בתשובה לערן בילינסקי, 07/08/05 16:23
נא לא להתבלבל בטרמינולוגיה 322287
יה ודי נפצע אנושות ע''י הפת''ח • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/8/2005, 17:11
היה כאן מעשה רצח מצד מטורף יהודי שמגיע בתדירות של אחת ל-‏10 שנים.

אבל מנגד עומד המון משולהב באורגיית -לינץ' איסלמו-אתנו-פלסטיני של אזרחים ערבים ישראלים.

התיאור הסמנטי אפילו ב'אל-בלד'- 'הארץ' :
"..."ההמונים שהתגודדו במקום התנפלו על האוטובוס. למשך זמן מה הקיפו השוטרים את האוטובוס וניסו להגן על התוקף מפני ההמון. הם הצליחו בכך זמן מה, ואולם בשלב מסוים חששו השוטרים שהאוטובוס יעלה באש והתרחקו. עשרות צעירים, שהגיעו מהסביבה -הצליחו להיכנס לאוטובוס, ועשו לינץ' במחבל .הם בעטו בו והשליכו עליו חפצים שונים, ככל הנראה גם לאחר שנהרג...מנהיג התנועה האיסלאמית השייח ראאד סלאח בא למקום הפיגוע בשפרעם. ההמון קיבל אותו בקריאות "אללה אכבר", ו"ברוח, בדם, נפדה אותך שהיד"."

היום נורה ילד יהודי בן 10 במהלך נסיעה, בידי מחבל ערבי מטעם אירגון הפת"ח ומצבו אנוש. נכון זה נדוש שאזרחים יהודים נהרגים בממוצע אחת ליום ב-‏4 השנים האחרונות ובכל זאת.

האם החכ"ים גל-און, פינס ופרס יגיעו למסע ניחומים כולל. האם לפחות יבואו לבקר את המשפחה? האם יוקיעו בשעת נפש את המרצחים וישתתפו בפסטיבלי אבל?

האם הח"כים הערבים יוקיעו את המעשה הנפשע?

האם כאשר הפיגוע הבא מעבר לאלפים שכבר בוצעו ויהיה מעורב בבידיים ערביות ישראליות יזכה לפסטיבל גינוי כולל וממוקד ביישוב ע"י אמצעי התקשורת הפופולריים?

שאלות קשות.
נא לא להתבלבל בטרמינולוגיה 322301
האייל האלמוני • בתשובה ליה ודי נפצע אנושות ע''י הפת''ח יום א', 7/8/2005, 17:35
לא להאמין שאני עונה לך, אבל כרגיל אתה מדבר שטויות.
נדלג על העברית העילגת, על השימוש במונחים שאין לך מושג מהם (מה הקשר של "סמנטי" לתיאור של הארץ? איך "איסלמו-אתנו-פלסטיני" הוא שם תואר? האם "שעת נפש" זוהי התייחסות לספרו של דאגלס אדאמס? אכן, "שאלות קשות"), ונעבור קצת לנתונים.

"אזרחים יהודים נהרגים בממוצע אחת ליום ב-‏4 השנים האחרונות" - בארבע השנים האחרונות (קרי - מאוגוסט 2001) נהרגו (בשטחים הכבושים ובישראל) 555 אזרחים ישראלים. זהו ממוצע של מעט יותר מהרוג פעם בשלושה ימים. גם אם מוסיפים את הרוגי כוחות הבטחון מגיעים ל-‏813 הרוגים - ממוצע של מעט יותר מהרוג ביומיים. מאיפה הממוצע המוקרץ שלך? מפאת כבוד הפורום לא אעלה על הכתב את ההשערה שלי לגבי המקום ממנו את שולף נתונים.

באלפי פיגועים היו מעורבים ערבים אזרחי ישראל? יש לך נתונים לכך? (אני אפילו לא מאמין שאני שואל...).

אתה מוזמן לתת לי מקרה אחד (רק אחד) בו ח"כים של השמאל לא גינו פיגוע.

באופן כללי, כמות הרפש שאתה מתיז סביבך מוציאה כל חשק אפילו להצביע על הטעויות הגסות בבליל השטויות שאתה כותב, אבל יש מקומות שבהן הסבלנות פוקעת. אתה מוזמן להמשיך ללהג כהרגלך, אני כנראה לא אמשיך להגיב אליך.
נא לא להתבלבל בטרמינולוגיה 322304
אייל רשע מרושע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/8/2005, 17:42
כמה פעמים כבר נדרת לא להגיב והיגבת? סליחה (אופס. אני רשע . אין אצלי סליחה) אבל הרפלקס שלך להיות צודק מול כל תגובה עוקף את הרצון של הברנש להשתמש בשפה עילגת.
''קל לכעוס וקשה לרצות - רשע'' 322309
האייל האלמוני • בתשובה לאייל רשע מרושע יום א', 7/8/2005, 17:48
האמת היא שזו אחת הפעמים הראשונות שאני עונה לו (אני גם ההוא מה-''ניאו-פלסטינים''). פעמים רבות כבר התחלתי לנסח תגובה ואז פשוט סגרתי את החלון. חוץ מזה, חלק מהתגובות שלי אליו נמחקו (ובצדק) (אבל זה לא היה קשור לעובדות, אלא רק לעברית).
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/8/2005, 23:53
מעבר ל'מנהלות' עם הבחור עם בעיית הסוגרים-

להלן ראשי פרקים-
1. מספר נרצחי ונפגעי הטרור הערבי ב-‏4 השנים האחרונות
-מצורף קישור
2. מעורבות בוטה של ערביי ישראל במנגנוני הרצח והתייחסות ראש השב"כ אבי דיכטר.

די משעשע ,לראות אדם שכושל בהתמודדות עם טיעון מרכזי , ע"י ניסיון להסיט את המהות על הדיון בהתנשאות מתוך בירא עמיקתא של הסתבכות בזוטות וגבבות , תוך הפגנת חוסר כושר ויושר אינטלקטואלי בולט.

העניין המשעשע באמת, הוא שמתוך ביר-שופכין של קשקשנות וסילופי נתונים , נראה שאתה זקוק יותר מכל לגלגל הצלה.

גם אם, הגרלת מאתר 'בילדי-בילדי' הקרוב לביתך מספר מופרך לחלוטין- האם לשיטתך יש פרופרוציה בין "555 הרוגי מתקפות רצחניות של אירגוני טרור של רצח לשם רצח יהודים , לבין מקרה ספורדי יחיד?

אם כן , נשמח לדעת מהי?

1.
ועכשיו אחרי שראינו את הפיליטון הפטתי- נעבור לנתוני אמת.

הנה הנתון של נתוני השב"כ 1017 הרוגים ב-‏3 שנים 9/04.
וכדי להקל עלייך כדי ששוב לא תגלוש לאתר "בילאדי בילאדי", ללא גלגל הצלה:

הנה זה מועתק-

. מנתוני השב"כ שפורסמו אתמול עולה כי בארבע שנות עימות נפצעו 5,598 ישראלים, מהם 82% אזרחים. הפלשתינאים ביצעו 138 פיגועי התאבדות ויותר מ-‏13 אלף פיגועי ירי. מאז תחילת הלחימה בשטחים לפני 4 שנים בדיוק, בספטמבר 2000 נהרגו בישראל ובשטחים 1,017 ישראלים. מספר ההרוגים הגדול ביותר, 452, נרשם ב-‏2002. מתחילת העימות ועד הקמת גדר ההפרדה במרחב התפר ...

2. מעורבות ערביי ישראל

ועכשיו למעורבות ערביי ישראל השב"כ בוחר שלא לפרסם נתונים מדויקים אך הוא מודה שאלפי ערבים היו מעורבים בהעברה של אמצעי לחימה (טילים, נשק קל מטענים, מטענים, חגורות נפץ) אל הגדה הרצועה ולפעמים גם למשולש ולגליל .

ראש השב"כ היוצא, אבי דיכטר, הצהיר בזמנו בכנסת כי הוא רואה את מנהיגות ערביי ישראל אחראית לפריצת האינתיפאדה.
בין הפיגועים שערבים ישראלים היו מעורבים בהם:
• פיגוע ההתאבדות באוטובוס בצומת מירון, אוגוסט 2000.
• הפיגוע בדולפינריום, יוני 2001.
• מחבל ערבי-ישראלי מתאבד, תושב אבו-סנאן, ביצע את הפיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה, ספטמבר 2001.
• מחבלת מתאבדת שהתפוצצה במחסום מכבים הוסעה על ידי שני ערבים תושבי לוד, פברואר 2002.
• מחבל מתפוצץ בצומת אום אל-פאחם באותו חודש.
• פיגוע התאבדות במסעדת מצה בחיפה. המתאבד היה ערבי אזרח ישראל תושב ג'נין, מרץ 2002.
הרשימה עוד ארוכה
עוד לא דיברנו על המעורבות הבוטה ב"טרור האלקטרוני"
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322366
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 1:54
אפשר לקבל אסמכתא לטענה (השגויה, לדעתי) שדיכטר האשים את מנהיגות ערביי ישראל בפרוץ האינתיפאדה?
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322369
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 2:14
ואם אפשר גם אסמכות לכך שהמחבל בפיגוע בדולפינריום היה ערבי ישראלי( נדמה לי שהוא היה חמאסניק פלסטיני) ואסמכתאות לכך שהמחבלים בפיגועים בצומת מירון וצומת אום אל פחם היו ערבים ישראלים.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322370
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2005, 2:20
שים לב - הוא אמר שבפיגועים אלה הייתה מעורבות של ערבים-ישראלים, לא שהמחבל עצמו היה אזרח ישראלי.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322378
דורון הגלילי • בתשובה לישראל הירש יום ב', 8/8/2005, 8:10
גם בפיגוע האחרון (בינתיים) שכוון ע''י פלסטינאים כנגד אזרחים ישראלים (הפיגוע בנתניה לפני מספר שבועות) הייתה מעורבות של ערבים-ישראלים. וגם של ישראלי לא ערבי.
''מעורבות'' היא דבר מאוד אמורפי.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322404
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/8/2005, 9:28
אתה טועה. גם הבחור שבסך הכל הוביל פורץ־רכב עם תיק גדול היה ערבי. ערבי־יהודי אמנם [ע"ע יהודה שנהב].
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322471
ישראל הירש • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/8/2005, 15:43
אין טעם להתכחש למציאות, קיימת מעורבות בטרור בקרב ערביי ישראל, אם כי היא בשוליים. עצם העובדה שמעורבות זו היא עדיין בגדר "כינור שני" ולא מובילה את עצמה היא בגלל גילויי המנהיגות החיוביים, בדרך כלל, של הנהגת הציבור הערבי בישראל. זו הסיבה שביקשתי אסמכתא להתבטאותו, כביכול, של דיכטר בנושא, מאחר ובדרך כלל התבטאויותיו, אף כי ניציות לטעמי, מבוססות על המציאות.

מהמעט שמערכת הביטחון חשפה אודות מעורבות ערביי ישראל בטרור הפלסטיני, מסיבות ברורות (למערכת המודיעין קשה יותר לנהל מעקב מודיעיני בקרב אזרחי ישראל, כך שכאשר מידע כזה מגיע לידיה יש להניח שמקורותיו חשאיים ביותר), מתברר כי אכן קיימת מעורבות לא מעטה של אזרחים ישראליים בסיוע לטרור, אם כי בדרך כלל בתפקידי שליחים ש"לא שואלים שאלות".

רוב טענותיו של האלמוני תגובה 322356 , אם כי אני כמובן לא זוכר בע"פ כל פיגוע ופיגוע, נשמעות סבירות. המסקנה שלו - לא.

אין הבדל במקורם של ערביי ישראל ושל הפלסטינים. זו לא טענה ימנית, זו טענה היסטורית. מאז כמובן המשיכה ההיסטוריה של שתי הקבוצות באופן נפרד - אלה כפליטים, ואלה כאזרחים במדינת ישראל. התהליכים שעברו על קבלת ערביי ישראל כאזרחים שווי-זכויות (להלכה) במדינת ישראל גרמו לאורך זמן לשינויים קלים בהגדרתם העצמית, וכיום רובם המכריע מזהים את עצמם בדרך זו או אחרת כאזרחי ישראל, למרות שהם חשים עדיין (במידה רבה של צדק) קיפוח וגזענות מצד הממסד היהודי. כך גם הנהג[ו]ת המגזר הערבי, באופן כוללני, נוטות לרסן את הציבור הנשמע להן, מתוך ראיה פרגמטית ושקולה של המציאות ושיקולי רווח מול הפסד.

אך בתוך כל זה, קיימים עדיין צעירים הלהוטים אחר הרומנטיות של המאבק בכיבוש, עבריינים הזקוקים לכסף, קיצוניים, או אפילו קרובי משפחה המוכנים לסייע לבני דודיהם נטולי תעודת הזהות. אם נחזור לניתוח ברמת החברה תגובה 322101 , נראה כי מעורבות ערבים ישראלים בפיגועים היא בלתי נמנעת, וההתייחסות היחידה ששווה לערוך כאן היא בנושא השכיחות - שאינה גבוהה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323330
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לישראל הירש יום ו', 12/8/2005, 7:34
"הנהגת המגזר הערבי נוטה לרסן את הציבור הנשמע לה"? - זה דורש הבהרה; לפחות על פניו נראה שההפך.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323537
ישראל הירש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2005, 20:11
"על פניו נראה שההפך"? מוזר. רוב המפלגות והתנועות הערביות פועלות באופן קבוע מתוך המערכת הפוליטית הישראלית (אם לא ברמה המדינית אז לפחות ברמה המוניציפלית). אמנם כאופוזיציה לממסד היהודי, אבל כאופוזיציה פנים-מערכתית ולא כזו שמנסה לשבור את המערכת מבחוץ.

שים לב למשל לאירוע האחרון בשפרעם - האם שמעת ח"כ או ראש עיר ערבי (למשל) קורא לנקמה, לתגובה, או כל דבר אחר? עריית שפרעם פרסמה בשבוע שלאחר הפיגוע מודעות תודה בעיתונים היומיים על התמיכה שזכו לה מצד פוליטיקאים יהודים, וקראו להמשיך בדו הקיום. אפילו ראש הפלג הקיצוני בתנועה האסלאמית, ראא'ד סלאח, יצא בהודעה לתקשורת הקוראת לחמא"ס לא להתערב (אחרי שהחמא"ס הודיעה שתגיב על הפיגוע בשפרעם) - במטרה ברורה למנוע יצירת משוואה בין ערביי ישראל לחמא"ס.

אתה יכול להגיד "אז מה?", אבל זה לא מובן מאליו. זוהי תוצאה של מערכת יחסים יציבה יחסית שהצליחה להיבנות בין הממסד היהודי לציבור הערבי. למרות שתחושת הניכור בקרב ערביי ישראל לא נעלמה בשנים האחרונות, נוצרה בכל זאת מערכת אמון בסיסית בין הצדדים לגבי חוקי המשחק המקובלים (למרות שיש להם אינטרסים שסותרים באופן מובהק את אלה של הממסד היהודי), ורוב מנהיגי הציבור הערבי נוהגים בדרך כלל לנסות ולמנוע התלקחות.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לישראל הירש יום א', 14/8/2005, 7:40
... ומצד שני, הם מבטאים ללא הרף הזדהות עם הפלשתינים, הן עם מטרותיהם ובמידה מסוימת גם עם דרכי הפעולה שלהם; וחלקם (בשארה) מתבטאים נגד זהותה היהודית של המדינה.

אבל אפשר לחדד את הדיון: כנראה שהשאלה האם הפוליטיקאים הערבים ממתנים את הציבור הערבי או מקצינים אותו תלויה בציפיות שלנו, או במה נראה לנו "ברירת המחדל". העמדות של ערביי ישראל נעות על סקאלה. בקצה אחד שלה תמיכה פעילה במאבק הפלשתיני (עזרה מודעת לפיגועים) או במדינות ערב שבעימות עם ישראל. בקצה השני (או קרוב אליו) נמצאת קבלה שלמה של זהותה היהודית של המדינה, ורצון להשתלב בה. לי נראה שרוב גדול של ערביי ישראל נמצא קרוב לקצה השני - קבלה דה-פקטו של המדינה כפי שהיא, ורצון (לפחות במה שנוגע לחיי היומיום) להתשלב ולהצליח כלכלית.

אני מניח שזה תמרון לא קל עם בעיית הזהות והכבוד הקבוצתי, ודורש הדחקה מסוימת. והשאלה היא, איפה עומדים כאן המנהיגים ואיזה תפקיד הם ממלאים. בחלום הלילה הייתי רוצה לראות שתקום מנהיגות ערבית שתממש (בערך) את החזון של יעקב: תפעל להתשלבות ללא הדחקה. שתאמר בפה מלא "אנחנו רוצים לחיות במדינת ישראל, דמוקרטית ושוויונית, ואפילו עם רוב יהודי; מדינות ערב מסביב, והפלשתינים, נתונות כולם לשלטון דיקטטורי מושחת, ואנו לא רוצים להיות חלק מזה. היהודים הביאו לכאן קדמה יחסית, הן כלכלית והן חברתית-שלטונית, ואנו רוצים להיות חלק ממנה. נזדהה עם המדינה ונתגייס לצבא."
אבל אם זה לא הולך, אז הייתי רוצה שהמנהיגים לפחות יעזרו להדחיק: שיעסקו באספקטים האזרחיים של חיי הערבים כאן והמגע שלהם עם המדינה (תקציבים, למשל), וגם (את זה הכי הייתי רוצה לראות) עיסוק ביקורתי בצדדים הבעייתיים בהתנהלותם של רבים מהערבים בישראל (שחיתות ברשויות המקומיות, שמרנות חברתית שמביאה לרצח בגין כבוד המשפחה)‏1. במקום זאת (או אפילו - לצד זאת), אני רואה אותם עוסקים הרבה בסכסוך עם הפלשתינים, ושם תופסים את הצד הפרו-פלשתיני הקיצוני במפה הפוליטית הישראלית. אני לא אומר שהם צריכים או יכולים להיות ימין או אפילו מרכז; אבל הם כן יכולים לפחות להתעלם. בעצם העיסוק שלהם בשאלת הזהות, ובעמדה שהם נוקטים בשאלה, אני רואה אותם כמקצינים.

‏1 יכול להיות שהם עוסקים בזה ולנו לא מספרים; זו אחת הסיבות שסייגתי בתגובה הקודמת "לפחות על פניו".
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323591
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2005, 9:01
למה זה חלום הלילה שלך? למה היית רוצה לראות את המנהיגים הערבים יממשו את החזון של יעקב או יעזרו להדחיק את שאלות הזהות? האם אתה חושב שזה הגון וצודק שקבוצת מיעוט תמנע מלעסוק בשאלות אלה, והאם נראה לך שזה יתרום לשיח במדינת ישראל אם השאלות האלה יודחקו?
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324759
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/8/2005, 9:38
האם ההמנעות מהעיסוק בשאלות היא הגונה וצודקת? אם זו בחירתם, היא בעיניי לפחות נייטרלית מבחינת הגינות וצדק (כלומר, אינה עוול). היהודים כמיעוט בגולה חיו בהמנעות דומה במשך הרבה מאות, ואני לא חושב שהיה בכך עוול. אני לא כל כך מבין את השאלה "האם זה יתרום לשיח", אבל כן נראה לי שזה יתרום לכל הבט אחר בחיי הישראלים משתי הקבוצות, כמובן חוץ מאותו הבט מודחק - ויש מספיק הבטים אחרים כדי למלא את החיים בתוכן.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324830
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 20:11
יש לי בעיה קשה עם המושג השוקחופשיסטי הזה של ''בחירתם''. גם האדם העני שצריך להחליט בין שימוש במשכורתו לקניית תרופות לאימו או לרכישת השכלה מבצע ''בחירה''. השאלה היא האם אין דברים שאנחנו חושבים שכל אדם זכאי להם באופן בסיסי, ואם אין לו יכולת לממש את הזכאות שלו להם הוא אינו מבצע בחירה אמיתית. ההחלטה מה הם הדברים האלה היא כמובן תלויית-תיאוריה על האדם (בחברה המערבית נהוג לחשוב על בריאות, חינוך, ביטחון אישי וסוציאלי מינימאלי וכדומה).
הטענה שלי כאן היא שזהות אישית וכבוד של הקבוצה שאתה משתייך אליה משתייכים לדברים הבסיסיים שאדם זכאי להם. נכון שאפשר להכפיף זהות ולחיות ברווחה ואפשר לוותר על כבוד הקבוצה ולחיות טוב. אבל כליברלים אנחנו מנסים לאפשר לקבוצות שונות את האפשרות לחיות ''חיים מלאים'', גם אם הם שייכים לקבוצות מיעוט (או לנשים, שהן לא בדיוק קבוצת מיעוט). בקיצור, אני חושב שהמנעות בעיסוק האלה אינה צודקת, כי העיסוק בשאלות של זהות וכבוד הקבוצה (במובן זה שכבודה שווה לכבוד של קבוצות אחרות) הוא חלק מהדברים הבסיסיים שאזרחים בחברה ליברלית זכאים להם. הבחירה ''להדחיק'' את העיסוק בשאלות כאלה נובעת מתוך אי-צדק בסיסי.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/8/2005, 21:54
זו נקודה טובה. אבל במצבה הנוכחי של המדינה, יש מחיר לעיסוק הזה. כל תשובה מפורשת וברורה עד הסוף שנשמע מן הערבים, תתפס על-ידי היהודים כאיום, ולא בלי סיבה‏1; ואני לא רואה שיכולה לצמוח מכאן תוצאה טובה - וזה בלשון המעטה. לכן אני שמח יותר לראות ערבים שמעדיפים לא ללכת עד הסוף עם שאלת הזהות, לפחות בעת הנוכחית. אני מקבל שזה לא לגמרי צודק, אבל זה נראה לי עוול קטן מאוד, יחסית.

‏1 אני לא מחשיב כאן את התשובה שהגדרתי כחלום הורוד שלי; היא, כנראה, תיאורטית בלבד כיום.
לתת מחמאות למי שמגיע לו 324845
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/8/2005, 22:23
תגובה נהדרת. בהחלט גורמת לדברים להתחדד. תודה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324854
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 23:49
''היהודים כמיעוט בגולה חיו בהמנעות דומה במשך הרבה מאות''.
אתה מתכוון לתקופה הטרום דמוקרטית שבה החברה היתה קורפורטיבית. בחרה הזאת, היו היהודים כאחת הקבוצות ולאו דוקא מהמקופחות שבהן. היום כשאנחנו מתיימרים לחיות בדמוקרטיה, האדם אמור לעמוד מול המדינה כאזרח. אם המדינה מגדירה את עצמה לא כמדינת כל אזרחיה (בשפה אחרת-מדינה דמוקרטית), אלא כמדינת לאום הרוב החי בה שהיא גם מדינה דמוקרטית- אז היא אמורה להגדיר עצמה כמין פדרציה רוחנית ולאומית, אחרת לא תמלה את יומרתה להיות דמוקרטית.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2005, 10:24
גם אני מעדיף שישראל תהיה בהגדרת מדינת כל אזרחיה יותר מאשר מדינה יהודית, ומוכן מחר לשנות את ההמנון. ועם זאת, העוול שמתקיים כלפי הערבים מבחינת ההגדרה והזהות הוא קטן וסמלי. אם בטווח הנראה לעין יאבד הרוב היהודי במדינה (בגלל מגמות דמוגרפיות, או מימוש זכות השיבה) אני מאוד חושש שהדבר יוביל לפגיעה ממשית מאוד בדמוקרטיה, בזכויות האזרח היהודי (וגם הערבי!), וכנראה בכלכלה (גם של הערבים!). אם כדי למנוע את זה צריך להמשיך להגדיר את המדינה כיהודית, אני הולך על זה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324884
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2005, 14:45
ומה עם שוויון אזרחי מלא?
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324901
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2005, 19:32
כמובן שבעד, וכבר אתמול.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324904
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2005, 19:57
נראה לי שאחרי 10-15 שנים של שוויון כזה אפשר יהיה לבטל את החשש שהעלית מפני מדינת כל אזרחיה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324903
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2005, 19:39
אני מדבר על תהליך ולא שורה תחתונה. בכל מקרה, אם נאבד את הרוב במדינה, לא יעזור לנו שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית.
הדרך היחידה שתיוותר היא מדינת אפרטהייד. לכן אנחנו צריכים מה שיותר מהר להפרד מהשטחים ובתוך הקו הירוק לנהל תהליך של שילוב הערבים במדינה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323659
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2005, 12:35
גם אני חושב שמנהיגי המגזר הערבי ממתנים את הציבור שלהם.
כשבוחנים תהליך, צריך תמיד לבחון אותו על רקע הנסיבות בו הוא מתקיים.
כשבודקים מה אומרים חברי הכנסת הערביים, צריך לראות מה אומרים בכלל בכנסת ומהי הסגנון המקובל שם. ולא מעטים אומרים להם שהם בוגדים, מקומם בבית סוהר (כך היה קורה במדינות אחרות), שר האוצר של המדינה שלהם אינו מתבייש ךהציג אותם כסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל -סכנה דמוגראפית- תוך רמז די מלוכלך- שהוא פועל כדי לסכל את הסכנה ע''י צמצום קצבאות הילדים. כל אחד מאיתנו צריך לדמיין את עצמו בפרלמנט במדינה דמיונית שם אומרים עליו את הדברים הללו- רק שבמקום המילה ''ערבי'' אומרים ''יהודי''.
לא אלך עמוק מדי, בפולין העצמאית שלאחר מלחמת העולם הראשונה, פנו היהודים לחבר הלאומים שידאג לזכויותיהם. כמובן שהמעשה נתפס אצל הלאומנים כבגידה. עדיף לא להביא דוגמאות אחרות מפולין וממדינות אחרות. כמובן אפשר לומר שאנחנו במלחמה והם גיס חמישי וכד'. עדיף לא להסתבך עם זה כי הדוגמאות קיימות ומביכות.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323690
ישראל הירש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2005, 14:43
יש לי נתונים מעט ישנים על סקרי דעת קהל בקרב ערביי ישראל המראים שהמגמות אצלהם (לפחות עד שנות התשעים) בהחלט נוטות להשלמה הולכת וגוברת עם מדינת ישראל, אך תחושת ההפלייה כמעט אינה נחלשת. לצערי אין לי נתונים מקבילים (עם שאלות זהות, מדגם מייצג וכדומה) לגבי העשור האחרון, אבל אני מניח שכלל המגמה לא השתנתה, אבל סביר שהואצה קצת סביב הסכמי אוסלו והואטה עם פרוץ האינתיפאדה.

ונחזור לענייננו - לדעתי אי אפשר לדרוש מאף אחד שיזדהה עם מדינה שאינה שלו, ולכן כל זמן שמדינת ישראל שומרת על הגדרתה כ"מדינה יהודית" (בשונה מ"בית לאומי לעם היהודי"), קשה לדרוש מערביי ישראל שלא יציגו עמדות "קיצוניות" כמו לחתור לשוויון מוחלט על פי חוק. זוהי סוגיה פוליטית‏1 ולא אידיאולוגית, למרות הכסות האידיאולוגית שהיא נושאת, ולדעתי כל עוד קיימת הפרדה אתנית בין יהודים לערבים (כלומר, לא התרחשה התבוללות מוחלטת) המחלוקות האלו ישמרו, וטוב שכך‏2.

אז במקום להגדיר את החלוקה בנושאים אידיאולוגיים‏3, נשנה אותה ממש טיפה, ונגדיר אותה במונחים של מעורבות: הקצה האחד נותר כפי שהגדרת אותו, תמיכה פעילה במלחמה נגד ישראל, באמצע תהיה אדישות כלפי המדינה עם רמות שונות של מעורבות פוליטית, והקצה האחר יהיה התגייסות מלאה לצה"ל. מבחינת השאלה שבה נגענו - הנהגת ערביי ישראל - תנוע הסקאלה בין עידוד פעולות טרור נגד ישראל, דרך עידור הפגנות אלימות, השתתפות במשחק הדמוקרטי, והטפה להיטמעות מוחלטת במדינה היהודית וגיוס לצה"ל. מאחר ועמדות הציבור ופעילות הנהגתו עומדות על סקאלות מקבילות, צריך לראות היכן עומד הציבור והיכן הנהגתו, מי ניצי יותר ומי יוני יותר.

ברור שהנהגה לא יכולה להיות מנותקת לחלוטין מעמדות הציבור אותו היא מייצגת, כך שבפועל היא חייבת להיות קשובה לעמדותיו, ולא יכולה לדחוף אותו רחוק מדי. ברור גם שבמקרה של חברה החשה ניכור בסיסי למדינה, כמו במקרה זה, קל להנהגה להיות ניצית יותר מהציבור מאשר יונית יותר.

וכאן נוכל לבחון את הפער בין עמדות הציבור לעמדות הנהגתו - הציבור הערבי חש ניכור עמוק כלפי המדינה. כפי שהדגים הלינץ' בשפרעם‏4 וההתעלמות המוחלטת מהשוטרים שהיו במקום ‏5, לא היה צריך להיות קשה מדי לארגן הפגנות אלימות של צעירים חמומי מוח לאחר הפיגוע, ובכך לזכות לתמיכה פוליטית רחבה. במקום זאת, העדיפה הנהגת ערביי ישראל (שוב, באופן כוללני) אמנם להאשים את המדינה ולדרוש שלא תחקור את הלינץ', אבל נמנעה באופן מוחלט להתסיס או לאיים בתגובה, והתמקדה בדרישה לטפל בהסתה ובהתססה מכיוון הימין הקיצוני במטרה לשמר את דו הקיום.

-------------------------------------------------

‏1 - במובן של מאבק על הקצאת משאבים בחברה.
‏2 - זה ההבדל בין פלורליזם אמיתי (גם אם לא שוויוני לחלוטין) לבין דגם השליטה של עם אחד על עם אחר.
‏3 - לדעתי הגדרת ההזדהות עם הפלסטינים וערפאת כקיצונית (כמו גם הדרישה למדינת כל אזרחיה) נובעת מעמדות קיצוניות בחברה היהודית ולא בקרב ערביי ישראל, עבורן הן עמדות סבירות לחלוטין, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
‏4 - אפשרי גם בקרב הציבור היהודי לאחר פיגוע.
‏5 - לא סביר לחלוטין אצל מרבית הציבור היהודי, גם לאחר פיגוע או בסערת רגשות אחרת, אם כי אפשרי בקרב הימין הקיצוני וחלק מהזרמים החרדיים.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323616
אסתי • בתשובה לישראל הירש יום א', 14/8/2005, 10:37
אא''ט לא ראאד סלאח קרא לחמאס שלא להתערב אלא איברהים סרסור, שהוא ראש הפלג הדרומי. ואילו ראאד סלאח דווקא קרא להמוני בית ישמעאל לבוא היום, תשעה באב, להגן על החראם-א-שריף מפני היהודים.
באופן כללי, נראה לי שצריך להבחין בין מנהיגים ערבים שהם ראשי ערים ורשויות מקומיות, שנוטים לדבר באופן מתון, לבין הח''כים הערבים, שרובם מדברים באופן קיצוני ומסית.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323691
ישראל הירש • בתשובה לאסתי יום א', 14/8/2005, 14:43
יכול להיות שאני טועה. ניסיתי (קצת) למצוא את הכתבה באינטרנט ולא הצלחתי. כמובן שאם מדובר באבראהים סרסור ולא בראא'ד סלאח התמונה משתנה (וגם, אני מניח, מבחינת המשקל שיהיה לדבריו מול הנהגת החמא''ס), אבל בכל מקרה סלאח הוא בלי ספק מהקיצוניים שבמנהיגי ערביי ישראל, ולא משקף את כולם.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323699
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל הירש יום א', 14/8/2005, 15:14
אסתי צודקת. איברהים סרסור הוא זה שקרא לחמאס שלא להתערב.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323756
ישראל הירש • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/8/2005, 18:33
בעסה.

(ויהיו מי שיגידו שזו רק עוד דוגמה ל-wishful thinking שמאפיין את השמאל הישראלי, ולא יעזור לי כמה שלא אנסה להסביר שהזיכרון שלי מפשל לכל הכיוונים, ובדרך כלל לרעתי)
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323548
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2005, 21:45
בנוסף לדבריו של י. הירש, באמת גם לא ברור מדוע נראה לך שההנהגה הערבית איננה נוטה לריסון. שים לב, למשל, שבבחירות האחרונות חלק ניכר מהפלסטינים לא הצביעו כלל - משום שסרבו להשתתף ב''משחק'' הדמוקרטי-לכאורה - כפי שעושים המנהיגים.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323555
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2005, 22:24
מצד שני, חלק גדול לא פחות מקרב אזרחיה הערבים של ישראל הצביעו עבור מפלגות ציוניות.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323561
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 13/8/2005, 23:23
"חלק גדול לא פחות"? יש לינק?
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323586
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 8:38
לא אין לינק.
לא בגלל שהמידע אינו זמין ברשת, אלא בגלל שאני נמצא באתר הזה על מנת להחליף דעות‏1, להשכיל, וגם, איך נפתח דיון 1013, - כדי להנות. בכל מקרה לא באתי "להוכיח" דברים ולא לבסס את טענותי בפני טריבונל של איילים בהנחייתו של שופט מסועף קרניים הפוסק האם טענתי תואמת לתקנון המחמיר של הבאת עדויות, או שמא יש למחוק אותה מן הפרוטוקול.
כמו שציינתי בראשית דברי, המידע זמין ברשת, ומי שהנושא בוער בעצמותיו, או עיתותיו בידו, מוזמן לגגל ולמצוא מה היה אחוז המצביעים בקרב האוכלוסיה הערבית, להשוותו לאחוז המצביעים הכללי, ולקבל את החסם העליון של מחרימי הבחירות מצד ערביי ישראל‏2. את אחוז הקולות שקיבלו רשימות ציוניות ביישובים ערביים וודאי שאפשר למצוא, שהרי תוצאות הבחירות התפרסמו בפילוח ע"פ יישובים.

___
‏1 האמת שהדעות שלי די מיושנות, כך שאף אחד לא רוצה להתחלף אתי.
‏2 למה חסם עליון? כי לא כל מי שנמנע מלבחור בשל אדישות (שיש להניח שהיא גבוהה באוכלוסיה הערבית מאשר בכללית) מחרים את הבחירות, וגם כי (שוב, יש להניח) מעורבותן ומודעותן הפוליטית של (חלק מ) הנשים בחברה הערבית (למעשה בחלק מתתי הקבוצות של אותה חברה) נמוכה מאשר בכלל האוכלוסיה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323599
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 14/8/2005, 9:45
אתה צודק, אין טריבונל איילי לקביעת איכות העדויות ואם יש - לא צריך שיהיה, וראוי לבטל אותו :-) .

עם זאת, יש משהו טוב ונכון בנוהג האיילי לבקש סימוכין ואף להתאמץ ולהביא סימוכין לטענות השונות.

יש כאן, למשל, איש ימין קיצוני אחד הטוען כי לפני ההתיישבות היהודית לא היו בארץ ערבים/פלסתינים, כי מספרם היה זניח וכי הם הגיעו הנה במסות משמעותיות אך ורק בעקבות הפיתוח שהביאו עימם המתיישבים היהודים, ובמגמה ליהנות מפיתוח זה. כמה איילים תיקנו אותו לאחרונה והביאו מספרים הסותרים את טענותיו, ובכל זאת הוא עדיין טוען כי ה"שמאלנים" לא "טובים" בהבאת עובדות. נראה שהויכוח יימשך עד שמישהו יקבל רשות מן ההיסטוריונים שלא פרסמו ברשת - לצטט את מקורותיהם וממצאיהם במדוייק.

אם לא היה קיים הנוהג של בקשת סימוכין והבאת סימוכין (כשאפשר - באמצעות לינקים. למרבה הצער, לא תמיד זה אפשרי. לעיתים האסמכתות, ודוקא היותר פנים-אקדמיות שבהן, נמצאות בעיקר בספרות המקצועית האוניברסיטאית ולא אצל דוד גוגל) - אדם כזה היה יכול להמשיך ולהפיץ את הפנטזיות שלו בקלות ובנוחות רבה על תקן של "עובדות" - ובאין מפריע, יותר מאשר הוא מנסה לעשות זאת כבר עכשיו. עניין ה"תביא לינק" - יש בו בכל זאת טעם רב והוא ממלא פונקציה חשובה, גם אם, כמו שציטטת - באנו ליהנות, וגם אם כאן זה לא בית דין ולא פוליגרף לקביעת "מי-דובר-אמת-וכמה-אמת-הוא-דובר".
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323602
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 9:55
עניין ה"תביא לינק" - יש בו בכל זאת טעם רב והוא ממלא פונקציה חשובה כאשר הוא בא בעקבות האמירה "אני מכיר נתונים אחרים" או "דבריך, על פניהם, נשמעים לי מוטעים".
"תביא לינק" כתגובה פבלובית לכל אמירה של "סטודנט המסתמך על ידע אישי" או של דבר אשר הוא "מן המפורסמות" היא, איך לומר, לא ממש מכובדת או ראויה.

(אגב, "נשבע באמא שלי" זה תחליף הולם להבאת לינק?)
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323621
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 14/8/2005, 10:46
זו תגובה קצת פבלובית לקבוע שתגובתי הייתה פבלובית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות