בתשובה לדובי קננגיסר, 12/08/01 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאיזו סיבה אתה מעדיף פוליטיקאים מסוג מסויים. כיוון שכך אתה חושב *שראוי* שיהיה? אני לא הופך אותם לשקרנים במשרה מלאה. אני הופך אותם לכאלה שהאמת לא מנחה את צעדיהם אלא המטרה. ואם צריך לעוות את האמת אז הם יעשו את זה. מה הבעיה? אתה לא עושה את זה לפעמים בחייך האישיים (שזו אולי המקבילה היחידה שאני יכול להביא)? כמובן. זו קיצוניות מתודית. אני מסכים. אבל האם העובדה שאתה מעדיף פוליטיקאים טועים מדי פעם על פוליטיקאים שמשקרים צריכה להשפיע על השאלה "מה עושים פוליטיקאים"? חס וחלילה. זה כמו לומר (בהקצנה כמובן) שאני מעדיף אבנים שעפות למעלה ולא נופלות למטה. יופי, אז אני מעדיף. אז מה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כמו לומר את זה, ולו מהסיבה שהטענה שלך היא באותה רמת אמינות כמו הטענה שלי. למעשה, שלי במצב טוב יותר, משום שהטענה שלך, ובלבן מודה בכך, פשוט אינה נכונה. זה לא נכון שאנשים לא טועים. פשוט לא צריך להגיד את זה, כי זה הורס את המחקר. לעזאזל המחקר - אני רוצה את האמת! ואם לא האמת, אני מעדיף שיגידו שלא יודעים, לא שיגידו לי שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתחיל מהאמצע: "זה לא נכון שהטבע חוזר על עצמו. פשוט לא צריך להגיד את זה, כי זה הורס את המחקר. לעזאזל המחקר - אני רוצה את האמת! ואם לא האמת, אני מעדיף שיגידו שלא יודעים, לא שיגידו לי שקרים." כרגע מוטטת (או ליתר דיוק, אני מוטטתי) את המדע המודרני, ברכותי. כל המדע המודרני בנוי על "שקרים" והנחות מופרכות (ואני לא רוצה להתפרש כמטיף חרדי כאן וזו לא כוונתי) אולם הוא נותן לנו תיאוריה שימושית - שהיא אינה *האמת* - כדרכה של *כל* תיאוריה, מעצם הגדרתה, אלא קירוב לאמת. לכן, איני מוטרד יתר על המידה מהעיוות המסויים שהמטא-תיאוריה הפוליטית יוצרת - הוא קיים בכל תיאוריה בצורה זו או אחרת, רק שהתוצאות מספקות אותך וחונכת בצורה כזו שאתה אפילו לא מערער עליהן. אם אתה רוצה להיות עקבי, פנה בבקשה לליאור גולגר ובקש ממנו תיאוריה פיזיקלית *שלא* תניח את אותן הנחות מופרכות שהזכרתי במקום אחר - בקש גם ממנו את *האמת* ולא "שקר מועיל". ברור שבקשה כזו לא תענה לעולם כי עצם הגדרת תיאוריה מניח הזנחה של חלק מהעולם והתרכזות בחלק אחר. לו נולדת בימי הביניים והיית אדם משכיל סביר להניח שהיית נחרד לשמוע את הנחות היסוד של המדע המודרני (באותה תקופה שלטה הפילוסופיה האריסטוטלית-טלטאולוגית בכיפה) וזועק כנגד מופרכותן. הבעיה היא שאנו כל-כך שבויים באשליה של המדע המודרני ורובנו לא מודעים למגבלותיו ולהנחות היסוד שלו. חלק מהאנשים הפכו אותו לדת החדשה שלהם. ועל כך כתבתי בהערות ל"דו"ח על מצב התבונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע המודרני בנוי על הנחה אמפירית מבוססת. עד היום לא נרשמה עדות אמינה שמפריכה את ההנחה הזו ולכן היא מקובלת. ביום שבו תמצא תופעה שלא ניתנת לתיאור מדעי על סמך ההנחה הזו (למשל יתהפך כיוון כוח המשיכה של כדור הארץ או משהו כזה), נוכל כולנו לנסח תיאוריות מדעיות חדשות שאינן מבוססות על ההנחה הזו (בדרך למעלה) אבל בינתיים, מה שקרה ממשיך לקרות למעט במכניקת הקוונטים (שבה דברים יכולים לקרות אחרת מהדרך שבה קרו בפעמים קודמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות, שוב, בקשר לפיסקא האחרונה, גם במכניקת הקוונטים, חוקי הטבע לא משתנים בזמן (ולא נפתח את הדיון הזה מחדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שחוקי הפיזיקה משתנים בזמן, טענתי שחוקי הפיזיקה אינם מאפשרים מתן תחזית מדוייקת של האירועים העתידיים על סמך אירועי העבר. באמת בוא לא נפתח את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מדבר יותר אני מגלה יותר פגמים בתאוריה שלך. האמירה "מה שהיה הוא שיהיה" אינה קובעת את ערך האמת של אמירות אחרות. היא הנחה, וככזו ניתן להפריך אותה על-ידי דוגמא הפוכה. אבל הבעיה עם ההנחה שלך, היא שהיא קובעת את ערך האמת של אמירות אחרות. "פוליטיקאים לא טועים" היא אמירה שקובעת בהכרח שכל מה שנעשה ע"י פוליטיקאי חייב להיות מכוון. לא ניתן להפריך את זה, כי לא ניתן להציג דוגמא הפוכה. הרי לטענתך, אפילו ההפסד של ביבי בבחירות לא היה כתוצאה מטעות, אלא מכיוון שהוא *רצה* להפסיד. פוליטיקאי שיצעד אל מעבר לסף תהום וימות, לטענתך, לא עשה זאת משום שהוא "טעה", אלא שהוא *רצה* למות! רבין, מן הסתם *רצה* שירצחו אותו (קונספירציה, כבר אמרנו?), עראפת *רצה* שיגרשו אותו מכל מקום שהוא הגיע אליו, בני בגין *רצה* שהמפלגה שלו תזכה לארבעה מנדטים (מה, הוא לא יודע שזה כל מה שהאיחוד הלאומי יכלה לקבל?!), ולכן *רצה* מראש להתפטר, אביו, מנחם בגין, *רצה* שאריאל שרון יתקע אותו בבוץ הלבנוני, שכן הוא *רצה* למות לאחר שנים בהן הסתגר בביתו, פרס *רצה* להפסיד בכל מערכת בחירות בה התמודד, מרידור *רצה* שיציגו אותו כפוליטיקאי רכרוכי שנמוג לאוויר, ואריק שרון, מן הסתם, בטח *רצה* שהרד הוט צ'ילי פפרס לא יגיעו לארץ (הוא בטח כמו בן-גוריון, רק מתוחכם יותר). עכשיו תגיד לי, כמובן, שהדוגמאות הללו לא רלוונטיות, או שתסביר לי שמה שאמרתי הוא בעצם נכון. כאן בדיוק הבעיה. כל דוגמא שאני אביא (גם דוגמא תיאורטית) לא תוכל להפריך את התאוריה שלך, מכיוון שאתה תדחוף אותה חזק חזק, עד שבסוף היא תתאים את עצמה לתאוריה שלך. או, בקיצור, יש *הרבה* מאוד זמן עד שתוכל להראות איזשהי השוואה משמעותית בין התאוריה שלך, לבין המדע המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי אבל האם משהו התייחס לקארל פופר שנתן שבעה קריטריונים המסמנים את מה שנחשב למדעי ומה לא (וזאת מבלי לפסול את העובדה שגם שיטה לא מדעית יכולה לתת תובנות מסוימות. אמנם, על פי מה שהוא כתב, רק לעיתים רחוקות) שבעת הקריטריונים האלה נובעים משלושה עקרונות בסיסיים לקביעת סטטוס מדעי לתאוריה, והם ששיטה מדעית צריכה להיות ברת טעות, שאפשר להפריך אותה ושניתו להעמידה בנסיון (העלול או יכול להביא להזמתה) תאוריה צריכה להיות ממוקדת וספציפית, לא חובקת כל, ואם היא מסבירה כל דבר הרי היא איננה מדעית (כמו למשל אסטרולוג שמנבא דבר וכשזה לא קורה הוא מביא הסבר אסטרולוגי אד-הוק מדוע זה לא קרה) לכן על פניו נראה שהתאוריה הזו איננה עומדת במבחן פופר ולכן איננה יכולה להיות מדעית. אולם, אין זה שולל לא את יופיה (בעיני המתבונן) או את האפשרות שכן ניתן יהיה ללמוד ממנה משהו. שוב, כמו שפופר העיר שהאסטרולוגיה, על כל חוסר מדעיותה, כן יכולה להציע אבחנות פסיכולוגיות מענינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שערן התייחס לנקודה זו, ואכן הודה שהתיאוריה שלו אינה עומדת בדרישות של פופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחרי שחפשתי מצאתי התייחסות קלה של ערן. בתגובה לעיל רציתי לחדד כמה נקודות. האחת היא שבאמת התיאוריה הזו איננה מדעית אבל השניה והיותר חשובה היא שאי-מדעיות לא פוסלת על הסף מיני דברים שתאוריה כזו יכולה להציע. גם הקומוניזם למרות מאמציו המרובים של מרקס להיות מדעי, איננו עומד בקריטריונים של פופר אבל זה לא אומר שכל מה שהוא כתב וכל מה שהוא הציע לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bookmark'ed
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים התייחסתי לבעיית אי יכולת ההפרכה של התאוריה הבילינסקאית: דיון 438 דיון 350 מהם שבעת הקריטריונים של פופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בתגובותיך איזכרת את עקרון ההפרכה אשר במובלע מרמז על פופר. בכל אופן הבאתי תימצות של שלושת העקרונות הבסיסיים למעלה בתוספת קריטריון הספציפיות(*). אם אתה מעוניין בהרחבה אפנה אותך לספרו Conjectures and Refutations אגב, אם תוסיף לשם הספר את המלה Bold תקבל עקרון נוסף, האומר שצריך לקחת סיכון ולתת סברה אמיצה - ראיתי 10 דגים עם קשקשים ואני מניח שלכל הדגים יש קשקשים. הסיכון הוא שמאד קל להפריך את התיאוריה הזו - תראה דג אחד ללא קשקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן בילינסקי (זה כדי שההודעה תשלח אליך) - שים לב: זה מדע. אם מה שכתוב בכתבה זו (כותרת: מדענים: ייתכן שחוקי הפיסיקה משתנים. (ניתוח אור בן 12 מיליארד שנה מראה שינוי בקבוע פיסיקלי)) הוא נכון, הרי שהמדע המודרני יעבור מהפכה טוטאלית, וכל מה שאנחנו יודעים על העולם יאלץ לעבור שינוי מוחלט. עכשיו תראה לי אפשרות תיאורטית כלשהי שמידע כלשהו יוכל לעשות מהפכה כזו בתאוריה שלך. אי אפשר, ולכן התאוריה שלך אינה בת-השוואה למדעים המדויקים. אודה לך אם תפסיק להשתמש בקו טיעון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, ערן חזר והבהיר שה''תיאוריה'' שלו אינה ברת השוואה עם תיאוריות מדעיות, בגלל אי יכולת ההפרכה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השווה באופן חד משמעי בין הנחת היסוד שלו (''פוליטיקאים אינם טועים'') לבין הנחת היסוד של הפיסיקה - ''מה שהיה הוא שיהיה''. שתי ההנחות, אמר ערן, אינן הצגה מדוייקת של האמת, אבל הפיסיקאים משתמשים בהנחה שלהם, כי ככה זה נוח. והנה, מסתבר שמרגע שיש סימנים לאי-נכונותה של ההנחה, המדע עשוי לעבור שינוי יסודי. זאת, בניגוד מוחלט להנחת היסוד של ערן, שאינה תלויה בשום עובדה חיצונית - אלא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. או, כן, הטיעון ההוא נראה לי קצת (קרי מאד) רעוע ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נפלת קורבן: בר-השוואה בת-השוואה בני-השוואה אין בעברית (וכנראה גם לא בארמית) "ברת-" ו"ברי-". אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השתנות חוקי הפיסיקה: ובכן, העניין הוא שהם לא. בגלל זה הם מכונים "חוקי פיסיקה". מה שכן קרה כאן הוא שנתגלו ממצאים שמראים כי מהירות האור אינה קבועה, אלא ככל הנראה תלויה בגודל היקום. כלומר, החוק הקובע כי מהירות האור קבועה - לא היה נכון מלכתחילה. הייתי מהמר (ברולטה שבקצה היקום) כי הדבר קשור לאחד המימצאים המפתיעים של הפיסיקה בשנים האחרונות - גילוי העובדה שהיקום מאיץ את התפשטותו. אם נחיה - נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לנצל את התגובה הזו למחות על הכותרת השערוריתית בהארץ, שום ניסוי מדעי לא יוכל להוכיח לחוקי הטבע משתנים עם הזמן, ההנחה הזו היא אקסיומתית (וחוקי טבע שמשתנים עם הזמן אינם חוקי טבע, מקסימום קירוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם הנעלה שבעיתונים לוקה לעיתים בכותרתיות יתרה. במקרה זה ישנה סכנה שהדבר ישמש את אויבי המדע. ואולם, בטוחני שזהו מן הפעוטים שבחטאיו של העיתון - הרי ככלות הכל, רובם של כותביו ועורכיו אינם אלא בני אדם (-:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בני אדם רציונליים! ולכן אינם יכולים לטעות. מכאן אנחנו יכולים להסיק שעורכי הארץ הם למעשה קלריקלים שמנסים לערער את בסיסו של המדע בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ערעור בסיסו של המדע הוא תופעת לוואי שלילית אך נסבלת של הפעולות למען המטרה האמיתית, הגדלת חשבון הבנק של בעלי העיתון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |