|
||||
|
||||
הרעיון הזה של עבירה שלישית אכן נשמע מרתיע, אבל גם קצת מסוכן. אם העבירה השלישית שלי הינה שוד מכולת ואני יודע שאם אני נתפס זה מאסר עולם, למה לי להסתכן בלהשאיר עדים חיים בזירת הפשע? זה לא שיש הבדל מבחינתי אם אני הורג אותם או לא. אותו עונש. |
|
||||
|
||||
(to avoid confusion: I'm not the Hadar from the above response)
The three strikes law is pretty horrid in its arbitrary consequences. Firstly, you are right; it does encourage escalated violence. Secondly, it creates life prisoners whose third offense was stealing a pizza from a parking motorcycle (this is someone who is in San Quentin as we speak). The dangers of a rule like the Three Strikes Law lie in the assumptions that rational-choice analysts of crime make, namely that crime is the product of rational cost and benefit analysis and can be isolated from the social universe that surrounds it. That is, unfortunately, not the case. |
|
||||
|
||||
האם חוק העבירה השלישית בארה"ב מדבר בהכרח על מאסר עולם? נראה שמדובר פה על מטבע לשון ולא על מציאות. נראה לי שהפרקטיקה של החוק היא מיצוי העונש המירבי בחוק או כליאה מנדטורית ולאו דוקא עונשי מאסר עולם או מוות. נראה לי שמבחן התוצאה אומר שהפרקטיקה של ג'וליאני הביאה לצמצום האלימות ולא לגידולה. אם יש משהו שאפשר ללמוד מן הרצח של מעיין ספיר זה שהרשויות בישראל סלחניות מדי ואינן משתמשות בכלי העונש שנתן להן המחוקק כדי למנוע מעשי אונס ורצח מחרידים ע"י הענשת (כליאת) העבריין כבר כאשר הוא בשלב העבריינות ה"קלה" (סחר סמים שוד ואלימות). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא נראה לי שהיה איזה קשר בין ג'וליאני לחוק העבירה השלישית. |
|
||||
|
||||
אתה/את צודק/ת. חוק העבירה השלישית יותר קשור לקליפורניה וג'וליאני זה בצד השני ("אפס סבלנות", 'שוטר בכל פינה'). אבל זה לא חשוב. לגופו של עניין הויכוח כאן הוא על נקודת שיווי המשקל הנכונה בין 2 הקטבים: א. עובדים סוציאליים הם בזבוז כסף. גייסו עוד שוטרים וכלאים! ב. עוד שוטרים וכלאים הם בזבוז כסף. גייסו עוד עובדים סוציאליים! עמדתי היא שישראל חורגת היום יותר מדי לכיוון ב. ואחזור שוב על טענתי: מדינת ישראל אינה יכולה לממן לכל נער עבריין מסגרת טיפולית אופטימלית ו/או עובד סוציאלי צמוד ולעולם לא תוכל. האם בגלל זה היא צריכה להעניש את עצמה ובפרט את משפחת ספיר או את משפחתו של נהג המונית מהרצליה? |
|
||||
|
||||
על כך אין בינינו ויכוח. גכם לדעתי יש להחמיר מאוד את העונשים על אלימות, למשל, כולל כשמדובר בבני נוער אלימים. |
|
||||
|
||||
הגזמת לגבי ציור מדינת ישראל שיש בה עובדים סוציאלים במקום כלאים. המצב בבתי הסוהר בישראל הוא כה גרוע שלפעמים הדבר נכנס לשיקולי העונש של השופטים. |
|
||||
|
||||
המצב בבתי הסוהר בישראל הוא אכן רע מאוד. בדיוק משום כך, ומשום שהעובדה מהווה חלק משיקולי השופטים, יש כאן יותר עובדים סוציאליים מבתי כלא. |
|
||||
|
||||
למרבה הצער, לא מטבע ולא לשון. החוק קובע מאסר עולם. |
|
||||
|
||||
את צודקת. יש מקרה שבו אדם קבל מאסר עולם על גניבת משולש פיצה: הבעיה היא שבישראל ה"מקרים הביזאריים" הם של נערים פסיכופתים שרצחו ללא מניע ממשי נהג מונית ושדדו חנות בעת חופשה מן הכלא והמשיכו לקבל חופשות מן הכלא (במהלך חופשה כזו אחד מהם נמלט לחו"ל) ומקרה של נער עבריין עם עשרות תיקים של סמים אלימות ומעשי שוד שהמשיך להסתובב חופשי עד אשר אנס ורצח נערה בת 16. כל הויכוח נסוב על מציאת נקודת שיווי משקל סבירה בין 2 הקצוות האלו. בישראל הדוגמה של "עבירה שלישית" לא רלאבנטית (אם היו מיישמים אותה בארץ 10% מן האוכלוסיה היו בכלא). הטענה שאני מסכים לה היא שבארץ אנו קרובים מדי לקצה השני. |
|
||||
|
||||
מקריאת הערך בויקיפדיה עולה שאותו אדם שוחרר לבסוף כעבור שלוש שנים. |
|
||||
|
||||
מקריאת הערך בויקיפדיה קיבלתי: "Wikipedia does not have an article with this exact name". |
|
||||
|
||||
זה כי הלינק הובא עם נקודה בסופו משום מה, אבל קצת תושיה (מוחקים את הנקודה!) פותרת את הבעיה: |
|
||||
|
||||
מקרה ביזארי אמריקני 1: 1 סיפור מצמרר שאני מצטערת שקראתי בעצם. לא מומלץ להורים דאגניים. |
|
||||
|
||||
מעורר חלחלה. |
|
||||
|
||||
אכן מעורר חלחלה ואבקש סליחה מראש שאני משתמש בו להוכחת טענתי ובכ"ז: הסיפור רק מזכיר לנו מה היא המטרה העיקרית והמרכזית של מערכת הכליאה. המטרה היא להרחיק אנשים כאלו מן החברה ולהגן על החברה מפניהם. כל המטרות האחרות: ענישה, נקמה, שיקום, הרתעה הן בהכרח משניות וצריך להתיחס אליהן בהתאם. |
|
||||
|
||||
אבל אנחנו לא עושים שום נסיון לאתר "אנשים כאלה" ולכלוא אותם לפני שהם מבצעים מעשי פשע; לכן לא סביר בעיני לטעון שההרחקה היא המטרה המרכזית של מערכת הכליאה. לדעתי הרתעה היא העניין המרכזי (מתוך הנחה שלא כל ה"אנשים האלה" נולדים כך - ויש לנו שליטה על ההחלטה של מישהו להפוך ל"כזה"). |
|
||||
|
||||
א. אנו כולאים עבריינים כדי שלא יבצעו עוד פשעים מן הסוג שעליו הורשעו. ב. אנו מנסים לכלוא עבריינים על עבירות קלות כדי למנוע מהם (פיזית) לבצע עבירות חמורות יותר. דבר זה אי אפשר לבטא במסגרת השיח המשפטי והאתי המקובל כיום, אבל הוא יותר הגיוני מטענת ההרתעה אפילו במקרה הזה. הרצדביזם, ויותר מכך העובדה שבתי כלא הם בתי ספר לעבריינים מקצועיים הופכים את עניין ההרתעה למפוקפק ביותר. ג. אם עניין ההרתעה היה קרדינלי או קיומי לחברה, היה צריך להחמיר את הענישה יותר ויותר עד אשר אחוזי הפשיעה היו יורדים. העובדה שלא עושים זאת, מראה שהחברה לא בונה יותר מדי על ענין ההרתעה. ד. בלי להתיימר להבין בגנטיקה או בפסיכופתולוגיה, אני לא סבור שיש הבדל עקרוני בין המקובל היום שסוטי מין הם חסרי תקנה לבין מה שלא מקובל היום שאנשים בעלי מבנה אישיות עברייני בסופו של דבר יבצעו את העבירה. (יתכן כמובן שמעשית אין זה כך). |
|
||||
|
||||
דווקא בארה''ב ישנו סיכוי גדול יותר שמערכת המשפט תשלם מחיר יקר כתוצאה מהתפקוד הרשלני במקרה זה, בין אם השופט ישלם בכסאו ובין אם שרידי המשפחה יזכו בתביעה כנגד המערכת. |
|
||||
|
||||
אני עוקב אחרי הדיון הזה כבר כמה שבועות, וכיוון שאני רואה שלאט לאט הוא מידרדר לעיסוק באנקדוטות וסיפורים קיצוניים במקום בעקרונות, אני אנסה בכוחותי הדלים להסביר מדוע אני חושב שהתפיסה הבסיסית של האייל היפאני (ושל רוב המגיבים) שגויה. המטרה של מערכת המשפט הפלילי, כפי שאני מבין אותה לפחות, היא לא להגן על החברה. המטרה היא להכריע בסכסוכים בין החברה לפרט ולקבוע את התגובה החברתית להתנהגות בניגוד לנורמה שהיא חוק. בית המשפט מאזן בכל עניין, כולל כאשר קיים סכסוך בין חברה לפרט, בין אינטרסים חברתיים לאינטרסים אינדיבידואליים. האינטרסים החברתיים הם של הגנה, הרתעה, גמול, והם מקבלים עדיפות על פני האינטרסים של מבצע העבירה (אם הם לא היו מקבלים עדיפות אף אחד לא היה הולך לכלא), אבל הם לא מקבלים בלעדיות. מול האינטרסים החברתיים עומדים האינטרסים של העבריין, אינטרסים של שיקום ושל נסיבות אישיות וגם להם יש מקום בהחלטה על העונש. הזכות לחירות מוכרת ברוב המדינות המערביות כזכות בסיסית. מותר לשלול אותה בנסיבות מתאימות אבל גם השלילה הזאת צריכה להיות מוגבלת. קל מאוד לדבר על הזכות לחירות שלי ושלך, קשה יותר לדבר עליה כשמדובר באנס או רוצח, אבל זכויות נמדדות דווקא במקומות שבהם קשה לדבר עליהן, דווקא כשרוב האנשים מאמינים שמוצדק לשלול זכות מסוימת באופן מוחלט או רחב ביותר, דווקא במקום הזה הרעיון של זכויות הפרט, כולל אלה של עבריינים, צריכות לבוא לידי ביטוי. לא באופן שעולה על זכות החברה להגנה, התרעה וכו', אבל באופן שמתאזן איתה, ככה שלא כל אנס ישלח ל- 20 שנות מאסר ולא כל רוצח ימק בכלא עד סוף חייו. על זכויות משלמים, ולפעמים המחיר מאוד גבוה. הזכות של אנשים להגיע באופן מהיר למקומות שונים עולה לנו במאות הרוגים בתאונות דרכים כל שנה. אם היינו מכריחים את כולם לנסוע בתחבורה ציבורית היו כנראה הרבה פחות תאונות. בכל זאת המחיר הזה נראה לרוב האנשים בחברה ראוי. גם עקרונות של חופש ושל הליך הוגן גורמים לכך שהפגיעה בפרטים בחברה גדולה יותר ממה שהיא היתה יכולה להיות אם היינו מצמצמים אותם. אבל אני מאוד מסתייג מלצמצם זכויות שאנשים היו מוכנים למות למענן, יש סיבות מאוד טובות לקיום של הזכות לחירות ולכך שהיא חלה על כולם, כולל על עבריינים מהם היא נשללת לתקופה מוגבלת בלבד. ויש עוד כמה סיבות בגללן אני מתנגד לרעיון של מאסר עולם "אמיתי" ועונשי מאסר ארוכים, למשל העובדה שרוב העבריינים לא נתפסים וזה לא הוגן שמיעוט יכנס לכלא לתקופות ארוכות בעוד רוב העבריינים יסתובבו חופשי כל חייהם, וגם העובדה שאנחנו כמעט אף פעם לא יכולים לדעת מי באמת הורשע בצדק ומי לא, וגם על האבחונים הפסיכולוגיים של מסוכנות אני לא סומך יותר מידי. מעבר לכל, אני מאמין שפשיעה היא עניין חברתי, היא בד"כ נוצרת בעקבות תנאים חברתיים ומסרים חברתיים. יש לחברה מחויבות לא רק כלפי קורבנות פשיעה וקורבנות פוטנציאליים אלא גם כלפי עבריינים, מחויבות לעזור להם לחזור חזרה לחיים במסגרת החברה החופשית, כי גם הם אזרחים בעלי זכויות. ויש מידה מסוימת של אחריות חברתית כללית לכל עבירה שמבצע אדם מסוים: אחריות חברתית לתנאי המצוקה בהם גדל אותו אדם, אחריות חברתית למסרים האלימים שמשודרים באמצעי התקשורת, אחריות חברתית להצגת נשים כאובייקטים מיניים מה שמעודד אצל אנשים מסוימים את המוכנות לבצע אונס וכו'. האחריות החברתית הזאת לדעתי לא מאפשרת להטיל את כל האחריות על העבריין, והדחף להעניש אותו כמה שיותר הוא בעצם ניסיון להסיר את האחריות מאיתנו ולנקות את המצפון הקולקטיבי שלנו כחברה. |
|
||||
|
||||
"המטרה של מערכת המשפט הפלילי, כפי שאני מבין אותה לפחות, היא לא להגן על החברה" בהמשך הפסקה אתה סותר את עצמך ומסביר בדיוק מדוע מערכת המשפט נועדה במקורה לשמור על החברה כאשר האלמנטים של ענישה, נקמה ויחד עימם שיקום הם ביי פרודקט של המטרה הראשונית. אנחנו שוללים את חירותם וחייהם של בני אדם באופן קבוע ולא בצורה מוגבלת בסכסוכים אזוריים ומלחמות בכלל, סתם מחשבה לגבי הקביעה שלך שאנחנו מוכרחים להגביל את הפגיעה בחירותו של אדם. אני לא רוצה להכנס לפתיל גודווין אז אצטרך לתת את יגאל עמיר כדוגמא, למה במקרה שלו ניתן לפגוע בחירותו יותר מאשר בחירותו של רוצח 'רגיל'? בפסקה השנייה שלך אתה חוזר על אותה טעות שעשו כאן אחרים באופן אוטומטי. לא כל רוצח צריך למות בשיבה טובה בכלא, כאשר מדובר באנסים כנ"ל. כתבתי מה שכתבתי דווקא בהתייחס למקרי הקצה בהם לא מדובר ב'היא אמרה בהתחלה כן ואחר כך לא' או במקרי רצח כמו זה של שוקי בסו. לגבי הפסקה השלישית שלך, לא אוכלים גלידה אחרי אבטיח. תאונות הדרכים אינן תופעת טבע וישנן דרכים לצמצם אותן למינימום ההכרחי, בדיוק כפי שעירנות בתחום הפלילי עליו אני מדבר לא תביא לאפס רציחות ומקרי אונס אלא תמנע את אלו שהכתובת היתה על הקיר לפני שהתבצעו. להעניק לאזרחים את החופש לנהוג - כן. לזרוק לכלא ולאבד את המפתח במקרה של הבחור שהרס משפחה בחיפה בדרך פרויד רק בגלל שאבא קנה לו אוטו חדש - כן. קשה לי להתייחס ברצינות לטענה שלך שהיות ורוב העבריינים לא נתפסים 'זה לא פייר' שנכניס לכלא לתקופה ארוכה את אלו שכן. קשה להתייחס לטענה לא רק בגלל שהיא אבסורדית אלא אינה נכונה עובדתית. במקרי הקצה של מקרי רצח סתמיים, רוב מוחלט של העבריינים נתפס. עברייני מין רצידיביסטיים מטבעם נתפסים, משתחררים ושוב נתפסים. אתה אומר שאינך סומך על אבחוני מסוכנות, זכותך המלאה. אחת מזכויות הפרט שלי היא לשאול אותך אם יש לך אלטרנטיבה לאבחון כזה, האם אותו צעיר שרצח אדם אקראי לפני מספר ימים היות והנרצח סירב להעניק לו סיגריה אינו אדם מסוכן על פי אמת מידתך המלומדת? האם אתה טוען שאין אנשים מסוכנים או שאין לך אמון מינימלי במערכת הפסיכיאטרית כפי שהיא פועלת כיום? לגבי הפסקה האחרונה שלך. לכולם ישנן זכויות, גם לעבריינים. אבל לבוא ולומר שמי שאחראי למעשיהם היא החברה בגלל שלל פגמיה זו הלקאה עצמית מסוכנת. במקרי קצה עליהם אני מדבר, הדבר משול לחוסר רצון לחסל מחבל מתאבד בדרכו לקניון היות ויש הטוענים כי התנאים הסביבתיים הביאו אותו לבצע מעשה זה. זכויות יש לכולם, גם לפושעים. אני מסכים איתך לחלוטין שאמות המוסר שלנו נמדדות ביחס שמירת אותן זכויות פרט דווקא לגבי אלו הנמצאים בעמדת נחיתות זמנית - משפט פלילי לדוגמא. באותה מידה אנו מצווים לשמור על זכויות הפרט של אזרחים תמימים ופגיעים לא פחות כמו ילדים או סתם מבוגרים שלא מעוניינים לממן את הרגלי העישון של זרים. |
|
||||
|
||||
אפשר להגיד שפתרון אפשרי לזה הוא הנהגת עונש מוות על רצח. ככה כבר יהיה הבדל. |
|
||||
|
||||
בארצות הברית ברוב המקומות יש עונש מוות על רצח. |
|
||||
|
||||
רוב המקומות? יש לך לינק? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בתור בדיחה זה מוצלח. אני התכוונתי ללינק רציני. אבל אם כבר לינקקת - איך בדיוק דבר כזה שורד, אפילו בויקיפדיה הישראלית, לא ברור. |
|
||||
|
||||
הנה לינק רציני (הויקיפדיה האנגלית מקצועיים יותר, אין מה לעשות): אכן ברוב המדינות - 38 מתוך 50. |
|
||||
|
||||
באיזה עניין אתה מוסיף "אין בדיוק דבר כזה שורד"? |
|
||||
|
||||
הערך בויקיפדיה הישראלית אליו הובא כאן לינק הוא מתחת לכל ביקורת. אני לא מבין איך אין אף אחד אחראי שם שפשוט מוחק אותו. |
|
||||
|
||||
אהמ, הבנתי... התשובה לשאלה זו חבויה בסקר "כמה ערכים כתבת/הרחבת בוויקיפדיה". קרא ותיהנה. |
|
||||
|
||||
אמנם הערך קצר, אבל ממנו הגעתי לערך המעניין "עונש מוות" וממנו לערך המעניין עוד יותר "עונש מוות במחיצה על ידי פיל". לו מחקו אותו, לא ידעתי שבשנת 48' עדיין השתמשו הבריטים השתמשו בפילים כדי להוציא נידונים להורג. |
|
||||
|
||||
אחת מהססמאות הלא רשמיות של ויקיפדיה היא "למה למחוק כשאפשר לשפר?" |
|
||||
|
||||
ואחת הסיסמאות הלא רשמיות של הישראלי המצוי היא "למה לצחוק כשאפשר לקטר?". |
|
||||
|
||||
ואחת הססמאות הלא רשמיות של השכ"ג היא "למה לשתוק כשאפשר לקנטר"? |
|
||||
|
||||
אם זו הצעה רצינית, קשה לי לראות כיצד היא תועיל. החוקרים הרציניים יותר בתחום נוטים להסכים שהתועלת השולית שבעונש מוות על פני עונש מאסר עולם לרוצחים היא אפס. מעבר לכך, משמעותו המעשית של עונש מוות היא עונש מאסר ממושך, בן למעלה מעשר שנים, במתקן מיוחד שעלותו מרקיעה שחקים, והוצאות עתק למדינה בכל הקשור להליכים משפטיים, ערעורים וחנינות. שלא לדבר על המספר ההולך וגובר של מקרים בהם מתגלות טעויות בהרשעה (על ידי קליניקות משפטיות כמו הפרוייקט של ברי שק, למשל). את/ה יכול/ה לתאר לך שיש לי גם בעיות מוסריות רציניות עם עונש מוות, אבל זה כבר עניין לויכוח אחר. |
|
||||
|
||||
מהו הפרוייקט של ברי שק? |
|
||||
|
||||
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |