בתשובה לאמיר, 12/08/01 19:26
אצלך ציוני פרושו פאשיסט, מה? 31937
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום א', 12/8/2001, 20:20
אמיר,

למילים יש משמעות מדויקת.

נאציזם היא אידאולוגיה המכילה במפורש את נחיתות היהודי והסלאבי מבני הגזע הארי, בכך היא מקרה פרטי של פאשיזם שדומה לה בחלק מהרעיונות (גדולת האומה, קדושת האקט הצבאי וכדומה) אך אינו מכיל אלמנטים של תורת הגזע.

ציונות אינה מכילה אלמנטים של נחיתות היהודי והסלאבי ולכן אינה נאציזם.

ייתכן ואתה חושב שכמו הנאציזם, גם הציונות היא מקרה פרטי של פאשיזם.
אצלך ציוני פרושו פאשיסט, מה? 31940
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום א', 12/8/2001, 20:27
אולי בספרי ההיסטוריה הציונים, בהם כל חמשת עיקרי האמונה הנאציים מתרכזים בסופו של דבר בעם היהודי, זהו פירוש הנאציזם.
במובן היותר רחב של המילה, נאציזם בעיני הינה התופעה שמקננת בתוך כל חברה מערבית, הסוגדת לאדם, להרמוניה עם הטבע, ליופי, לאידיאלים ולרומנטיקה, בנוסף לרצון לעוצמה הניטשאני.
פאשיזם אינו אידיאולוגיה בעיני. מוסוליני עצמו לא ממש ידע מה הוא רצה, ועשה חיקוי דהוי ללניניזם, רק עם ריאקציה לאומנית. הפאשיזם בעיני הוא בעיקר הסגנון והאסתטיקה, לא הפילוסופיה עצמה.
שימוש מעניין במושג נאציזם 31985
עמי • בתשובה לאמיר יום ב', 13/8/2001, 10:55
אתה לוקח מושג (נאציזם), מפרש אותו כפי שנוח לך (תוך סירוסו הכמעט מוחלט) ואז משתמש בו על מנת ליצור פרובקציות אצל השומעים שמתייחסים אליו במשמעותו הפשוטה. נהדר.
ה"נאציזם" איננו תופעה שמקוננת בתוך כל חברה מערבית (דווקא את זה ניתן לומר על הפאשיזם, משום שכפי שציינת בעצמך, אין לו אידיאולוגיה ברורה אלא גישה כללית מסויימת).
הנאציזם, כפי שניסחו אותו היטלר וחבר מרעיו הינו אידיאולוגיה פשוטה למדי וברורה, שאחד ממרכיביה המרכזיים הוא תורת הגזע (ובכלל זה כל הקשור ביהודים והשמדתם). אינני זקוק לספרי ההיסטוריה הציוניים. די לי ב"מיין קמפ".
הפרשנות שאתה נותן לנאציזם הנה כל כך רחבה עד שאני כמעט מרגיש גאווה להיקרא על ידך נאצי-אחרי הכל, אני בהחלט סוגד לאדם כפאר היצירה של הטבע (המילה "סוגד" קצת קיצונית, אבל לא נורא) מאמין בהרמוניה עם הטבע (ידידי שהלכו עימי לפסטיבל "בראשית" הם נאצים?) וכמובן סוגד לאידיאלים (לא יותר מהרבה שמאלנים קיצוניים).
שימוש מעניין במושג נאציזם 32035
אמיר • בתשובה לעמי יום ב', 13/8/2001, 20:36
אתה קראת את מאיין קאמפ? קשה לי להאמין. כי אם היית קורא, היית יודע שהיטלר מדבר עמודים על גבי עמודים כמה מכנסיים קצרים הם תועלתניים לאדם, וכמה יש לחשוף את גופו ולפתחו.
באשר לתיאורית הגזע - תיאורית הגזע הינה תורה מדעית פופולארית דאז, לא תפיסת עולם. זה כמו שתאמר שהנאציזם האמין בגרביטציה. הם בטח לא האמינו בהשמדה (שלא הועלתה מעולם לדיון עד שנת 39, וגם אז בנאום מסויים, שהמקורות שלו מפוקפקים עד כמה שידוע לי). ההשמדה הייתה הפרקטיקה, הם יכלו גם לגרש, לסרס, להגביל ילודה, וכו'. ובאשר לתורה עצמה - היא נבעה מיסודות אמונתם. גם לציונים אגב היה שוביניזם גיזעי גם כן, ואם אינני טועה הרצל פנטז ביומניו על גירוש ערביי ישראל באמצעות חנק כלכלי (תהליך ארזציה?). זה שאתה מסתכל על סוף המלחמה, זה משהו אחר. לפרקטיקה אין כל קשר לרעיון. לך תדע מה היה קורה אם ישראל הייתה קמה לפני התקופה האנטי פאשיסטית, ולא הייתה נזקקת לתמיכתן הכלכלית והצבאית של מדינות אחרות, בעלות תודעת שואה. לך תדע מה היה קורה אם היטלר היה מת בתאונת דרכים בשנת 38.
שימוש מעניין במושג נאציזם 32036
אמיר • בתשובה לאמיר יום ב', 13/8/2001, 20:39
רק שכחתי להוסיף - לקחת מכל קבוצה חלק, שכחת את השאר. למשל, גם הנאצים וגם הקומוניסטים הם מודרניסטים, ולכן ברור שהם מאמינם באידיאלים, אבל חסרים להם אספקטים נוספים. הנאצים הם תופעה שהתחילה ביוון העתיקה (על זה אני מקווה שאין ויכוח), המשיכה ברנסנס (כראקציה לדתות המונותאיסטיות), שהמשיך לרומנטיקה (ריאקציה לרציונאליות), שהפכה לנאצזם (ע''י לבישת המודרניזם, כמו כל תנועה במאה העשרים).
שימוש מעניין במושג נאציזם 32044
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום ב', 13/8/2001, 22:52
מר שני הנכבד,

הגם שאיני שש לעשות כך - הרי לדידי הינך בחזקת דובר אי-אמת, היות ואין בליבי כל צל של ספק כי מעודך לא קראת ספר זה; לא בעברית ‏1, לא באנגלית ‏2 ובוודאי לא בגרמנית ‏3.

לתשומת ליבך

א. מאן

‏1 תרגומו של פרופ' ירון לעברית מסכם כמה פרקים בלבד. פרופ' ירון לא תרגם אף פרק המתייחס ואשר בו מדובר ב'מכנסיים קצרים' כלשהם.
‏2 תרגום ספרו של היטלר לאנגלית לוקה בשגיאות רבות ובתמצות פרקים 'עסיסיים' אחרים, היות וקהל הקוראים הפוטנציאלי, אשר מוצאו אנגלו-סאכסי, אינו אמון על הבחנת דקויות זו או אחרת. דבר זה נכון שבעתיים עבור אנשים אשר אינם דוברי אנגלית מבטן ומלידה.
‏3 לצערי אינני חושב שהינך שולט כלל בשפה הגרמנית.
שימוש מעניין במושג נאציזם 32069
דובי קננגיסר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 14/8/2001, 2:06
התגובה הזו מיועדת לאמיר, בנוגע לדבריו של מר מאן.

הסיבה ל‏3, יש להניח, היא משום שלו היית מכיר, ולו במקצת, את השפה הגרמנית, היית יודע שלספר קוראים "מיין קאמפף", ולא מה שאתה כתבת.
שימוש מעניין במושג נאציזם 32126
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 14/8/2001, 19:49
לא, אינני קראתי את מיין קאמפ. עם זאת, אחד מחברי שקרא אותו (והוא כן אמון על סודות השפה הגרמנית), הופתע למצוא בו דפים שלמים שכאלו. וזה יותר ממה שרוב האנשים שמנפנפים במיין קאמפ עשו.
שימוש מעניין במושג נאציזם 32140
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 14/8/2001, 21:09
מסתבר שלא רק בגרמנית אתה חלש - גם בעברית אתה לא משהו. "אינני" משמש אך ורק לזמן הווה. ושוב, אזכיר: "מיין קאמפף".
שימוש מעניין במושג נאציזם 32150
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 22:42
חלש, דובי. אם אין לך דברים יותר טובים לבקר, עדיף שלא תגיב בכלל.
נתפסת 32217
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 15/8/2001, 8:58
אמיר, אמיר, אמיר... קרא את תגובתך וחשוב מה היא אומרת עליך ועל מידת היושר שלך.
מה הדבר שהוא "יותר ממה שרוב המנפנפים ב"מיין קמפ" עשו"? לשמוע מחבר שיש בספר עמודים שמתיחסים ליתרונות המכנסיים הקצרים?

והערת סיכום-האם מוכר לך מושג ההשלכה בפסיכולוגיה? הוא מסביר היטב מדוע אתה סבור שרוב מי שטוענים שקראו את "מיין קמפ" משקרים.
ואולי, רק אולי, הוא יכול להסביר למה אתה רואה נאצים בכל מקום.
נתפסת 32267
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 15/8/2001, 17:57
העובדה שהוא קרא את מיין קאמפ היא יותר ממה שרוב האנשים שמנפנים בו עשו, ולדבר עם אדם שממש קרא את הספר ולשמוע ממנו מה כתוב בו הוא גם כן יותר ממי שזורק את הספר בכל פעם שהוא רוצה לדבר על השמדת יהדות אירופה.

לא טענתי שרוב מי שקרא את מיין קאמפ משקר. אני פשוט לא מכיר אנשים שטוענים שקראו את מיין קאמפ.
בכל מקרה, אם אתעלם מטענתך המגוחכת על היותי נאצי, אני לא רואה נאצים בכל מקום. זה שספציפית המדינה שאני חי בה אמצה תנועה שבעיני היא נאצית, לא מתקשר לדבריך בכלום.
נו 32279
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 15/8/2001, 18:36
אין הבדל בינך לבין מי שמנופף בספר לצרכים אלו או אחרים. שניכם שמעתם על הספר ממקור אחר שקרא אותו. בכל מקרה, כדאי לגשת למקור עצמו בטרם מסתמכים עליו.
ואני מתנצל אם לא הייתי ברור-דברי בעניין מנגנון ההשלכה היו נסיון (כושל?) להפגין חוש הומור כלפי כל העניין.
נו 32281
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 15/8/2001, 18:39
ואתה, אתה דברת עם מישהו שקרא אותו? ואם כן, אותו מקור אמר לך שכל הספר מדבר על תיאורית גזע (מה שלא הגיוני, כי כל החלק הראשון הוא פולחן האישיות של היטלר, מה שמלמדים אפילו בתיכונים).
כן, נו. לפחות לא אמרת אנטישמי :)
נו 32338
עמי • בתשובה לאמיר יום ה', 16/8/2001, 10:57
קראתי חלקים מהספר בעצמי במסגרת קורס על תנועות טוטליטריות בחוג למדע המדינה. מעולם לא אמרתי שכל הספר מדבר על תורת הגזע (מאיפה אתה מביא את זה?!)
נו 32437
אמיר • בתשובה לעמי יום ה', 16/8/2001, 18:19
כנראה שלא הבנתי אותך נכון אם כך
נתפסת 32306
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 15/8/2001, 22:54
יש לך התנגדות עקרונית לאות ף', או שזה רק משהו נגד המילה "קאמפף"?
gotcha 32318
מ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 0:14
לא, רק נגד המילה ''סלקציה''.
מיין קאמפף 32316
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום ה', 16/8/2001, 0:12
מר שני הנכבד,

חבל שאדם אינטיליגנטי ומוכשר כמוך נתפס להיגדים בלתי בדוקים מסוג זה.

כאדם אשר קרא את 'מיין קאמפף' (Mein Kampf) מתחילתו ועד סופו, וכאדם אשר ספר זה מונח ומוצג דרך קבע בסיפרייתו - הן לצרכי מחקר והן מיצר אספנות גרידא - הריני להודיעך כי הקריאה בכתב פלסתר זה אינה מן הקלות, היות ורובן המכריע של מהדורות ספר זה נכתבו ונערכו בכתב הגותי הגרמני העתיק (Fraktur Schrift). ספר זה קשה לקריאה אף עבור גרמנים מבטן ומלידה, וזאת למרות שבאופן כללי הספר בנוי וערוך בסדר מחשבתי אמוציונאלי וקוגנטיבי זורם ומובן ‏1.

ברשותי קיים עותק רשמי באותיות לועזיות, וזאת למרות העובדה כי הכתב הגותי נהיר וברור לי עד מאוד, היות והמהדורה שברשותי שווה כסף רב, וכאספן נלהב של ספרים בעייתים רכשתי ספר זה על המקום ‏2.

ספר זה עוסק אכן בסידרה שלמה של מחשבות שונות ומשונות, ונחשב על ידי הוגו ומעריציו כתנ"ך בפני עצמו ‏3. ספר זה עוסק ארוכות בשאלות פילוסופיות שונות, אשר מוטות תמידית בסידרת התפרצויות שונות כנגד קומוניסטים, יהודים, בונים חופשיים, דמוקרטיה ועוד.

הרעיון אליו נתפס חברך זה ‏4, אשר עוסק בסוגיית המכנסיים וכ' אינו קיים, אם כי נכון הוא הדבר שהיטלר מתגלה בעשרות עמודים שונים כחובב טבע מושבע, פציפיסט כהדרתו(!), צימחוני וכחובב אומנות ואסתטיקה. בפרק על החינוך הגופני (Turnen) הדרוש לחיזוק ליבה ורוחה של החברה דן הוא אמנם בחשיבות האוויר הצח, אך אין הוא מאזכר מכנסיים.

לא מן הנמנע שחברך אד-הוק זה אולי קרא תמצית עלובה וסנסאציונית באנגלית על הספר האמור, אך ככלל הייתי נמנע מלערוך דיונים סיפרותיים על חומר וספרים אשר טרם קראתי, ודי לחכימא ברמיזה

בכבוד רב

א. מאן

‏1 הספר עצמו מלא אי דיוקים, חצאי אמיתות ושקרים לרוב, אשר ניתן לקראם בחלקם בתרגומו לעברית של פרופ' ירון, אשר תרגם מספר פרקים רלבנטים בלבד. אף נסיון נוסף להוצאת מהדורה מבוארת(!) של ספר זה באוסטריה, בשפה הגרמנית, נכשל אף הוא, וזאת מחמת האיסור הגורף בחוק להדפסתו והפצתו של ספר זה. הספר נחשב עד עצם ימים אלו כטאבו וכאסור למכירה באופן פומבי. דומני שאף במקומות כמו 'אמזון' הספר עתה אסור לגמרי, ומאבק עז מתנהל תמידית כנגד אתרים אחרים שונים, אשר מציעים טקסט זה חינם אין כסף. מאבק זה נוחל הצלחה מרובה.

‏2 המדובר בספר משנת 1944. היטלר ציווה החל משנת 1943 להדפיס כל ספר גרמני באותיות לועזיות רגילות. תקוותו המיוחלת היתה, כי במידה וזרים שונים דוברי גרמנית יקראו ויתקלו בספר זה ובספרים גזעניים אחרים בשפה גרמנית 'קריאה' - ישתכנעו הם עד מהרה בנכונות טענותיו.

‏3 הספר כרוך בעטיפת עור שחור, וצלב ברזל מוכסף מוצמד אל כריכתו. 'ריח' דפיו והאופן בו הם ניתנים למישוש ביד מזכיר במידה מסויימת את הברית הישנה, ובמידה מוגברת עוד יותר את הברית החדשה. בעמוד הראשון של ספר זה מתנוסס לו איקון היטלר בגאווה, משל היה קדוש.

‏4 הרשה נא לי הטיל פיקפוק נוסף בדבר קיומו.
מיין קאמפף 32442
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 16/8/2001, 18:29
אני אברר איתו שוב, אולם עד אז, קבלו את התנצלותי.
קשקשן מוחלט 32076
עמי • בתשובה לאמיר יום ג', 14/8/2001, 8:53
לי לא זכורה שום התייחסות למכנסיים קצרים, בוודאי לא עמודים על גבי עמודים. נראה לי שאתה מבלבל עם אחת המהדורות האחרונות של ''פנטהאוז''.
בכל מקרה, לא ברור לי איך זה קשור לעניין.
לגבי תורת הגזע-ייתכן שהיתה מקובלת אז אך בוודאי שלא השפיעה על המדיניות הרשמית של אף מדינה אחרת פרט לגרמניה הנאצית ודרום אפריקה (ולגבי האחרונה זה לא נבע מתורה פסבדו מדעית סדורה). ואינני מדבר על השמדה. אני מדבר על חוקי נירנברג.
ואגב -הנאצים אכן סירסו וגירשו כאמצעים לשמירה על טוהר הגזע, הרבה לפני שהחלו בהשמדה הסיטונית.
ולגבי הרצל-כשאני קראתי את אלטנוילנד מתוארת שם דווקא שיחה עם ערבי מקומי שמביא שביעות רצון מהחיים במדינת היהודים (אומנם נאיבי-אבל אומר משהו על הכוונות).
אתה לא חייב להגיב אם אין לך משהו נבון לומר.
קשקשן מוחלט 32129
אמיר • בתשובה לעמי יום ג', 14/8/2001, 19:56
סליחה? ואיך בדיוק תסביר את ההפרדה הגזעית בארה"ב? את רדיפות המיעוטים של החמר רוז'? של ברה"מ? את האפליה החוקתית של מדינת ישראל? זה שבגרמניה היו לה יותר אוהדים מבצרפת, לא אומרת שום דבר על שום דבר.
באשר לדרכים החילופיות - כל מדינה מאמינה שיש להסיר את הסיכון שעומד בדרכה. גם אפליה תקציבית ומעשי טבח אקראיים באזרחי המדינה הם דרך.
ראשית, הרצל היה יותר ראציונאלי מרומנטי. דבר שני, זה לא משנה. הערבים עדיין לא היוו איום באותה תקופה, לכן אין סיבה ממשית לגרשם. וחוץ מזה, זה ספר תעמולה ציוני. מה חשבת שיהיה כתוב שם?
קשקשן מוחלט 32141
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 14/8/2001, 21:13
אדבר רק על האפליה החוקתית בישראל: המאבק כאן אינו מבוסס על תורת הגזע ("הערבים נחותים מן היהודים, ולכן מותר לנו לעשות להם מה שבא לנו"), הוא מבוסס על מאבק לאומי על פיסת אדמה. לא הרבה יותר טוב, אבל קצת יותר טוב. ובטח שלא תורת גזע נאציאואידית.
קשקשן מוחלט 32151
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 22:45
מדובר במאבק על ריבונות של גזע (יהודי או ארי), שיכולה לשרוד רק אם החינוך, הכלכלה והבטחון בידיה. אין הבדל מעבר לכך.
קשקשן מוחלט 32213
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 15/8/2001, 8:26
דבר לדבר
1)כל רדיפות המיעוטים שתיארת לא נבעו מתורת גזע שיטתית כמו בגרמניה הנאצית. פרט לגרמניה הנאצית ולדרום אפריקה, אף מדינה מערבית לא ביססה את יחסי החברה בה על מערכת חוקתית הקובעת מישווה יותר ופחות וקובעת כללי ענישה חריפים על עירוב גזעי. ייתכן שכל ההבדל הוא במימד ההצהרתי, אבל זה הבדל חשוב.
לגבי הרצל-אינך חושב שאתה קצת סותר מה שכתבת לגביו בתגובתך הקודמת?
קשקשן מוחלט 32268
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 15/8/2001, 18:00
בדרום ארה"ב היה איסור על עירוב גזעים, ובישראל הושם עוצר צבאי על ערביי ישראל עד שנת 66, מה שקצת הקשה על זיווג עמם, בעיקר כשלא יהודים לא יכולים לעלות ארצה.
ולא, אינני חושב. גם היום יש שמאלנים וימנים רבים שמודים שהיה יכול להיות טוב יותר אם הערבים היו עוזבים את הארץ, אבל לא יעזו להפוך את זה לדוגמה פוליטית.
קשקשת טרחנית 32272
נעם • בתשובה לאמיר יום ד', 15/8/2001, 18:09
אני חושב שאת תקראו אחד לשני טרחן במקום קשקשן תראו שהרבה יותר קוראים יסכימו אתכם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות