בתשובה להאייל האלמוני, 21/07/05 22:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנתון המרכזי שעליו מדווח בספר הוא שה- IQ הממוצע של שחורים במאגר נתונים מסויים הוא 85, של מה שהוגדר כ'לבנים' - 103 (ושל יהודים - 113). מאגר הנתונים המדובר הוא של מתגייסים חדשים לצבא האמריקאי (ומי שרוצה לבקר את הספר באופן קצת יותר רציני יכול להתחיל מכאן). 1. על עקומת הפעמון אומרים מחברי הביקורת כך: "במספרים גדולים, טען גאוס (מי שפיתח את התאוריה), השכיחות הגבוהה תהיה מרוכזת סביב הממוצע, והמיעוט יהיה בקצוות". ודארווין טען שבגלפגוס יש צבים. 2. "מחקר כזה הוא בעייתי ויכול להתבצע מתוך סקרנות או ממניעים אחרים. טוהר המידות של החוקרים מוטל בספק, משום שהמחקר מומן (בסכום של 400,000$) ע"י קרן ניאו-נאצית (Pioneer Fund). מכאן, אנו מגיעים למסקנה שמטרת מחקר סמויה הייתה להוכיח תאוריות גזעניות שונות". באתר של הקרן (שהאשמתה בניאו-נאציזם מופרכת) כתוב במפורש: It was not the Pioneer Fund, which supported The Bell Curve or either of its two authors. They were supported by the Bradley Foundation 3. כראיה נוספת ל"מטרת המחקר הסמויה" - "כמו כן, כבר בשנת 71' פרסם מוריי [ממחברי הספר] מאמר בעיתון ובו פרט תהליך לוגי, שלבסוף "הוכיח" כי מנת משכל היא דרך מדידה מדוייקת ליכולות האדם להסתדר בחייו מבחינה סוציו-אקונומית."אני מהמר ש"מדוייקת" זו המצאה. איך התצפית הטריוויאלית הזו מחשידה אותו במטרות גזעניות? 4. "כתוצאה מטענות כאלה [של הספר], יכולות לעלות שאלות כמו: אז למה להשקיע בחינוך של שחורים? או אפילו בעזרה סוציאלית? הרי גם ככה אין להם סיכוי להתקדם." הספר מביא נתונים, ומבסס עליהם תאוריה (שלפיה עיקר ההבדל ברמת המשכל הוא גנטי). המסקנות בשאלה 'מה לעשות' הן של מחברי הביקורת; באותה מידה אפשר היה להסיק מן הנתונים שכעת צריך להשקיע באוכלוסיה השחורה יותר. אבל מיד אחר-כך המסקנה הזו מודבקת לספר: "הבעיה האמיתית תיווצר כאשר לא רק יסבירו את השוני, אלא יתחילו לפעול פי מסקנותיו, משמע הזנחת הקבוצות האתניות הנמוכות" 5. "הבעיה העיקרית עם פרסום הספר, הוא שהכרה באמיתותו מובילה למסקנות חמורות מאוד. הספר מהווה הוכחה מדעית להבדלים בין-גזעיים ומכאן התהליך הלוגי הוא פשוט. ... לסיכום, ניתן לראות שאנו נוטים להתנגד לפרסום הספר. על-אף שאנו מאמינים בערכה של האמת, אנו לא רואים במחקר זה 'אמת'. ... לדעתנו לא היה צריך לבדוק את הממצאים על פי תלות בין גזע לאינטליגנציה". אני מקווה שיש מספיק מקום לכל זה מתחת לשטיח שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"איך התצפית הטריוויאלית הזו מחשידה אותו במטרות גזעניות?" מה שמחשיד אותו במטרות גזעניות הוא הקשר בין "התצפית הטריוויאלית" לבין השאלות בענייני גזע. וזאת משום שלגמרי לא ברור אם ה"תצפית הטריוויאלית" היא אכן טריוויאלית, או אולי מוטה ושגויה. אנשים רבים טוענים היום שבחינות האיי.קיו. הן מוטות תרבותית, ומלכתחילה נותנות נקודות פתיחה טובות בהרבה למערבים לבנים מאשר לאחרים. אגב, אתן לך דוגמא: ספרה לי מכרה, פסיכולוגית הבוחנת אנשים למקצועות שונים, שיום אחד הגיעה אליה קבוצת נשים מכורדיסטאן, להיבדק לעבודה פשוטה כלשהי. מדובר היה בנשים נחשלות למדי, חסרות כל השכלה פורמלית. באופן די טבעי, ציוניהן בבחינות לא היו מזהירים במיוחד (למעשה, הרבה מתחת לבינוני). אולם בבחינה האחרונה ציפתה לה הפתעה: זו הייתה בחינה של תפיסה מרחבית, ונחשבה לאחת הקשות ביותר באותה חבילה - אם לא הקשה ביניהן. כל הנשים בקבוצה, ללא יוצאת מן הכלל, הגיעו לציונים מעולים בבחינה זו. השערתה הייתה, שהמקום שבאו ממנו חייב אותן לפתח תפיסה מרחבית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקשר בין "התצפית הטריוויאלית" לבין השאלות בענייני גזע". איזה קשר? התצפית היא תצפית. "אנשים רבים טוענים היום שבחינות האיי.קיו. הן מוטות תרבותית, ומלכתחילה נותנות נקודות פתיחה טובות בהרבה למערבים לבנים מאשר לאחרים." גם בהצלחה סוציו-אקונומית יש ללבנים "נקודות פתיחה טובות בהרבה", לצערנו, ואם המבחנים משקפים זאת, הרי שזה רק מחזק את התיזה שהם מיטיבים לחזות הצלחה סוציו-אקונומית. אף אחד לא אומר שזה מצב טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין התצפית לשאלות בענייני גזע הוא קשר שיצר החוקר. הוא תיאר "תצפית" המניחה את אמיתותן של בחינות ה-IQ - והתבסס עליה בקירותיו הגזעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם ההקשרים הגזעניים של הממצאים הם בראש של הקורא ולא בראש של החוקר. החוקר תיאר תצפית אמיתית. אפשר לנתח את התצפית הזו בדרכים שונות, בין השאר לציין את העובדה שיש הטייה תרבותית במבחני IQ לטובת לבנים. אבל זה עדיין לא משנה את הממצאים. (אפשר לתקוף את הקשר שבין IQ למושג הערטילאי "חכמה", אי אפשר (או לא סביר) לתקוף את הממצא שמוצא קשר בין ציון IQ לבין צבע עור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמיתותן של בחינות ה-IQ"? מה זה? איפה הוא הניח את זה? יש בחינות מסויימות, לציון שלהן קוראים "IQ", ומסתבר תצפיתית שיש קשר בין הציון הזה להצלחה סוציו-אקונומית. איזו הנחה על "אמיתות" דרושה כאן? אם מישהו מסיק מסקנות גזעניות מתצפית מדעית, זה פוסל להערכתך את התצפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פוסל אותה, אבל זה מחשיד אותה. כמעט כל מחקר בפסיכולוגיה/סוציולוגיה וכיו"ב יכול להתפרש ביותר מאופן אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם הפרשנויות השונות משפיעות על עצם אמיתות/שיקריות הממצאים (במקרה זה על עצם העובדה ששחורים קיבלו ציון נמוך מלבנים במבחן מסויים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה כאן יותר מסובך. הנתונים על קשר בין גזע ואינטלגנציה בערך מוסכמים (למעשה בכלל לא. נדמה לי שבמחקרים מאוחרים יותר הפרש הממוצעים שחורים לבנים הצטמצם מסטיית תקן אחת, בערך 18 נקודות למשהו כמו 10-11). החומר המעניין נמצא כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence התרומה של מוריי והרנשטיין היתה בטענה שהם יודעים איך לשקלל את השפעת הגורמים הסביבתיים (מצב כלכלי והשכלה של ההורים, הטיות תרבותיות של מכשיר ה-IQ וכולי) ולהגיע להפרש IO שכל כולו תוצאה של הגנטיקה (נדמה לי שהם טענו שאחרי כל הקיזוזים עדיין נשאר הבדל של כ-7 נקודות).זו טענה יותר חזקה ועל כך עיקר הויכוח. האם הקיזוז של מוריי והרנשטיין אכן מלא?http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Na... מבט על היחס בין ה-IQ הממוצע במדינה לעושרה מרמז בבירור על ההטיות של המדידה. אפשר בבירור לראות שכל מי שעני הוא גם טיפש. זה אולי מתאים לתפיסות קלויניסטיות מסויימות אבל נוגד את האינטואיציה של רוב בני האדם. ליהודים החוגגים את "אתה בחרתנו" למדליית הזהב בטורניר ה-IQ, אני מציע להרהר במשמעות הסתירה לכאורה בין IQ 113 (אצל יהודים מסויימים) ל-94 (הממוצע של ישראל). האשם תמיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אתה רוצה לומר שאם לא היו מביאים לכאן את יהודי המזרח, ישראל היתה מדינה עשירה יותר? (שלא לדבר על כך שקיום אפופידס היה נמנע, וזה כבר שווה הרבה יותר מכסף (: ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר נוטה לכיוון של "לו מדינת ישראל היתה עשירה ומצליחה יותר, ה-IQ הממוצע הנמדד בה היה גבוה יותר" (לך תשקלל מה ההשפעה של הבטחון העצמי על תוצאות המדידה). באופן אישי החלטתי לאמץ גישה חשדנית אפריורי לכל הידיעות העוסקות בצומת של גנטיקה ואנתרופולוגיה. איו לי ספק שהגנטיקה היא מדע רציני ולא פסוודו-מדע, אבל כנראה שהוא דורש התמחות רצינית ביותר ולכן מרובים בו השרלטנים. אולי זכורים לך המקרים בהם מומחים מוסמכים הצהירו על קרבת דם בין נבדקים ע"ס בדיקות גנטיות, ואח"כ חזרו בהם (מקרים כאלו נפוצים ולא רק בארץ). היה למשל המקרה של מורה אנגלי חובב ארכיאולוגיה שחפר בחצר ביתו וחשף שלד פרהיסטורי בן 9000 שנה שבדיקה גנטית גילתה שהוא מאבותיו של החופר (במרחק 360 דורות גם אני ואתה יכולים להיות מצאצאיה של הגופה). אני לא יודע אם ה-IQ הממוצע בישראל הוא באמת 94 (כך מובא בויקיפדיה, מה שאינו מהווה הוכחה ודאית). אני לא יודע איך להתיחס לעובדה שבכל המדינות שמתחת להודו, האדם הממוצע הוא מפגר לפי קריטריון של IQ 80. אני לא יודע מהי אותה קבוצת "יהודים אשכנזים" המהוללת (ובעיקר מתהללת) כל כך (נראה שהטיית החוקרים לקביעות גזעיות יצרה איזושהי קטגוריה שהיא יופימיזם למשהו אחר. אולי יהודים ילידי ארה"ב להבדיל ממהגרים ישראליים וכו'. מהו בדיוק יהודי ספרדי בהקשר של יהדות ארה"ב ממש לא ברור לי. יהודי ארה"ב הראשונים דוקא היו דוברי ספרדית ופורטוגזית, אבל נראה לי שהם נטמעו לחלוטין ואם הם קיימים באיזשהו אופן, הרי זה דרך מורשתם שהיא כיום בלתי ניתנת להפרדה מן הקהילה היהודית הכללית. מאחר וקיומך חשוב לי, הייתי מנחם אותך ואומר שמאחר ויהודי המזרח הם כמחצית הקהילה היהודית של ישראל, הרי שלולא באו (להבדיל מן ה"הובאו" שלך) לכאן, לא רק אפופידס לא היה קיים אלא כנראה גם מדינת היהודים לא היתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. גם עצם הטענה שקבוצת ה"Ashkenazi jews" יהיו מי שיהיו (IQ ממוצע: 113) היא המובילה בליגת ה-IQ, מובילה לתהיה סטטיסטית. מאחר וגם הממוצע של יוצאי מזרח אסיה בארה"ב הוא בערך 113, הרי שבחלוקה לתת-קבוצות אתניות (יפן, סין, הודו, הודו-סין) סביר להניח שיתגלו קבוצות יותר "חכמות" מן היהודית. (האם האינטלגנציה במזרח אסיה היא עד כדי כך הומוגנית אתנית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט סטית התקן של IQ היא 15. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר סולמות ולכל אחד סטיית תקן משלו, לכן הביטוי "יש לי IQ 780" הוא חסר משמעות בלי ציון הסולם. לא טרחתי לציין זאת משום שאני מניח שהקישורים שצורפו מציגים את הסולם בו נמדד האי-קיו (במידה ורוצים לעשות את זה לא תלוי-תרבות המבחן הצורני של ריבאן (אאל"ט) נחשב פופולארי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. אגב, אני דווקא אימצתי גישה של חשד עמוק במחקרים וטקסטים המדיפים תקינות פוליטית. ביחוד כשערכי הpc מתנגשים עם עובדות. לשמחתי, מאמר זה אינו כזה - הוא אינו מניח כמובן מאליו שהסיבות נעוצות בחברה הסובבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר עם ה-94 IQ, ובכלל הניסיון לייחס משמעות להבדל של נקודות איי קיו בודדות על סמך איסוף של שניים שלושה מחקרים בכל ארץ, שאולי נערכו תוך שימוש במבחני IQ שונים לגמרי (מבחן צורות ? מבחן מילולי ? מבחן חשבוני ? וכסלר ? איך הייתה בחינת הנדגמים ?) הוא סוג של בדיחה. בכלל הנסיון לכמת במספרים יכולת מנטלית אחת כוללת הוא מטופש למדי, אם כי בגדול ברור שכן ניתן להצמיד תוויות מסוימות (אך ספציפיות יותר)ליכולות מנטליות של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באולמפידות המתמטיקה של השנים האחרונות האיראנים משיגים מקומות ראשונים באופן קבוע. גם המאמר שאני קורא עכשיו נכתב בIEEE TRANS COMM נכתב ע"י מישהו מאוניברסיטת... משהאד. אני חושב שההיטמטמות העצמית של הישראלים זה פועל יוצא של משהו אחר.(התרבות המיובאת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מעט נושא זה. האיראנים השקיעו בשנים האחרונות הרבה מאמצים בנושא ואילו ככל הנראה פירותיו. מה בעצם רצית לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם *אתה* רוצה לומר? מאחר ואתה מכיר את הנושא. (בתגובה הקודמת הצבת רק סימן שאלה ולא נקודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחשבות שיש לי בנושא: - בארץ בני נוער מטמטמים את עצמם מרצון כדי שלא להיחשב "חרשנים" או "חננות". באותה חוברת מקצועית היה גם מאמר של 2 ישראלים, שניהם לא ילידי הארץ . אחד מאירופה והשני... עולה מאיראן. -באופן כוללני ניתן לאמר שביהדות ובאיסלם תלמיד חכם קיבל/מקבל יחס של כבוד, ובישראל הוא מקבל יחס של בוז. -יש "כוכב נולד" ו"דוגמנית נולדת", אבל ראיתי למשל בערוץ רוסי תוכנית של תחרות של בני נוער מחוננים ופה הס מלהזכיר. - אייאטולה מצליח היכן ששרי חינוך מכל המפלגות נכשלים בזה אחר זה, ואני מוטרד ועצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אולימפיאדות במתמטיקה, במיוחד של צעירים, להישגים מתמטיים. להביא ילד או נער לתפוקה או רמה מתמטית של בוגר, זה דבר אחד, לתת תפוקה גדולה יותר ממבוגר זה משהו אחר. מה שאני רוצה לומר הוא שתוצאות אולימפיאדות במתמטיקה (או כל מקצוע אחר, לצורך העניין) אינן מראות יתרון לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שארבעת הדוקטורנטים האירנים שפגשתי במחלקה למתמטיקה של Yale שמעו על הכלל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים היו שם חוץ ממך? (ואגב, איך התרשמת מאותם ארבעה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להתייחס פרטנית לאנשים (שלא קשה לזהות בקצת עבודת בילוש), בוודאי לא תחת כותרת כזו. הם לא הגיעו ל- Yale בגלל שרפסאנג'ני שיחד מישהו. הנקודה היא שזו אשליה לחשוב שישראל יכולה להציג תוצאות עלובות במבחני השוואה בינלאומיים לבתי ספר יסודיים ותיכונים, ולהבריק ב'מה שחשוב'. (אני הייתי שם במסגרת קצת אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו אשליה. וגם ברור שהאיראנים בזמן האחרון מצטיינים במתמטיקה (ובקולנוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון: אכן, ונאה במיוחד הדוגמא האיראנית. מתברר שההשקעה האיראנית אינה רוחבית. כפי שנצחון אמריקאי בהתעמלות מכשירים אינו אומר שעם זה מטפח באופן כללי את נושא הגמישות וכפי שנצחון מזרח גרמני בהטלת כדור ברזל לנשים אינו אומר שכל נשות מדינה זו אינן מצודדות, כך גם רמת לימודי המתמטיקה והמדעים באיראן. לא רק שהישגי מערכת החינוך שם בתחומים אלו נמוכים מן הממוצע העולמי, אלא שבשנים האחרונות הם אף במגמת ירידה. להלן אם כן שיקלול התוצאות שהתקבלו ממוקדי השידור השונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות לא קונסיסטנטיות עם מספר הקולגות מאיראן שאני פוגש במהלך עבודתי (מהנדס אלקטרוניקה). טוב , יש לזכור שאחרי הכל יש שם 80 מיליון איש, וגם לזכור שאצל מהנדסים יהיו יותר הזדמנויות להגר למערב (לימודים ועבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה אתר אומר. אנא פרט. (והממוצע בישראל הוא 94? או הממוצע של היהודים בישראל הוא 94?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה/י לינקים ב- תגובה 318823 . כמו-כן ראי תגובתי לאפופידס תגובה 318880 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצפית לא קשרה בין גזע ואינטליגנציה, אלא בין מנת משכל והצלחה סוציו-אקונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.מדוייק יותר כמו שאתה אומר. רק שרבים רואים בהצלחה סוציו-אקונומית מדד חשוב של אינטלגנציה (בעיקר בגלל האמורפיות של מושג האינטליגנציה עצמו). נהוג לומר על אנשים אמידים נטלי השכלה פורמלית שהם ''לא משכילים אבל אינטלגנטיים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |