בתשובה לאריק, 31/08/05 1:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"היהודים החילונים עדיין לא מצאו הגדרה לזהותם שתהיה שקולה כנגד ההגדרה הדתית. לכן, לדעתי, חובה על כל יהודי חילוני למול את בנו, גס וברברי ככל שנראה לו הטקס." תסביר לי בבקשה את הקפיצה הלוגית הזאת. אם היהודים החילונים עדיין וגו', אז שני דברים: 1) אתה מקבל את העובדה (הנחה סמויה) שקיים כזה דבר "יהודי חילוני", שהוא יהודי, אך אינו דתי. מכאן שהמילה מיותרת, כיון שאין איום על עצם השייכות של היהודי החילוני לעם היהודי. 2) אם היהודי החילוני מחפש הגדרה עצמית, זה רק הגיוני שהוא יערער על מוסכמות קיימות שלא מוצאות חן בעיניו בהגדרה הנוכחית תוך כדי התהליך של חיפוש ההגדרה העצמית שלו. המילה היא מועמד מושלם לכך לדעתי. הטענה לגבי המחקרים והבריאות - על כך כבר דנו כאן. קרא והיווכח שאם המילה יוצרת הבדל בריאותי חיובי, הוא זניח. לגבי ההערכה שלך שלא ניתן למצוא זהות יהודית לא דתית, אפשר לשאול מה גורם לך להיות כ"כ בטוח בכך ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את העובדה שקיים יהודי חילוני שהוא יהודי שאינו שומר מצוות (=אינו דתי). היהודי החילוני שייך בהגדרה לעם היהודי. הגדרת יהודי היא ההגדרה הדתית - מי שנולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה. היהודי החילוני, אף אם אינו מאמין באל (רובם דווקא כן), מזהה עצמו כחלק מהעם היהודי, מצד האתוס ההסטורי, כולל יציאת מצריים והשואה. גם הקיבוצים החילוניים ביותר לא ויתרו על ליל הסדר. >>מכאן שהמילה מיותרת, כיון שאין איום על עצם השייכות של היהודי החילוני לעם היהודי. אני חושב שיש איום לא על השייכות ההגדרתית אלא השייכות בזהות העצמית. >> אם היהודי החילוני מחפש הגדרה עצמית, זה רק הגיוני שהוא יערער על מוסכמות קיימות שלא מוצאות חן בעיניו בהגדרה הנוכחית תוך כדי התהליך של חיפוש ההגדרה העצמית שלו. המילה היא מועמד מושלם לכך לדעתי. מסכים. הענין הוא שכבר מאה שנים ויותר היהודים החילונים מחפשים הגדרה עצמית ולא מוצאים. >>הטענה לגבי המחקרים והבריאות נסיתי להגיד שכיוון שאין נזק בריאותי העולה על התועלת הבריאותית (כנראה שניהם לא מספיק משמעותיים) הטענות הבריאותיות הן לא מן הענין. >>לגבי ההערכה שלך שלא ניתן למצוא זהות יהודית לא דתית, אפשר לשאול מה גורם לך להיות כ"כ בטוח בכך ? זהו לב הענין. לאורך ההסטוריה העם היהודי והדת היהודית היוו זהות. הדת היהודית מגדירה מיהו יהודי. ההסטוריה היהודית היא ההסטוריה של הדת היהודית והאתוס היהודי מתבסס על כתבי הקודש הדתיים - מסיפורי בראשית שאנו מנחילים לזאטוטים ועד לניואנסים תלמודיים המשתקפים כל כך יפה בשפתו של שכ"ג למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הטענה שלך היא: 1) עד עכשיו X היה Y. 2) קבוצת אנשים מסויימת מאסה בכך, והיא מחפשת אלטרנטיבה. 3) עד עכשיו הם העלו חרס בידם. מסקנה: X הוא בהכרח Y. ברור לך שההגיון כאן לקוי אני מקווה. היהדות הדתית היא בת אלפי שנים. "היהדות החילונית" שהגדרנו כאן היא בת מאה שנה. לכן אין זה מפתיע שהאחרונה נמצאת בעמדת נחיתות, אך זה אינו שולל את האפשרות שיש כאן תהליך שנמצא בתחילתו, ודרוש לו עוד זמן. גם ליהדות הדתית היו חבלי לידה קשים. מכאן כי העובדה שעד עתה העם היהודי והדת היהודית היו זהים, לא אומרת לנו שכך חייבים להיות פני הדברים. אין בכך משום מניעה לאפשרות שהיהדות תתגלגל ותיוותר מסורת ולא דת בתוך חייהם של יהודים חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגדיר לי יהדות חילונית לא דתית...? שים לב שהיהדות היא דת. כל זהות יהודית ללא קשר לדת מהווה שילוב לא טבעי ולכן חלשה ותלויה לאורך זמן בקיומה של יהדות דתית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא עוסק באופן אישי בהגדרה של יהדות חילונית. אם אתה באמת מעוניין, אני ממליץ לך לקרוא כמה מהמאמרים של אסף ענברי: שמתי לב שהיהדות היא בעיקר דת, נכון לעכשיו. האם שמת לב אתה שהיהדות עבור חילונים היום היא מסורת ולא דת ? האם שמת לב לכך שיש נוצרים חילונים ומוסלמים חילונים ? לאור כל הדברים שכתבתי כאן בפתיל, אני לא מסכים בעליל עם הסיפא שלך. בדיוק כמו שיכולה להתקיים זהות לאומית לא-דתית, היהדות יכולה לעבור אבולוציה ויכולה להתפתח ממנה גרסה שלה שהיא זהות לאומית לא דתית, מבוססת על היהדות הדתית הקדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את עצמי מצטט את אסף ענברי מתוך המאמר ''מאה שנים של בדידות'' - ''התנ''ך היה המכשיר המרכזי בעיצובה של הישראליות כתחליף ליהדות. הציונות הבן-גוריונית תפסה את עצמה, והנחילה את עצמה, כמשימה לאומית-תרבותית של שחזור העבריות המקראית תוך עקירת הגיבור הראשי - אלוהים - מן הטקסט... מול הישראליות הזאת, נטולת היהדות, התבצר הציבור החרדי ביהדות נטולת ישראליות.'' אז בעניין המהות של היהדות החילונית הכותב הנ''ל ואנוכי מסכימים וגם קיבלת עוד תשובה מוחצת. אתה העלת גם רעיון אחר שהחילוניות יכולה להיות השלב האבולוציוני הבא של היהדות, פה ''קצת'' הגזמת... נראה לי מגוחך שמסורת תעמוד בפני עצמה כתחליף לדרך חיים ואמונה - לדת. אין למסורת החילונית בסיס, אין אלוהים, אין אמונה, אין עתיד... דרך אגב יש לי הרגשה שאם הפתיל הזה יתפתח כמו שצריך בסוף עוד נגיע לדבר האמיתי - ובמדע - יש אלוהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהגזים הוא לא אני. קודם כל לקחת ציטוט אחד מתוך כל הדברים שענברי כותב ולהציג את זה בתור "תשובה מוחצת" שלך זה קצת, איך לומר, לא משהו. אסף ענברי מתאר תמונה גדולה יותר במאמרים שלו, ואתה לא יכול להתייחס רק לחלק קטן ממנה ולהתעלם מכל השאר. התמונה מתארת מדינה חילונית, שהתרבות והמסורת שלה מבוססות על היהדות. תמשיך לקרוא. אתה עושה "איש קש" עם "הרעיון" שלי לגבי היהדות. כנראה שהמילה הארוכה אבולוציה בלבלה אותך קצת, ולא הבנת את מה שכתבתי. אז אני אסביר את עצמי בפשטות: אני לא רואה שום סיבה שבגללה לא ניתן ליצור זהות לאומית לא-דתית X, שגם שואבת ומתבססת על היהדות (ובעיקר עליה). תסביר לי אתה, בלי דמגוגיה ובלי התלהמות, למה זה פשוט לא ייתכן. אתה קצת אופטימי ידידי. מספר התגובה שלך הוא 327,348. מתוך 327,347 שנכתבו כאן לפניה חלק נכבד מהן עוסק בדיון האינסופי בשאלה הזאת, ובהרבה אחרות. אני מאחל לך הצלחה בניסיון לסגור את הדיון הזה בפתיל אחד. למען האמת אם תצליח לסגור את הדיון הזה עם מסקנה סופית נחרצת בתוך מאה פתילים, אני אוריד את הכובע ואשבע קבל-עם ועדה כי קטונתי וכבודו החכם שבחכמים ועלינו למסור לו את המפתחות למדינה כי אין, פשוט אין עליו. אם הפתיל הזה יתפתח כמו שסביר להניח שהוא יתפתח, הוא יגיע בדיוק לאן שכל הפתילים האחרים שעוסקים בענייני דתיים-חילוניים מגיעים: אני לא מאמין שיש אלוהים, אתה כן מאמין שיש אלוהים, אנחנו לעולם לא נשכנע אחד את השני, אבל אנחנו תקועים אחד עם השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור לי שיש לך כרגע דעות קדומות כלפי ואתה נוטה להבין דברים בצורה מעוותת בגלל הדעות הקדומות הללו, ואני לא מתכוון לפגוע, אני פשוט מתייחס למה שכתבת בצורה עניינית כי ככה אני מבין את הדברים... אני גם מוסיף שאתה לא מכיר אותי ואין לך שום מושג במה אני מאמין או לא מאמין. בקשר למה שאני עושה עם הרעיונות שלך - אני מתייחס בכבוד ועונה בצורה עניינית אחד זה הציטוט מהמאמר ובקשר למסורת שתחליף דת מה לעשות שזה נראה לי מגוחך... אבל פרטתי בדיוק למה - ''נראה לי מגוחך שמסורת תעמוד בפני עצמה כתחליף לדרך חיים ואמונה - לדת. אין למסורת החילונית בסיס, אין אלוהים, אין אמונה, אין עתיד...'' ושוב, בלי שום כוונה לפגוע,ואין פה שום הבעת דעה לגבי הדת אם זה דבר טוב או לא. דרך אגב, אני גם לא נגד החילוניות הזו שאני מדבר עליה, אני פשוט מתאר את הדברים כמו שאני מבין אותם. רשמת לפחות דבר אחד נכון - אני באמת אופטימי. ויש לי אתגר בשבילך - תביא ציטוט אחד מהמאמר המדובר שסותר את הציטוט שלי, או שמתאר תמונה שונה, נראה אותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, מי שהכניס את הזלזלול וההתנשאות ועיוות הטענות של הצד השני לפתיל הזה הוא, שוב, לא אני. עד עכשיו אני לא מוצא טענה עניינית פשוטה אחת שלך, מלבד הטענה שמה שאני מתאר לא ייתכן, ללא שום נימוקים או הסברים ענייניים מעבר לכך. אין לי שום עניין ב"אתגר" שלך. בניגוד אליך אני לא מקדש את הטקסט שאני מקשר אליו, ואין משמעות לניהול של מלחמת ציטוטים מתוכו על מנת "להוכיח" את כוונת הדברים לכאן או לשם, מכיון ש"כוונת המשורר" בו ברורה. אם אתה מעוניין להבין את התמונה שהכותב מתאר - מה טוב. אם אתה מחפש לעוות את משמעותו, תיאלץ למצוא פרטנר אחר לעניין. אתה לא מעוניין להתדיין, אתה מעוניין להתנגח. רק עכשיו אני גם שם לב שאתה אינך המגיב המקורי שאיתו התחלתי את הדיון. ברשותך אני אוותר על ההמשך הפתיל. אתה מוזמן לצעוק עכשיו "כן כן תברח, תברח עם הזנב בין הרגליים, למה לא !". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה קורא למה שכתב אסף עינברי תשובה מוחצת. נכון שבן גוריון השתעשע במוטיב העבריות וכך גם הכנענים. אתה קובע שהואת האלוהים מהיהדות איננה אפשרית. למעשה אתה קובע כאן שהרבה יהודים אינם יהודים. מכאן קל להמשיך לדמגוגיה של העגלה המלאה והעגלה הריקה ודרכים שונות אחרות של התנשאות. הקשר שלי ליהדות, למשל, הוא קשר היסטורי ולא דתי. יתכן ותאמר שהדת שימרה אותנו במשך אלפי שנים וכד'. אז מה? הקשר ש ל י לעם היהודי הוא היסטורי. גם הקשר של הצרפתים הוא היסטורי וגם של הגרמנים-למרות שיש שם גם קתולים, גם פרוטסטנטים וגם יהודים,רחמנא ליצלן. אני מציע לך להיות הרבה יותר אמפתי, קשוב וסקרן לגבי אחרים שאינם חושבים כמוך. אולי תגלה אי אלו דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הרבה דברים שאני כביכול העברתי בתגובה שלי, אז אני אומר פה בצורה הכי ברורה שאין שום קשר בין מה שכתבת לבין התגובה שלי, כך שלא הבנת בכלל את מה שרשמתי. עכשיו אני רושם פה את הבסיס לתגובה שלי - מסורת אינה תחליף לרעיון, מסורת היא חלק מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו חלוקים, וזו יכולה להיות מחלוקת סמנטית. אני מבדיל בין מסורת ודת, ואני חושב שמסורת יכולה להתקיים בנפרד מדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקפיד לפספס את הרעיון בכל הזדמנות מחדש... עזוב סמנטיקה תראה מה רשמתי - אם אתה חושב שמסורת יכולה להוות תחליף לדת אז התקדמנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שכבר אסתר המלכה השתמשה במילה עמי, לתיאור היהודים. היא לא היתה הראשונה, אבל במגילת אסתר מדובר על היהודים כמפוזרים בין אומות העולם, ועדיין הם עם. ג וַתַּעַן אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה, וַתֹּאמַר--אִם-מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ הַמֶּלֶךְ, וְאִם-עַל-הַמֶּלֶךְ טוֹב: תִּנָּתֶן-לִי נַפְשִׁי בִּשְׁאֵלָתִי, וְעַמִּי בְּבַקָּשָׁתִי. ד כִּי נִמְכַּרְנוּ אֲנִי וְעַמִּי, לְהַשְׁמִיד לַהֲרוֹג וּלְאַבֵּד; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היא עשתה את זה? כלומר, מתי כתבו את המגילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו ההזדמנות לשאול: יש לך מושג מנין הכינוי המוזר "מלכת אסתר"? (שהרי שום מלכה אחרת לא נקראת "מלכת" לפני שמה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הנחתי שזהו שיבוש שנובע מסוגי המלכות שאפשר להיתחפש להן:מלכת אנגליה, מלכת הקלפים, מלכת הפרחים, מלכת הצבעים ומלכת אסתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיר "משחק פורים" מציג עצמו כל אחד מגיבורי המגילה - "אני אחשורוש..", "אני הוא מרדכי..", וכו'. במקור, אצל לוין קיפניס, אסתר מציגה עצמה כך: "מלכה, אסתר, אני, וזר זהב יש לי..". נראה כי הילדים בגנים (ואולי גם הגננות) התקשו להסתדר עם התחביר הזה - "מלכה אסתר אני", ובלשונם המושרת זה הפך ל"אני מלכת אסתר" - בדיוק מן הסיבה שציינה ל.ב.פ. - משום שזה נשמע כאיללללו מוכרחה להיות שם סמיכות. לצורך החרוז היה זר הזהב ל"ועל ראשי יש זר.." - וצורה זו וניסוח זה היכו שורש עמוק ומאוחר יותר כבר הופיעו גם בשירונים ובאסופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה נשמע אפילו הסבר עוד יותר ספציפי. פשוט רק היום (מאילוצי הזמן...) שמתי לב לאנומליה המשונה הזאת והיא הפתיעה אותי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מילא, השיר הזה גורם לדורות של אנשים לחשוב בטעות שאסתר היא האחיינית של מרדכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא לא? מה, הוא דוד מהסוג הדודי של שיר השירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 288133 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ל*יהודיות* חילוניות אין כלל זהות יהודית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |