בתשובה לאלון עמית, 27/07/05 3:25
בעד הפלטוניזם 320106
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/7/2005, 12:32
אז ההוכחה שלי היא *כן* הוכחה פורמלית ב- ZFC לטענה "אם ZFC עקבית וגם הפתירות של f לא כריעה אז אין ל- f פתרון". בדיוק כמו שהמשפט של מטיישביץ', בהקשר הזה, אומר "אם ZFC עקבית אז יש משוואות לא כריעות".
הרבה יותר טוב.
בעד הפלטוניזם 320120
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/7/2005, 13:17
אני קצת מבולבל. הרבה יותר טוב ממה...? את הטענה "אם ZFC עקבית וגם הפתירות של f לא כריעה אז אין ל- f פתרון" אפשר לפשט למקרה הפרטי "אם ZFC לא מוכיחה של-f יש פתרון, אז ל-f אין פתרון". לא צריך את עקביות ZFC, אלא רק את העובדה שאם למשוואה דיופנטית יש פתרון אז ZFC מוכיחה זאת; זה נכון גם ל-PA, ובאותה מידה אפשר להוכיח ב-PA "אם PA לא מוכיחה ש-f פתירה, אז f אינה פתירה". (סייג כללי: אאל"ט).

אולי נחזור אחורה: התחלנו מהאבחנה שיש טענות אריתמטיות חוץ מעקביות ZFC שהן לא כריעות ב-ZFC; יש אפילו משוואות דיופנטיות כאלה - וקיומן הוא, נדמה לי, יותר מעניין מהוכחה מסוג זה למשוואה ספציפית. בעקבות זאת אני ניסיתי לטעון שהזיהוי של "יכיח-ב-ZFC" עם "נכון" הוא ממילא לא סביר, והוא נשאר לא סביר גם כשנזכרים שיש גם טענות יותר מורכבות (לא פאי-‏1-0) שאינן יכיחות. לגבי אלה, גם אני מודה שאנחנו נשארים די תקועים לגבי בירור המצב לאשורו; אבל אני בכל-זאת סבור שיש כזה מצב לאשורו, ואני מנסה להבין מדוע אתה סבור(?) שאין כזה.
בעד הפלטוניזם 320127
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/7/2005, 14:02
"אם ZFC עקבית וגם הפתירות של f לא כריעה אז אין ל- f פתרון".
זו לא סתירה?
בעד הפלטוניזם 320132
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 14:25
למה סתירה?
(עקבית = המערכת לא מוכיחה ששה דברים בלתי אפשריים לפני ארוחת הבוקר. שלמה = המערכת מצליחה להחליט לגבי כל טענה. אנחנו מאמינים ש- ZFC עקבית, ויודעים שהיא לא שלמה).
בעד הפלטוניזם 320138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/7/2005, 14:36
זה מזכיר את הדיאלוג המעצבן שהיה לי עם אלון לפני כמה ימים: אם הגעת למסקנה שאין ל- f פתרון, איך אתה יכול להגיד באותה נשימה שהפתירות של f אינה כריעה? הרי הכרעת.
בעד הפלטוניזם 320141
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/7/2005, 14:45
הבעיה נפתרת אם מדברים במשפטים שלמים. אם מניחים ש- ZFC עקבית, אז הפתירות של f אינה כריעה במסגרת ZFC (כלומר, אין הוכחה ב- ZFC לפתירות של f וגם לא לאי-הפתירות). מכאן אני מסיק ש*אם מניחים ש- ZFC עקבית*, אז f אינה פתירה. לטענה *הזו*, יש הוכחה במסגרת ZFC (אלון מציע ניסוח אחר, אבל הם שקולים). לטענה "f אינה פתירה" אין הוכחה ב- ZFC (כמו שאין הוכחה לכך ש- ZFC עקבית).
בעד הפלטוניזם 320145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/7/2005, 14:58
כן, [אני חושב ש]את זה הבנתי אחרי מאמציו הבלתי נלאים של אלון, רק הסברתי את שאלתה של האלמונית לגבי הסתירה כביכול.
בעד הפלטוניזם 320146
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/7/2005, 14:59
הבנתי.:)
בעד הפלטוניזם 320142
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/7/2005, 14:45
ראה תגובה 320138
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות