלס באקראי, נועצת עיפרון בדף ותוקפת את המדינה שיצאה (אלא אם זו מדינה חזקה מדי ואז היא משתפנת) ושג'ורג' בוש קם כל בוקר ואומר "את מי בא לי לכסח היום?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתנצל על ה''נשמע די טפשי''. זה נשמע די תוקפני ולא לכך התכוונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היית מרגיש אם הוא היה הולך מכות עם ילד בגילך (למשל, איתך)? בכל מקרה, עכשיו שהילדה נכניה לו בביצים, זה בטח לא מעלה את התדמית שלו. בכלל, זה לא אני מציג את זה ככה, להפך, אני טוען זו הצגה, איך נקרא לזה בלי להשמע תוקני, מטופשת, ומשל הילדים ניסה להראות כמה היא לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו גוררים את ההקבלה יותר מדי, אבל די ברור שהילדה *לא* נתנה לו בביצים. את הילדה הוא כיסח, ועכשיו הוא סובל מהתוצאות. הילדה עומדת למשפט וכנראה לא תחזור יותר לשלוט בארץ שלה. תזכור שאם אנחנו רוצים להפחיד מישהו זה לא את ה"מדינות" (מתי ראית לאחרונה מדינה פוחדת?) אלא את השליטים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאנחנו רוצים להפחיד את "הערבים" או "המוסלמים". שלב חשוב בהורדת רמת השטחיות של הדיון הוא מעבר מדיון בעמים ודתות, לדיון בבני אדם. אתה באמת חושב שמנהיגי סין, למשל, או איראן, למשל, פוחדים היום יותר מאשר לפני המלחמה? אני בספק גדול מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר למנהיג סין, אבל אני נוטה לחשוב שמנהיג איראן כן חושש היום יותר (למרות שאין ספק שבטווח הקרוב הוא חש בטוח למדי). למה חשבת שרוצים להפחיד את "הערבים"? לדעתי הערבי הממוצע צריך לפחד יותר מבני מדינתו שלו מאשר מארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה גורם לך לחשוב ככה, אילו אני הייתי רודן, הייתי מרגיש הרבה יותר בטוח היום. למה חשבתי שרוצים להפחיד "ערבים"? תקרא את הדיון, את המאמר, את המאמרים שקדמו לו ותבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון ואת המאמר, לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מחץ. שוכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שקראתי, המיצרים ניסו להניא את האמריקאים מלפלוש לעיראק. לא רק בגלל שהם פחדו שפלישת ארה''ב תגרום לשבר במזרח התיכון. הם ידעו שהאמריקאים יסתבכו. אינני חושב שהסינים או הרוסים בוכים על הסתבכות האמריקאים בעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היוונים הנחילו את תרבותם לרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: דווקא היוונים הפסידו במלחמה לרומאים והנחילו להם את תרבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב". כשם שהרומי הוכיחו ליוונים את נחיתותם התרבותית? כשם שהברברים עשו זאת לרומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב. המשטרים הערביים צריכים להזדעזע ולראות לעצמם חובה להנהיג רפורמות ולשתף פעולה במלחמה נגד גורמים קיצוניים." איפה מצאת נחיתות תרבותית? תרבות המערב המופלאה? זאת ששרפה בשמש מאות אלפי ארמנים? זאת שהפכה את המשפחה המורחבת שלי לסבון שרחץ את התחת של גרינג? זאת שטיפלה בצורה ממש מרשימה בנזקי הוריקן קטרינה? או אולי האמריקאי ששאל אותי אם בישראל יש מכוניות או שרוכבים על גמלים. או אולי לדמוקרטיה "הכי גדולה" שבית המשפט שלה בוחר את נשיא המדינה. שרשויות ה"ביטחון" שלה עוקבות אחרי כל שדר, שאזרחיה זכו לחינוך כלכך טוב וממצא שהם קונים את כל הממבו-ג'מבו על האפשרויות הבלתי מוגבלות (פחות סיכוי מאשר בלוטו). אולי אתה בעצם מתכוון לתרבות הצרפתית שמניעה כל בוקר ואחה"צ מיליוני אנשים דרך מנהרות המטרו? אנשים שהתרחצו בפעם האחרונה כשאיזה משוגע עם צווארון סגור היזה עליהם מים. אולי התרבות היפנית המופלאה שמגדילה כל שנה את מכסת ההרג של ליוויתנים לצורכי "מחקר". ואתה מי אתה איש תרבותי שלי? איזה מוסיקה אתה שומע? איזה אומנות פלסטית אתה רואה? לאיזה הצגות אתה הולך? אתה תושב ישראל התרבותית שבה אזרח ממוצע מוציא על תקשורת סלולרית פי 19 מאשר על תרבות. אזרח בארץ שגונבת קרקעות פרטיות בצורה כלכך אינטואיטיבית שלפעמים היא גונבת אותם אפילו מיהודים. איזה אנשים תרבותיים יש לנו כאן שמשאירים זקנים ונשים בהריון תחת סגר מוחלט חודשים, שנותנים להם למות במחסומים, שמבצעים רצח בכוונת תחילה במצוות המדינה ומעיזים לקרוא לזה חיסול ממוקד. טול קורה מבין עיינך, תרבות יש אבל אין שום עם או רוח שמים שיש להם מונופול עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקונטקסט של הצטטה עליה כה קצפת, המילה "תרבות" מתייחסת לערכי המערב - דמוקרטיה, ליברליזם, זכויות אדם, פתיחות תרבותית וכלכלית, וכך הלאה. כידוע, בדמוקרטיות המערביות כמעט כל התושבים נהנים מזכויות אלו, בעוד שבמשטרים הדיקטוטריים (כולל הערביים) כמעט אף אחד לא נהנה מהן. במובן זה, מה לעשות, הציבור הערבי נמצא בנחיתות איומה. פשיטא שלמערב אין מונופול על ערכים אלו, שהרי האלמוני מציע למשטרים הערביים לאמץ ערכים אלו. ולמיטב הכרתי הוא לא התכוון לערכים של גרמניה הנאצית, אלא לערכים של צרפת המודרנית, עם כל הכאב שבכך שהצרפתים הם מסריחים. האם לדעתך הוא התכוון למשהוא אחר? אגב, זה מחוץ לעניין, אבל במדינות ערב, יש נחיתות מזעזעת גם בשאר התחומים שהתייחסת אליהם: ההתמודדות עם אסונות טבע, השכלה כללית, צריכת אמנות, היחס לבע"ח, החרמת אדמות, ורצח ארביטררי במצוות המדינה. זה כמובן נובע מאותם ערכים חסרים. אז נכון, גם במערב יש הרבה צביעות והרבה עוולות. האם זה אומר שאין הבדל מהותי בין הדמוקרטיות הליברליות לדיקטטורות בעולם הערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכל תרבות מורכבת מאנשים, לכן יש בה צדדים יפים ומכוערים. אפשר לעשות רשימה של צדדים לא יפים בכל מקום. אבל אפשר להסתכל על חברה ככלל ולראות לאן זורמים המהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב לא הציע לארצות מוסלמיות לאמץ את הרעיונות עליהם אתה מדבר, כי אם את התרבות המערבית. גבלס ובטהובן פיקסו ופרנקו הם חלק בלתי נפרד מהתרבות המערבית. איתרה מזלו של הכותב והוא איננו משתייך לארץ שהרעיונות הדמוקרטיים - סוציאליים - הומניים נמצאים בסדר העדיפויות שלה. הוא חי בארץ עולם שלישי שמקפידה להפר את האמנות הבין -לאומיות שהיא חתומה עליהן ויכולה לכל היותר לשמש דוגמא מה אסור לעשות. לאור כל זאת רצוי לא להטיף מוסר לארצות שאנחנו הולכים ומתקרבים אליהן רעיונית כבר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקפידה להפר את האמנות''. מוצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הוא כתב במפורש : "המטרה האסטרטגית היא שינוי תרבותי במזרח התיכון. דמוקרטיזציה, הקניית ערכי המערב לעולם הערבי." הרעיון שהמשטרים הערבים צריכים להזדעזע בגלל שהם לא מכירים את גבלס ובטהובן פיקסו ופרנקו, הוא באמת מגוחך. השאלה באיזה תגובה הוא עלה לראשונה... נניח שאתה אכן צודק והדמוקרטיה אצלנו היא על פי פחת. למה זה אומר שרצוי שלא נטיף מוסר לארצות דיקטטוריות? לדעתי האישית רצוי שכל מי שיכול יטיף מוסר לארצות הדיקטטוריות (כי שם המצב קטסטרופלי) וגם לארצות המערב (כי גם שם יש מקום לשיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרח ממוצע מוציא על תקשורת סלולרית פי 19 מאשר על תרבות" על סמך מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים". אין גם אף דמוקרטיה (או מדינה בכלל) שמתו בה יותר אנשים מתאונות דרכים מאשר מזקנה. האם זאת אומרת שצריך להשקיע יותר משאבים במלחמה בזקנה מאשר במלחמה בתאונות הדרכים? (התשובה: תועלת שולית פוחתת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים ימשיכו למות, מפשעים, מתאונות, ממחלות או מטרור. מה לעשות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמתגובה שלך (תסלח לי אם אין לי כח לחפש). בסך הכל ניסיתי להצביע על כך שלחלק את המשאבים לפי הגורם שגורם לנזק הגדול ביותר נשמע לי כמו רעיון פחות טוב מלחלק את המשאבים לפי הגורם בו ניתן להביא לתועלת מרבית באותה ההשקעה. לכן, העובדה שיותר אנשים מתים מתאונות דרכים מאשר מטרור היא פחות רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באופן יחסי, כל דולר שהולך לתשתיות מציל יותר בני אדם מדולר שהולך ל''מלחמה בטרור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, ע''ע הרוגים לק''מ נסועה ארה''ב לעומת בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה ניסית להגיד, אבל סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לעשות? אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים" דבריך אלו מראים יותר מכל את חוסר ההבנה הבסיסי של סכנות הטרור: "מזה מתים אלף, מזה מתים אלפיים, מסקנה: זה יותר מסוכן מזה" הסכנה הבסיסית של הטרור האיסלאמי היא איום על משטרים, ערעורם ולבסוף ביצוע הפיכות בהן. בהתחלה הדבר יצליח במדינות ערביות חילוניות (טורקיה למשל) ולבסוף גם במדינות מערביות בעלות מיעוט מוסלמי גדול (אתה מכיר אחת כזו בסביבה?) "וודאי שאין סיבה להפסיק להיות דמוקרטים בגלל הטרור או תאונות הדרכים" אבל הטרור כן מצליח לערער את הדמוקרטיה. האם השלטון לא התחלף בספרד? האם בוש היה נבחר שוב ללא הטרור? ומה עם ברק ושרון? הטרור לא נמדד במספר המתים (אלף לפה ולשם לא משנים כלום למרבה הצער). הטרור נמדד בתוצאותיו ארוכות הטווח, ובהשפעתו על אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור לא גורם (עד היום) להפיכות במדינות דמוקרטיות. מהפכים במדינות דמוקרטיות נגרמים לפעמים על ידי אזרחים אחוזי פאניקה כתוצאה מהחשש הדמיוני שהטרור יגרום להפיכה. מסקנה, יש להפסיק את הפאניקה, ולא להגבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Douglas, לא Daglas | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא Donn't panic | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איציק היה עושה, אבל מה דעתך על לכבוש את אפגניסטן שתקפה אותה, ולא את עיראק, שהתרומה שלה לטרור לוא דווקא גדולה יותר משל מדינות מוסלמיות אחרות, ואין לה שום קשר ל-11 בספטמבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור זו שיטת לוחמה שמיועדת להטיל פחד. יש טרור, וכמובן שיש טרוריסטים. הבעיה היא שקצת קשה להפריד בין התומכים בטרור לבין הנלחמים בו. כמעט כל מדינה וכמעט כל ממשל תמכו בשלב זה או אחר גם בפעולות טרוריסטיות. מכיוון שכך, זה פשטני לדבר על קיומו של מאבק בין המערב לבין הטרור. גם בין המערב לאיסלאם לא עושה רושם שיש מלחמה טוטאלית - גם אם נקבל הגדרה כלשהיא של מדיניות "המערב", לכל הפחות יסכימו רוב הקוראים שיש הבדל בין יחסו של אותו מערב למוסלמים "מתונים" וטובים לבין יחסו למוסלמים קיצוניים, ובין משטר איסלאמי שנחשב כמתון לבין משטר שנחשב קיצוני. אפילו המוסלמים הטרוריסטים, לשיטתם, לא מתייחסים לכל הלא-מוסלמים באותו אופן. אלו עובדות ידועות למדי, לא צריך לנבור בארכיונים על מנת להגיע אליהן, ולכן הצגת הדברים במאמר כמלחמה ברורה בין בני אור לבני חושך (בה הניצחון או האבדון הינן האפשרויות היחידות) לוקה בפשטנות ובדמוניזציה של חלק מאלו אשר משוייכים אוטומאטית לצד של בני החושך על סמך אמונתם הדתית. והערה למאמר עצמו: "העולם" לא חווה מספר חודשים של שקט. בעיראק למשל כבר חודשים רבים נהרגים מדי יום אנשים חפים מפשע כתוצאה מפעולות טרוריסטיות. זה אומנם ערבים וזה גם רחוק אלפי קילומטרים מאמריקה, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט כל מדינה וכמעט כל ממשל תמכו בשלב זה או אחר גם בפעולות טרוריסטיות." - כולנו טרוריסטים, כולנו אשמים... אז אולי חזרה בתשובה היא הפתרון :-) התמונה הגדולה היא שהעולם צועד לגלובליזציה - שוק חופשי בין לאומי והשינויים התרבותיים התומכים בקיומו. התרבות הגלובלית היא מה שקרוי תרבות המערב. האדם הגלובלי הוא חילוני, ליברל, משכיל, מצליחן. בראש ובראשונה הוא מקצוען. הזהות האתנית דתית שלו היא בעלת חשיבות משנית. החברה הגלובלית היא חברה דמוקרטית במובן של הקפדה על שוק חופשי, מנהל ציבורי תקין ושמירה על זכויות פרט. התרבות האיסלאמית אינה תואמת גלובליזציה. האיסלאם נמצא בפאזה שבו הייתה נתונה הנצרות בתקופת מסעי הצלב. יש בעולם הערבי עוינות עממית עמוקה לערכי המערב. זה הרקע למלחמה. כמובן שזאת תאוריה פשטנית, מפני שאין תרבות איסלאמית אחידה בכל מקום. זאת מהותה ותכליתה של כל תאוריה, להציג מודל פשוט המסביר מציאות מורכבת. אין ספק שהמערב ינצח את האיסלאם במלחמה. לא בהכרח ע"י כיבוש צבאי פיזי של העולם הערבי, אלא ע"י לחצים שיביאו לשינויים ערכיים בתוך העולם הערבי. בדיוק כפי שהמערב ניצח את הקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב לא ניצח את הקומוניזם. המערב ניצח את ברית המועצות. סיסמאות טובות לשיווק ומכירות אך לא למחשבה יותר מעמיקה. מי שזוכר את האופוריה שהיתה ב-1990 , את המאמר של פרנסיס פוקוימה- קץ ההיסטוריה- על קץ המלחמות וכד', וגם הרגיש שהגיעו ימות המשיח- יכול להרגע כבר לא מעט זמן. מה שניצח את השיטה הסובייטית וכבש את האנשים בברית המועצות ובגרורותיה, לא היה רק הקפיטליזם הרפובליקני וחירות הקניין הטוטאלית אלא מדינת הרווחה המערבית. לדבר הזה לא היתה לקומוניזם אף פעם תשובה.הקפיטליזם המערבי שיווק לא רק את המיליונרים שלו אלא את האנשים הפשוטים באירופה ובארה"ב. נדמה לי שהאסלאם נמצא בפאזה שבה הוא היה בזמן מסעי הצלב. התגובה של הפונדמנטליסטים היא תגובה מאויימת של מי שמרגיש שהעולם הולך להחרב עליו. זו הסיבה לתגובות האלימות. איננו מעריכים מספיק את האיום שמעוררת אצלם החברה המערבית; נדמה לי שמקום להוציא אותם מכלל המין האנושי ולהעבירם לארמונו של אשמדאי, ולצרף לפונדמנטליסטים את כל המוסלמים, היה עדיף להקשיב מה הם אומרים על תרבות המערב ולראות מהו הדבר המועיל ביותר לעשות. האמריקאים מעולם לא עשו את זה. המוסלמים סומנו כאויבים-אויבים דמוניים, בלתי מובנים, וג'ורג' בוש המבריק אפילו כינה את המלחמה כמסע צלב. מאד צר לי שאיננו מצליחים לא ליפול שבי למעצמת השיווק הגלובלית. לכן מה שמדינות המערב צריכות לעשות זה לדבר עם המוסלמים. גם אם החלקים הקיצוניים לא יהיו מוכנים לדבר. אבל אינני מופתע מהתגובה האמריקאית. הם מנוסים בציד מכשפות, במאבק קוסמי נגד הגזע הצהוב או התמנון הקומוניסטי שזרועותיו נמצאות בכל מקום וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המערב לא ניצח את הקומוניזם..." אתה צודק. הקומוניזם חיי וקיים בצפון קוראה בקובה(?) ובמוח הקודח שלך. רציתי להעיר שהקומוניזם נכשל מפני ששיטת המשק המתוכנן מלמעלה היא שיטה פחות טובה משיטת השוק החופשי להקצאת משאבים לצמיחה. התוצאה היא משק קטן שאינו יכול לספק משאבים דרושים. רמת חיים נמוכה, ובכשלון התמודדות באתגרים האסטרגיים של המלחמה הקרה. לעניין האיסלאם... כל מה שאני יכול לומר הוא שאני מאחל לך בריאות טובה ואריכות שנים. אגב, מה אתה מציע למערב לעשות? עדיין לא קבלתי תשובה... חששתי שאתה לא חש בטוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הגלובלית - איזה אוקסימורון נחמד, ממש מתוק. גלובליזציה היא אנטי תרבות, כל תרבות. תרבות נוצרת ע''י חברה, גלובליזציה מחליפה את החברה במעמד אריסים כלל עולמי ושכבת אוליגרכיה מצומצמת שעסוקה בלהביס את הממוצע (של הרווח הכספי). כמערבי תרשה לי להבטיח שלא אנצח אף אחד ואשתדל לא להפסיד יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כמובן ש"כולנו אשמים" במעשיהם של הטרוריסטים, אלא מציין שמדינות רבות נוקטות בשיטות טרוריסטיות, ולכן לא הגיוני לדבר על מלחמה כוללת בין המערב לטרור. הערכים הטובים יותר של התרבות המערבית הם בהחלט מקור לגאווה, אולם ספק רב אם ערכים אלו הם הבסיס ל"מלחמה בטרור". נהפוך הוא, כפי שציינו כבר מפר כותבים, פעולות מסוימות כגון המלחמה היזומה בעיראק אף קידמו ערכים הפוכים. באופן אירוני למדי מדינות אשר התחשבו בדעת הקהל שלהן העוינת את המטרות האמריקאיות בעיראק נחשבו כמכשול לדמוקרטיה (ראשי הצבא התורכי למשל קיבלו נזיפה מוושינגטון על כך שלא כפו מעט יותר דמוקרטיזציה על הממשלה אשר בחרה שלא לפעול בניגוד לדעתם של כ 95% מאזרחי המדינה). מדינות אשר הצטרפו לארה"ב בניגוד לדעת הקהל הרווחת בקרב אזרחיהן הוצגו כמקדמות האמיתיות של הערכים הדמוקרטיים המערביים. אני חושב שביני לבין כותב המאמר אין הרבה חילוקי דעות בכל הנוגע לאיסלאם הקיצוני. גם לי נראה שהוא מהווה סכנה לשלום העולם, ולא ניתן להתעלם מהטרוף הקטלני הייחודי לו כיום. אם באמת היה קם גורם אמיץ וגאה אשר נלחם למען ההשכלה והליברליות וזכויות האדם כנגד התופעות האכזריות והמנוולות באיסלאם, אז היה לנו דיון אחר. אז היתה נשאלת השאלה האם זה פרקטי להכתיב את ערכינו לאחרים, והאם עלינו לנהל מדיניות אידיאולוגית או רציונלית, להתבדל ולהגן על עצמנו או להביא אור לגויים. אבל לא זה המצב. המצב כיום הוא שאלו המחשיבים עצמם נאורים פועלים למען אינטרסים מפוקפקים למדי. הם הובילו את עמם למלחמת שולל תוך שימוש (כנראה שביודעין) בנימוקים שיקריים, תוך זלזול בהסכמה ובסדר הקיים של שאר האומות אשר נחשבות בצד של "הטובים", זלזול בדעתם של ההמונים, ובשלוב של תאוות בצע בריאה ושחיתות. לא היו שם לא שוק חופשי, לא מנהל ציבורי תקין, ולא הקפדה על זכויות הפרט. מה לעשות, כשאדם כמו פול וולפוביץ' נושא את דגל הדמוקרטיה וזכויות האדם, זה לא מוסיף אמינות לכל מסע הצלב הזה. זה כמו שגלעד שרון ועוזי כהן יקימו פתאום תנועה למאבק בשחיתות ויבקשו את תמיכתי - לא צריך לאהוד את השחיתות בשביל לפקפק במניעיהם של אידיאולוגים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשי הצבא התורכי למשל קיבלו נזיפה מוושינגטון על כך שלא כפו מעט יותר דמוקרטיזציה על הממשלה אשר בחרה שלא לפעול בניגוד לדעתם של כ 95% מאזרחי המדינה" דהיינו - הממשלה בחרה שלא לצאת למלחמה בניגוד לדעת הקהל שתמכה בה, והאמריקאים נזפו בצבא על שלא כפה את היציאה למלחמה? או שלא? סליחה? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, אני חושש שיש אי הבנה ביננו בעניין משמעות המושג ערכים. אתה מפרש ערכים כתכונות נאורות, נעלות, מוסריות, שראוי לפרט ולחברה לישם ולהתהדר בהן. אני לעומת זאת התיחסתי לערכים שהם אוסף התכונות התואמות את השינוי הפוליטי הכרוך בגלובליזציה. תכונות אלה אינן חיוביות או שליליות באופן מובנה, אלה פשוט מועילות. לגלובליזציה יש יתרונות כלכליים גדולים והיא מתאפשרת ע"י השינויים הטכנולוגיים (תקשורת מחשבים ותחבורה) והפוליטיים (סיום המלחמה הקרה) בסוף המאה העשרים. משמעותה שיתוף פעולה בינלאומי הדוק ובעיקר יצירתם של אירגונים בינלאומיים וקואליציות של אירגונים בינלאומיים. (בעיקר תאגידים כלכליים.) שיתוף פעולה בינלאומי זה מחייב _תקינות_ של הפרטים והמדינות המשתתפות. אם תכנות תוכנה מסויימת מחייב שת"פ בין תוכניתנים במדינות שונות, גיזענות אינה באה בחשבון. אם שת"פ מחייב נסיעה לארץ אחרת, מתחייב שהנוסעים יהנו מבטחון אישי הנובע משמירת זכויות אדם בסיסיות בארץ היעד. סחר בינלאומי מחייב מנהל תקין ומערכות משפט בלתי תלויות. השקעות בינלאומיות מחייבות עמידה בתקנים סבירים בתחום החינוך מלחמה בפשיעה ובשחיתות וההתנהלות הכלכלית. בקיצור, חלק נכבד מהערכים הנתפסים כנעלים הם למעשה תכונות המתחייבות ממי שרוצה להשתתף בגלובליזציה. הבעיה עם הארצות האיסלאמיות אינה שהן בלתי מוסריות, אלא שאינן משתתפות במשחק. יתר על כן, באופן ממש בלתי נסבל, הן מפריעות למשחק. מי שמזעזע את התחבורה האווירית העולמית, מי שפוגע ביציבות שווקי הכספים הבינלאומיים, מפעיל (או נתפס כמפעיל) טרור באינטרנט, הוא אוייב הכלכלה העולמית והרווחה העולמית. ארה"ב לא התחילה במלחמה. היא הותקפה התקפה פראית, מלווה בהבטחה לארועי טרור נוספים. העולם הכלכלי אינו יכול לסבול שמידי שנה שנתיים יהיה אירוע טרור גדול. לא מדובר במלחמה על עקרונות מוסריים, אלא בהגנה עצמית והגנה על אינטרסים חיוניים של העולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארצות האיסלמיות *מפריעות* למשחק? הרי לולא יצוא הנפט שלהן המשחק כלל לא היה מתאפשר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש מידת מה של תמימות בגישה שלך לגלובליזציה. בלי להרחיב יותר מדי כעת, אפשר לומר שגלובליזציה מתבטאת היום בשלטון התאגידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס ליותר מדי פלסף, ערכים אלו אמונות ודעות אשר יש להן -ערך- עבורנו. בדר''כ הערכים החשובים ביותר שלנו הינם דברים בעלי ערך לכשעצמם, ולא כמכשיר המאפשר הצלחה ומקצוענות גלובלית. לגלובליזציה מסוג מסוים יש בוודאי יתרונות כלכליים, אולם לזכויות האדם אין קשר לזה. חומרי גלם ממקור אחד שצורפו לעבודה במקום אחר תחת ניהול במקום שלישי לטובת צרכנים בכל רחבי תבל זו איננה תופעה חדשה כל כך, ובוודאי שאיננה תלויה ב''זכויות אדם''. מחירם הנמוך של העבודה ולא פעם גם של חומרי הגלם תלוי לפעמים דווקא בקיפוח של זכויות אדם, וגם זה מועיל לסוג מסויים של גלובליזציה, ויש שמרוויחים מכך. אני חושש שאתה מנסה לתלות יותר מדי בתזה הפשטנית של ''כלכלה גלובלית'' אשר איננה יכולה להתבסס אלא על דמוקרטיה נאורה ושמירה קפדנית של זכויות האדם. זה לא מדויק לומר שמדינות איסלאמיות אינן משתתפות במשחק. לסעודיה השקעות ניכרות בארה''ב, המזרח התיכון הינו קניין הנשק הגדול ביותר שיש, ועוד לא התחלנו לדבר על נפט. לעומת זאת, דווקא מדינות באפריקה ובאמריקה הלטינית מתנגדות בחריפות להסכמים כלכליים בינלאומיים ופועלות בשנים האחרונות על מנת לסכל אותם. אין ספק באשר להשלכות של הטרור על חיי היום יום של אוכלוסיות אשר סובלות ממנו, אולם לא נראה עד כה שיש לו השפעות ארוכות טווח על הכלכלה העולמית. משברי המטבע הגדולים והתנודות הגדולות בבורסות במקומות שונים הסתדרו יפה מאוד גם בלי הטרור. לבסוף, אני לא רואה כאן את מלחמת בני האור בבני החושך שמתאר המאמר, ולכן גם לא נראה לי שיש משמעות לשאלה ''מי התחיל''. אזרחי ארה''ב ספגו פגיעה קשה ומרה מההתקפה על ניו יורק, אולם על מנת להגיע למסקנה שכיבוש עיראק בטוענות שווא הינה הגנה עצמית והגנה על האינטרסים החיוניים של העולם כולו יש להעזר בהגיון פתלתל למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מעוניין להמשיך להתפלסף על מהותם של ערכים: האם מקורם מוסרי-עקרוני או תועלתני. כוונתי הייתה להתפלמס עם האשמת המערב בצביעות כאשר הוא נאבק למען ערכי הדמוקרטיה, ובמהלך המלחמה מפר ערכים אלה. אם הערכים אינם עומדים בזכות עצמם, אלא הם מכשיר לקיום משטר כלכלי רצוי, טענת הצביעות נופלת. החידוש בגלובליזציה הוא בקיום ארגונים המבוססים על שיתוף פעולה הדוק של אנשים ממוצאים אתניים או גזעיים שונים. זה _החידוש_ בגלובליזציה. סחר בינלאומי היה מאז ומעולם. אם ארצה להביא דברים עד אבסורד אפשר להזכיר את משולש הזהב: יצוא עבדים למטעי הכותנה בארה"ב, כותנה לבריטניה, מוצרי תעשיה ללוכדי העבדים באפריקה. כמובן שתופעות של עושק קיימות בימינו, אבל לא כל הגילויים של סחר בינלאומי הם חידוש של הגלובליזציה. החידוש הוא ביחסי עבודה מסחר והחלפת מידע הוגנים בין אנשי מקצוע על בסיס שוויוני. אני מרשה לעצמי לחשוב שדווקא כן מדובר במלחמה בין טוב לרע. בצד האור - העתיד הוורוד של האנושות שיתבטא בצמיחה כלכלית שתביא להתפשטות חברת השפע לעולם כולו וקץ המלחמות האתניות. התפרצות המדע והטכנולוגיה כאשר מצבם הכלכלי של חלקים גדלים והולכים של האנושות יאפשר להם לתפוס את מקומם בחברת הידע. בצד החושך - ערכי ימי הביניים, ואין צורך להרחיב את הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עכשיו שמעתי הרצאה בסדרת האוניברסיטה המשודרת על סוף האלף השני, והמרצה דיבר על הגלובליזציה - שאולי נועדה להביא בדיוק את אותם מסחר הוגן וצמיחה כלכלית כללית, אבל תוצאתה הייתה הפוכה - העשרת העשירים והתרוששות העניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו להמנע מפלסף, אבל בכל זאת: "ערך" אנו מכנים דבר מה אשר עומד בזכות עצמו ולמעשה לפי הגדרה ערך איננו מכשיר. כמעט ולהפך. כאשר אידיאולוגיה נאצלת משמשת אותך אך ורק על מנת לשרת אינטרסים מפוקפקים למדי, זו צביעות. באופן מפתיע (לפחות אותי זה הפתיע), לא פשוט להגדיר מה הוא החידוש בתופעה אותה אנו מכנים "גלובליזציה". בעלות משותפת יש כבר יותר ממאה שנים, ייצור מבוזר וביקוש עולמי כנ"ל, כמו גם מיתוג ופרסום ואאוט-סורסינג ואוף-שורינג וטרנזקציות בינלאומיות ומה לא. אני לא קונה את זה שהחידוש הוא "בקיום ארגונים המבוססים על שיתוף פעולה הדוק של אנשים ממוצאים אתניים או גזעיים שונים" מבלי שתפרט מעט יותר. אתה מדבר על האו"ם? חבר הלאומים? ג'נרל מוטורס? גם זה ש"החידוש הוא ביחסי עבודה מסחר והחלפת מידע הוגנים בין אנשי מקצוע על בסיס שוויוני" נשמע מוזר. עבודת הילדים שמייצרים נעלי "נייקי" מאפיינת את הגלובליזציה (לפחות בעיני מתנגדיה) לא פחות ממפגש של מנהל יפני עם איש קרן הון סיכון ישראלי. יחסי העבודה באופן כללי הוגנים כיום יותר מאשר לפני מאה שנה, אבל אני לא חושב שזה מאפיין של גלובליזציה דווקא. יחסי הסחר והחלפת מידע לא השתפרו בהכרח. אולי אני מושפע יתר על המידה ממה שקראתי על ההיסטוריה. אני פשוט לא יכול להביא את עצמי להאמין שהאנשים המרכיבים את הממשל הנוכחי של ארה"ב נאבקים למען עתיד וורוד לאנושות וקץ המלחמות האתניות. איך זה ייתכן אם אותם אנשים עצמם עמדו שווי נפש אל מול מלחמות אתניות או עודדו אותן על מנת למכור לצדדים נשק? איך זה ייתכן שאותם אנשים בדיוק אשר במעשה או במחדל דרדרו אוכלוסיות גדולות לעוני ולרעב פתאום נאבקים למען חברת שפע גלובלית? או שהם כולם חזרו בתשובה בגילם המתקדם, או שכדרכם של שליטים מאז ומעולם הם אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טום פרידמן כותב בספרו ''אדמה שטוחה,'' שאחד האספקטים החשובים של הגלובליזציה מתבטא בעובדה שבמקום יחסים בין מדינות או בין חברות ''לאומיות,'' ישנה תופעה של התמודדות אדם מול אדם. איש המקצוע בת''א או בקנזס סיטי מתמודד מול איש מקצוע סיני או הודי, ללא תיווכם של חברות (שהופכות להיות גלובליות) או של מדינות לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיווכן של חברות ושל מדינות לאום זה דבר די חדש בהיסטוריה העולמית. גם בעבר הייתה התמודדות של אדם מול אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה איזה הבדל בין התמודדות אדם מול אדם בשוק של כתריאלבקה, לבין שיחת-ועידה ביניבשתית בין אנשי מקצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני הבדלים. אני לא סגור על נושא הדיון אז אני לא בטוח אם ההבדלים האלה מהותיים לו. בכל מקרה אני דיברתי על התיווך של מדינות לאום ושל חברות ענק, שלא היה קיים אז. (איפה ומתי זה כתריאלבקה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתריאל*י*בקה, העיירה היהודית מסיפורי שלום עליכם. ההגייה היידית: Kosril'e'vkeh (עכשיו, בעקבות תגובתך, תפסתי שאולי האלמוני שעניתי לו בכותרת תגובה 236929 - לא ידע במה מדובר :-]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירייך דאשתקד עוררו בי געגועים עזים לימים העליזים של האייל... (געגועים של דז'ה וי בלבד, לצערי: לא חוויתי אותם על בשרי, אפשר לומר). ואפרופו כתריאלבקה, אשמח מאוד אם תספקי בדחיפות לי איזו עיר'עיירה על הוולגה המתאימה לאותיות --י-י-ב. (אלמונית המתקשה בתשבץ ההיגיון הנוכחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קויבישב והמקום לשאול שאלות כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היו כאן ימים עליזים וגם לילות עליזים לא פחות, למשל בתגובה 213992 ותגובה 214013. אמנם זאת לא שירה, אבל כמה נחמד להיזכר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמניתי היקרה, בדברי על "ימים עליזים" לא התכוונתי לכליאת אנשים במרתפים והריגתם בצמא. אני מזועזעת עד היסוד מקלות הדעת הנפשעת העולה מדברייך, כאילו היו אלה מקרים של מה בכך. כולי תקווה שעוד תכי על חטא יום אחד ותיווכחי בנלוזות דרכייך. אותך לא-ל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה פרסאות ימינה מיהופיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 329087 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לקרוא את הספר, אבל במידה מסוימת זה נשמע לי נכון. ובכל זאת, פרידמן מביא בספרו דוגמאות ספציפיות? נשמע לי הגיוני שבתחום ההיי-טק יש קשר הדוק בין צוותי פיתוח בארץ אחת לבין לקוחות או הנהלה בארץ אחרת, אבל בגדול זה קצת מזכיר את הטענות על כך שבכלכלה הגלובלית החדשה ההירארכיות הישנות התנפצו והאחריות והיזמות בוזרו להן בצורה רוחבית. זה נשמע קצת אופטימי - אני לא בטוח שהעובד הממוצע בתאגיד בינלאומי מוצא עצמו בסביבה פחות הירארכית מפעם. לפעמים זה אפילו להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מביא דוגמאות מתחום התוכנה (לאו בהכרח רק מהיי-טק), רפואה, ראית חשבון, מסעדנות, גידול קפה ואולי עוד ששכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו בעיניך ערכי הדמוקרטיה מתמצים בהקשבה של הממשלות לרצונו של רוב העם. תזכיר לי מה אתה חושב על שליטתה של ישראל בשטחים? (המתבצעת כמובן בהתאם לרצונו של רוב העם בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדמוקרטיה עוד ערכים, וודאי. עם זאת קשה להחמיץ את האירוניה בכך שלשם ביסוס הדמוקרטיה נוזף הממשל האמריקאי בממשלות אשר פועלות בהתאם לדעה של הרוב המכריע של אזרחיהן, ומשבח דווקא את אלו אשר מתעלמות מרצונם של ההמונים. לשליטה של ישראל בשטחים אין כל קשר לזה כמובן. אם היית עורך משאל עם בקרב מי שחיים ביהודה ושומרון ולא רק בקרב בעלי זכויות היתר והכוח הצבאי, אני לא מניח שיש למישהו אשליות באשר לתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהרוב המוחלט של ''מי שחיים ביהודה ושומרון'' אינם אזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין בנוגע למצב בשטחים הכבושים, ולכן אני תמה שנצמדת להגדרות הפורמליות של שלטון הרוב כאילו אין בלתם. הרי תחת ההגדרות הללו בדיוק נשללת היכולת של הפלסטינים להשפיע על חייהם... בכל מקרה, הממשלות הללו פעלו כנגד ערכי הדמוקרטיה בעיראק, כמובן, והפגינו שכרגיל לא אכפת להם כמה ''השחורים'' סובלים, כל עוד הם סובלים בשקט מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''חילוני'' אני לא כל כך בטוח. אין לי נתונים מדוייקים בנושא הזה, אבל אני מתרשם שרוב האנשים בארצות הברית, וגם באירופה הם לכל הפחות מאמינים באלוהים, ורבים מהם נוצרים אדוקים. בכל אופן, שיתוף הפעולה בין ישראל לבין שאר מדינות המערב מוכיח אולי שלא הבדלי הדת עצמם הם המכשול, אלא חוסר נכונותו של האיסלם היום לקבל את קיומם של לא מוסלמים בעולם, וכמובן האלימות שבה הוא נוקט בעקבות זאת. המערב לא צריך לנצח את האיסלם, אלא להביא את האיסלם (בעזרת כוח, כנראה) להכרה בזכותו להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך רע בקומוניזם ובאיסלאם הקיצוני, בעצם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |