בתשובה לאורי פז, 12/06/05 0:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"למה? כי זוהי בעיה שלך שאתה לוקח כל דבר אישי בשעה שכלל לא התכוונו אליך ולא באו לקטלג אותך תחת קטגורית זהות כזו או אחרת", אתה כותב עכשיו, אך שים לב לדבריך הקודמים: "השאלה היא רק מהי מידת *חרדיותם* בשל התנהגויות חו[י]ל[ו]ניות אלה" הצגת את ההתנהגויות ה"חולניות" הללו בזיקה ישירה לחילונות. אני חילוני, לכן היותי חילוני, בהתאם לדבריך, מובילה למסקנה הישירה שאני חוטא (או בעל סבירות גבוהה לחטוא) בהתנהגויות אלה- משמע, אם הייתי חרד, לא הייתי ב"קבוצת הסבירות הגבוהה" לחטוא. במקרה שלי, כמו גם אצל כל החילונים שאני מכיר, זה לא נכון, והטיעון שלך פוגע בי, מה גם שלטיעון הזה אין כל בסיס מציאותי, כפי שאתה בעצמך הודית באחת מתגובותיך. החיים הדתיים אינם ערובה לחיים מוסריים בדיוק כפי שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים! החילונים, ברובם המכריע, הם אנשים מוסריים. עליך להשלים עם זה! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהחילוני הוא בעל סבירות גבוהה לחטוא בהתנהגות לא מוסרית, ברמה כזו או אחרת, מאשר הדתי. וזאת מן הסיבה העקרונית-המבדילה הפשוטה: החיים על-פי התורה וההלכה מחנכים אדם לריסון החל מגיל צעיר, מבלי שיהא ממלא את כל שגיונות לבו, ומכאן צפוי שהאדם יצליח לרסן עצמו מפני התנהגויות לא-מוסריות בעליל. יתר על כן, חיים על-פי התורה מלמדים את האדם שקיימים ערכים מתמידים שקביעתם תְּקפה בכל מצב, ואין הם ניתנים לשרירות ליבו – כל זאת בניגוד גמור לחיים החילוניים, "הומניים" (דקלרטיבית) ככל שיהיו. אם יש לך אלהים אתה מתנהג לגמרי אחרת בחיי היומיום שלך לעומת אדם שאין לו אלהים. ובהחלט יתכן שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים (ולא טענתי שהם כאלה, חרף פרשנותך את דבריי שהובהרה כוונתם מידית בתגובה שלאחר מכן, אבל למה שתתייחס אל כוונת דבריי באמת, כאשר אלה לא משרתים את "האינטרס המוסרי העליון" שלך, החילוני, יש להדגיש), אבל יש יותר חילונים שהם חולניים מאשר דתיים חולניים מבחינה מוסרית, גם אם ניקח את אחוזם באוכלוסייה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, שאפנה אותך למאמר על כשלים סטטיסטיים? עם ההגיון שלך אפשר גם לומר שהשחורים הם בעלי סבירות גבוהה לפשוע בגלל שבארה"ב יש יותר אסירים שחורים מלבנים. הכשל כאן הוא כפול: ראשית, אתה מדבר על הסבירות שאדם יחטא ("סבירות גבוהה") למרות שכל הטיעונים שלך הם יחסיים ("יותר חילונים חולניים מאשר דתיים חולניים"). שנית, אתה מחלק בצורה שרירותית את כל בני האדם לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים - ואז מנסה להסיק מנתונים סטטיסטיים לגבי אותן קבוצות (נתונים שלא ביססת, אבל ניחא) האם ה*מאפיין* של אותן קבוצות הוא הגורם לנתון הסטטיטי שאותו אתה בודק. זה לא רציני ולא בסדר. משכל זה נאמר, אני בהחלט מסכים איתך שהחיים הדתיים מחנכים לריסון מגיל צעיר. לדעתי גם רוב החיים החילוניים כאלה (שכן, כאמור, "חילונים", אולי בניגוד לדתיים, אינם מקשה אחת), רק שייתכן שהדברים שמפניהם הם מרסנים הם שונים. גם החילונים מרסנים אנשים מלרצוח, אבל ייתכן שלא ירסנו אותם מלאונן, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שגודל בג'ונגל לא ירגיש בעיה מצפונית עם רצח כמו אדם שגדל במאה שערים או בהרצליה פיתוח (?). אדם שגודל על ברכי התורה, הגניבה חמורה בעיניו כמו רצח, לעומת אדם שגדל ברמת אביב. אדם שגדל במשפחה אלימה ומסוממת, וכאלה הרי לרוב בעיקר אצל הדתיים, יהפוך לימים להיות אלים ומסומם, אלא אם כן יקרה משהו חריג מהווי עולמו הטבעי. ולא, אינני מחלק בצורה שרירותית את כל בני האדם לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים. מצידי שיהיו עוד אלף סוגי תת-קבוצות באמצע. אני מתייחס להבדלים הקיימים, לדעתי, בין שתי קבוצות שהגדרתי להתמקד עליהם בהקשר הנידון. ואלה בהחלט שתי קבוצות המאפיינות בהתאם לחלוקה הוגנת עם רוב בני העולם המערבי. רוב החיים החילוניים אינם מחנכים לריסון מיני, אלא לפורקן מיני ולחופש בין-מיני. החל מזיגמונד פרויד וכלה במרקיז דה סאד. והמעניין הוא שמאז ש"החילונים החלו מרסנים אנשים מלרצוח", יש יותר מדי רציחות ברחובותינו. יותר מדי אלימות סתם, יותר מדי סכינאות בבתי הספר. יותר מדי גניבות ושודדים, יותר מדי אנסים וסרסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של אנשים שגדלים בג'ונגל (אתה הרי לא רומז שלגדול אצל חילונים זה כמו לגדול בג'ונגל), אז אתעלם מהשורות הראשונות שלך. "רוב החיים החילוניים אינם מחנכים לריסון מיני, אלא לפורקן מיני ולחופש בין-מיני" רגע, רגע, אל תבלבל. חופש מיני בהחלט יש אצל החילונים, אבל האם זה דבר רע? בחלק אחר של הדיון כאן אתה מזהיר אותנו עם נבואות אפוקליפטיות שאם נזדיין בתחת נעוף מהמדינה, אבל איזה נזקים נגרמים באמת בגלל הומוסקסואליות? נזקים אמיתיי של חינוך מיני קלוקל, למשל, הם אנשים שאונסים בלי חשבון. האם לדעתך החינוך החילוני שעליו אני מדבר (ושוב, אני לא מדבר על כל מי שאינו חובש כיפה וירא שמיים, אלא על חילונים כמוני, וכאלו יש לא מעט) לא רואה באונס דבר אסור בתכלית? כנ"ל לגבי הרציחות. האם לדעתך הרוצחים הם אנשים שדומים לי במשהו, פרט לכך שלי ולהם אין כיפה? (נניח לצורך הדיון שלאף אחד מהם אין כיפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "חופש מיני בהחלט יש אצל החילונים, אבל האם זה דבר רע?" חופש תנועה בהחלט יש למיצרים במצרים, אבל האם זה באמת דבר רע? ==> "איזה נזקים נגרמים באמת בגלל הומוסקסואליות?" איזה? מיליון ישראלים חילונים היגרו מכאן לאמריקה הגדולה. לא בכדי, הארץ מקיאה את יושביה החוטאים (בסתר או בפרהסיא). כבר הזכרתי למעלה את אזהרת התורה מהקאת הארץ את חוטאיה בתועבות המיניות (הומוסקסואליות, לסביות, "להביא ביד" ושאר ירקות וסטיות מין חולניות), כפי שהוקיאה את העמים שישבו עליה לפנינו. להלן על "מצעד הבושה" שיתקיים מחר בחסותו של היכל הצדק בירושלים (היש שופטים בירושלים? אה, כן, יש שופכים בירושלים... רק שהם באים מחיי הלילה של תל-אביב, להתריס ולהתנגח ברקמת החיים העדינה של עיר הבירה, והכול בשם ובמסווה של "הנאורות" ו"חופש הביטוי"), מנקודת ראות אמונית: חבישת כיפה או גילוי ראש הפכו מזמן לקיטלוגים מאפיינים של נוהגיהם בישראל. כך שאל לך להיתפל לזוטות במסווה של דיון ענייני בהיעדר היושרה האינטלקטואלית להודות על האמת המרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חופש תנועה בהחלט יש למיצרים במצרים, אבל האם זה באמת דבר רע?" אני לא רואה למה זה רע. תוכל להאיר את עיניי? "איזה? מיליון ישראלים חילונים היגרו מכאן לאמריקה הגדולה. לא בכדי, הארץ מקיאה את יושביה החוטאים" כמה הנחות בטיעון הזה: 1) מיליון המהגרים היגרו בגלל הומוסקסואליות (מאוד לא מבוסס, לדעתי). 2) הגירת המהגרים היא "נזק" (בהחלט לא כל אחד שעזב הוא "נזק". יש כאלו שהם בבחינת "ברוך שפטרנו"). בגלל ההנחות הללו אני לא מסוגל להתייחס ברצינות לשאר הטיעון. עכשיו, בכל הנוגע למצעד הגאווה, אתה עלול לגלות שדעתי יותר קרובה לשלך מאשר למארגני המצעד (או שלא - דעתך בכל זאת די קיצונית, כנראה לפחות כמו שלהם). אני אישית לא אוהב מצעדים כמו מצעד הגאווה, מצעד האהבה וכיוצא באלו. לכן אני לא רוצה למקד בהם את הדיון (שהוא די מורכב, כי אחד הטיעונים המקובלים הוא שהמצעד מיועד להומוסקסואלים עצמם, ואין מטרתו "להתריס"), אלא לדבר על הומוסקסואליות באופן כללי. בוא נדבר על הומוסקסואל "סטרילי". כזה שלא משתתף במצעדי הגאווה (לצורך הדיון נניח שיש כזה - הנחה סבירה?) וכל חטאו הוא שהוא מקיים יחסי מין עם גברים. מה ה"נזק" שהוא גורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפגין דתי דקר משתתפים במצעד הגאווה בי-ם" אני לא יודע איזה נזקים נגרמים בגלל הומוסקסואליות, אבל אני חושב שאני יודע על נזקים שנגרמים בגלל הומופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחבל ערבי פוצץ עצמו באוטובוס הומה בחיילים ואזרחים, כולל תינוקות חפים מפשע" (האינתיפאדה האחרונה). מסקנה: כל הערבים מחבלים, אמר כעת גדי אלכסנדרוביץ', רק שבמילים אחרות. --------------- איפה כתוב בתורת ישראל או בספרות השו"ת ההלכתית ובכלל, איפה בכל ארון הספרים היהודי-הדתי יש ציווי לדקור משתתפים במצעד החטאים מושכי עורלתם? איזה רב שאל אותו "דתי" (במקרים תקשורתיים רדודים-שטחיים אחרים: "ימני קיצוני", שכן רוב אנשי התקשורת הישראלית אינם שמאלנים קיצוניים כפי שאני מכירם אישית במסגרת עבודתי, להם יש שמות ופרצופי אנוש מהלכי-שתיים וזכות להבעת דעה כלגיטימית וממש, אבל ממש, לא קיצונית, רק היטלראית במקרים מסוימים) וזה הורה לו הלכתית או השקפתית-תורנית לפגע בדקירת סכין במושכי עורלתם הנבזיים והמגעילים? אוף, התקשורת הישראלית משטחת ומרדדת המוחות הישראליים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגעילים זה עניין של טעם. נבזיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נבזיים בראוותנותם וגאוותם השחצנית הפומבית המכוערת. כאילו מה, שגם כל הסוטים לסוגיהם יערכו מעתה מצעדי גאווה ומפגני ראווה-יוהרה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מה דעתך על הטענה לפיה הראוותנות של המצעד באה לחזק את ביטחונם העצמי של הומוסקסואלים שמרגישים נרדפים בשל הפגנות השנאה המופנות אליהם מחלקים בציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי שומר מצוות וממילא פלורליסט, אין לי כל בעיה עקרונית לקבל את גירסתם הנ"ל. מה שמקומם הוא שהם בוחרים להכעיס את הציבור השמרני, נאמן המסורת של מוסד המשפחה, בעיר הקדושה ביותר לשלוש הדתות המונותאיסטיות (היהדות, הנצרות והאיסלם) שעשו היסטוריה בהתאגדם יד אחת בבקשה יפה ובתחנונים ללא-מועיל שלא לנאץ, לא להזעים ולא להחריד, לא לעצבן ולא להרגיז, לא לקנטר ולא להקניט, לא לעקוץ ולא להרתיח למורת רוחם של שומרי מוסד המשפחה במתקונתו המסורתי והמודרני (לעומת הסוטים הפוסט-מודרנים), אלא לנהוג כדרכם שלהם (!) במקומם החולני להחריד: תל-אביב עם חיי הלילה הפרועים הידועים שלה. אמת, זו בקשה גדולה מדי ממי שמתיימרים להיות פלורליסטים כלפי האחר, השונה מאורח חייהם שלהם ותפיסת עולמם. זה ממש הרבה מדי מהמבקשים שינהגו כלפיהם בפלורליות והם מצידם יצפצפו צפצוף צורם כלפי כל האחרים המוגעלים על-ידי סטיות ההומוהים והלסביות ושאר ירקות פסיכיאטריות. כפי שכבר עמד על כך בני ציפר, עיתונאי "הארץ" וסופר הומוסקסואל מוצהר, שאפילו הוא משכיל להבין ולהסכים כי "מכיוון שבירושלים כל אריח וכל מרצפת תפוסים כבר די והותר בנציגים של כיתות וקבוצות של סהרורים ומחפשי אמת, רדי לך, את, האמת ההומוסקסואלית, בחזרה לתל-אביב ושם המשיכי להשמיע את קולך באין מפריע": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אורי, זה די מפספס את העוקץ. הרי המטרה היא להראות גם לציבורים שאינם חיים כבר בתל אביב עיר החטאים כי זו לא בושה להיות הומוסקסואל ולא צריך להתחבא ולא מפחדים מאף אחד. הסברה של ההומוסקסואלים (שקרית לחלוטין, כמובן!) היא שיש הומוסקסואלים גם בקרב הקהילה החרדית שאינם מעזים לצאת מהארון, והמצעד מיועד בשבילם. מי שהמצעד הזה מרגיז אותו והוא רוצה לבטלו (/להעביר אותו לת"א) בשל העדפתם המינית של המשתתפים אינו פלורליסט, גם אם הוא מעיד כך על עצמו. אגב, מה היית עושה אם המצעד היה נקרא "מצעד האהבה" והיה בו את כל הטררם של מצעד הגאווה, אבל הוא היה על טהרת הזוגות ההטרוסקסואלים בלבד? האם אז הייתה קמה אותה הרעשה נגד המצעד, ומישהו היה מתחיל לדקור אנשים? אגב, איך המצעד "מנאץ", או "עוקץ"? ודומני שהסיבה שבגללה המצעד "מזעים", "מחריד", "מעצבן", "מרגיז","מקנטר", "מקניט" או "מרתיח" היא בגלל צרות המוחין של מתנגדיו. אותי המצעד דוחה פיזית, אבל הוא לא מזעים או מחריד או מעצבן או מרגיז או מקנטר או מקניט או מרתיח אותי. אני לא סובל את בני ציפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המצעד "דוחה אותך פחזית"? (לא ראיתי אותו אף פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מוגזם לומר ''המצעד דוחה אותי פיזית'', ויותר מדוייק לומר ''חלק מהצועדים במצעדים שאני ראיתי דוחים אותי פיזית''. אני מוצא שדראג קווינס מגעילים אותי (גם בחורות שנראות כמו דראג קווינס, האמת), ובמצעדים שראיתי הם היו חלק אינטגרלי ממנו. כמובן שזה לא אומר שאסור להם לצעוד, או להתקיים, או לעשות מה שבא להם. אני מקווה שאני לא צריך להצטדק על הנטייה המינית החריגה שלי שבגללה זה מגעיל אותי. בכל מקרה, לא על זה מדברים כאן, אלא על ה''פרובוקציה'' שאותה עושים הצועדים. להאשים אותם בפרובוקציה נראה לי מתקרב מאוד להאשמה של מישהו בכך שהוא מבצע פרובוקציה בזה שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להצטדק על שום דבר.:) בדראג קווינס יש באמת משהו לא נעים בעיניי. ולהאשים מישהו מהצועדים שם בפרובוקציה זה באמת קצת כמו להאשים נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לסנגר על העמדה של טועני ה"פרובוקציה" כל עוד אורי לא הגיב כאן, אולי יתפתח כאן דיון רציני. צריך לשאול את השאלה מה המצעד בעצם מנסה להשיג. אף אחד לא יגיד על נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה או שהיא אשמה במשהו אם היא הולכת בלבוש פרובוקטיבי באמצע הלילה ברחוב חשוך ובטח שזה לא יזכה או יקל על עונשו של האנס, ובכל זאת כדאי להמליץ לבחורות לא לעשות זאת למען טובתן האישית. על פי אותו הגיון, דומני, אי אפשר להאשים את הצועדים בפרובוקציה אבל כן צריכים להיות מוכנים לאפשרות שיהיו אנשים שהמצעד ירגיז אותם. השאלה היא מה מנסים להשיג. הרי ליצור אמפתיה בקרב החרדים למצעד זה לא יצור, אלא אנטגוניזם. לכן יש בדיוק שתי סיבות שאני רואה למצעד: 1) כדי לעודד את ההומוסקסואלים בקרב הקהילה החרדית לראות ש"לא צריך להתבייש". 2) כדי לעשות "דווקא" ולהראות שכל הומוסקסואל יכול לעשות מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה. בשתי האפשרויות הללו המצעד מיועד לספק תמיכה להומוסקסואלים בלבד: בראשון, להומוסקסואלים "מבחוץ" ובשני, להומוסקסואלים "מבפנים". התוצאה של זה היא אמנם ליכוד השורות אצל ההומוסקסואלים, אבל הגדלת האנטגוניזם של הסביבה אליהם. זו הסיבה שלדעתי האישית עדיף אם המצעד לא היה מתקיים, אבל זה מעיד על הפרספקטיבה שלי (אני לא הומוסקסואל ולכן לא יודע עד כמה הלכידות שהמצעד יוצר חשובה). לדעתי גם מטרה 1 מתפספסת: אני מנחש שהומוסקסואל חרדי שיראה את המצעד יחוש זרות ודחייה. לא בגלל שהומוסקסואליות מגעילה אותו, אלא בגלל שהסגנון של המצעד שונה ורחוק מאוד מאורח חייו - ומי אומר שאורח חיים הומוסקסואלי צריך לבוא לידי ביטוי כפי שהוא בא במצעד? לכן נשארנו עם מטרה 2. המטרה הזו אינה "לעורר פרובוקציה", אלא פשוט לחזק את הזכות הטבעית של ההומוסקסואלים לערוך מצעד בכל מקום (כפי שלכל אחד אחר יש זכות לערוך מצעד, אם כי אני באמת תוהה עד כמה צריך לממן אותם, עד כמה צריך להתיר את חסימת הכבישים וכו', אבל אלו פרטים יותר טכניים), אבל אפשר להבין למה יש אנשים שטוענים שזו פרובוקציה. הבעיה העיקרית בטיעון שלהם הוא שזו יכולה להיות פרובוקציה רק עבור אנשים שרוצים להיעלב, ושהם צרי אופקים ואנטי פלורליסטים באמת ובתמים. ב"המצעד" כוונתי כמובן רק לרושם החיצוני שמקבלים ממנו אנשים שלא משתתפים בו ממש. הרי אני בספק אם חרדי, אפילו הומוסקסואל, באמת ישתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אף אחד לא יגיד על נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה או שהיא אשמה במשהו אם היא הולכת בלבוש פרובוקטיבי...'' אתה באמת חי בבועה מאושרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "אף אחד בדיון הזה שרוצה שהדיון לא יהפוך למלחמת בוץ לא יגיד..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה כבר יותר מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש את המושג "right of way" או משהו כזה. מצעדים (או נסיעות משותפות, ראה בהמשך) משמשים כדרך להבטיח את החופש לעשות דברים. בבריטניה יש תרבות של הליכה בשבילים כדי להבטיח שמישהו למשל לא סיפח אותם לעצמו (אפשר להשוות את זה לגילי סופר שעשה טיול אופניים סביב הכנרת, בעקבות חוק החופים). רוכבי אופנים ברחבי העולם וגם בארץ נוהגים לעשות מה שנקרא "מסה קריטית": להיפגש ביום שישי האחרון של כל חודש ולנסוע בכבישים תוך שהם מושכים אליהם תשומת לב במטרה להדגיש שרוכבי האופניים הם גם חלק מהתנועה בכבישים. ישנם כמובן גם המצעדים של הפרוטסטנטים בצפון אירלנד, עמוסי הסמלים הכתומים (מי אמר התנתקות?) שצועדים, יש בטח מי שיגיד בהתרסה, גם דרך שכונות קתוליות באופיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמצעדים שכאלו, שהם לכאורה הפגנה של חופש התנועה, בעצם גורמים לפגיעה לא קטנה בחופש התנועה של שאר התושבים, וזה די אבסורדי. מי שעושה טיול אופניים סביב הכנרת לא פוגע באף אחד - אבל מי שחוסם כבישים מרכזיים לכמה שעות פוגע גם פוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שמדובר במצעדים שצועדים פעם-פעמיים בשנה, הפגיעה בחופש התנועה היא נסבלת. ''עונת המצעדים'' של הפרוטסטנטים בצפון אירלנד קצת מוגזמת לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל הנה לך בעיה: אמנם, כל קבוצה יכולה לצעוד רק פעם בשנה ולטעון שזה הוגן בהחלט, אבל מה נעשה כשיתרבו הקבוצות? היום ההומוסקסואלים צועדים וה"אוהבים" צועדים (או מה ש"מצעד האהבה" לא אומר). מחר יהיה את מצעד הסאדו מזוכיסטים, מצעד הפטישיסטים, מצעד הסוציאליסטים, מצעד הקפיטליסטים, מצעד הנומרולוגים, מצעד הטולקינאים, מצעד המתמטיקאים, מצעד חובבי סרטי האחים כהן, מצעד הנשים, מצעד הגברים, מצעד השחורים, מצעד הלבנים, מצעד הרוסים, מצעד החרדים, מצעד האליטיסטים, מצעד המקופחים, מצעד מעריצות הראל סקעת, מצעד המחטטים באף בפומבי, מצעד המחטטים באף בשבת, מצעד מגדלי תפוחי האדמה, מצעד תומכי ההתנתקות, מצעד מתנגדי ההתנתקות, מצעד האלכוהוליסטים, מצעד הקלסטרופובים, מצעד איטרי יד ימין, מצעד מכונות הטיורינג בעלות הקוואליה, מצעד בוגרי הטכניון ומצעד קוראי האייל הקורא. ואז מה? למרבה המזל, עדיין אין אצלנו בארץ הרבה שרוצים לעשות מצעד. אבל חסם עליון כבר יש לנו: יש 52 שבועות בשנה, ונראה לי שמצעד בכל אחד מהם יהיה יותר מדי. מתי נחליט שהחגיגה נגמרת, ואם נחליט את זה, האם נגיד לכולם "לא" גורף? אם לא, מה הקריטריונים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניו-יורק זו אכן בעיה. פעם קראתי שבערך בשליש מימי השנה מתקיימים בה מצעדים ונסגרים רחובות. אבל את התשובה נתת בסוף - כל זמן שאין לנו בעיה של מספר לא סביר של מצעדים, אני לא רואה סיבה לאסור מצעד אלא אם כן הוא מסכן את הציבור או פוגע באופן מהותי ביותר שנחשב לא חוקי (מצעד הנודיסטים למשל. החוק אוסר ללכת ערום ברחוב). לכשתהיה בעיה, אפשר לשקול פתרונות יצירתיים כמו למשל להגביל את מספר ימי הצעידה בשנה, ואת הימים עצמם לחלק על בסיס ''כל הקודם זוכה'', ואולי אפילו לערוך כמה מצעדים בכל יום (כאשר העדיפות בתוואי המסלול תהיה גם כן על בסיס ''כל הקודם זוכה'') וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירושלים נסגרת על בסיס קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא לקבוע יום אחד בשנה לכל המצעדים. זה יכול גם לתרום הרבה לשלום, שלווה ואיחוד העם. אני מציעה להציב את המחשבים בעלי הקוואליה כמשקיפים ומחברי ססמאות, ואת השינקינאים כמחלקי הכיבוד (סיר הבשר וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בני ציפר? למה דוקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח להביא ציטוטים מנומקים בפעם הבאה שאני אקרא (משום מה) את אחד הטורים שלו. (במעורפל אני זוכר, ועמו הסליחה אם אני טועה, שאחת הפעמים המרגיזות שלו הייתה כשהוא הקדיש כמה שורות לדיונים על התסרוקת של לימור לבנת כדי ללעוג לה. שלום כיתה א'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אזכיר שמדובר בעורך המוסף השבועי המשפיע של "הארץ": "תרבות וספרות" מזה מספר שנים. לא תמיד לטעמי, אבל סביר בהתחשב במציאות. בנוסף כותב טור שבועי על הטלוויזיה, זו שבמסגרתה התסרוקת של שרת החינוך והעניבה של שר האוצר מאפיינים תדמית חברתית ושאר ירקות הראויות לדיון בתקשורת הכתובה. ------------- (גדי, האם באמת שמת לב שחרדי מסנגר כעת על הומוסקסואל מפורסם, שלא בהקשר חטא ההתבהמות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתסנגר בצורה נלהבת על כל מי שיגיד משהו שנראה לך כעולה בקנה אחד עם עמדתך, ואני חושב שברגע שהוא יגיד משהו שלא מסתדר איתה תתקוף אותו בשצף קצף. אני גם לא חושב שאתה תתקוף מישהו רק כי הוא הומוסקסואל: לדעתי אתה ליברל מספיק כדי לקצוף רק אם ההומוסקסואל מעז להפגין בפומבי את ההומוסקסואליות שלו (ע"י פעולות סטייל השתתפות במצעד הגאווה). אף פעם לא הצלחתי לקרוא את "תרבות וספרות". כנראה שאני לא אדם חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוך, איזה לא עקבי אתה. הלא למעלה טענת שתקיפות השצף-קצף של החרדים כלפי ההומוסקסואלים נובעת מהיעדר הפלורליזם בהווי חייהם הדתי, מחוסר סובלנות כלפי השונה ושאר ירקות, ואילו כעת, אינך חושב שנתקוף מישהו רק כי הוא הומוסקסואל... מדבריו של בני ציפר באתר של אורי: לא כל מי שקורא את המוסף "תרבות וספרות" של הארץ הוא אדם חושב, כשם שלא כל אדם חושב קורא את המוסף הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, זה אתה? בכל אופן, לא ברור לי מה חוסר העקביות. אני לא חושב שהחרדים ידרשו לעשות משהו להומוסקסואלים רק כי הם הומוסקסואלים (לסתום פיות, למשל), אבל הם יסרבו בתוקף לדרישות כמו קיום מצעד, נישואים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא סובל את בני ציפר, אינו אומר שהוא לא צודק במקרה דנן או בכל מקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה רק אומר שאין לי כוח לקרוא אותו כדי לענות לאורי על הטיעון שהוא מנסה לטעון באמצעותו, ואני מעדיף לדבר עם אורי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 313623 אורי הביא מדבריו של בני ציפר, סופר ההומוסקסואלים בארץ, ראיה לדעתו שלו. היש לך ראיה טובה מזו? הנה לך הומוסקסואל שחושב כמו הטרוסקסואל לגבי מעשי ההומוסקסואלים מקוממי ההטרוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר זכאי לדעתו, אבל אני לא חושב שהיותו הומוסקסואל הופכת אותה לנחשבת יותר או פחות. אני לא מכיר תואר כזה, ''סופר ההומוסקסואלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר הוא גם לא ממש הטעם שלי, אבל המוסף שלו לגמרי לא רע. נסה פעם. וכל מי שסופר הומוסקסואלים ראוי להיקרא ''סופר ההומוסקסואלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שבני ציפר הומו ? הוא נשוי (לאישה) ואב לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בחיים הפרטיים של ציפר, סמכתי על דבריו של אורי בתגובה 313623. אגב, להיות נשוי לאישה ואב לילדים לא מבטיח שאינך הומוסקסואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - עשרה אחוזים כמו שעון, ושהנשואים לא ינסו להתחמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני מנחש שאחוז ההומוסקסואלים בין הגברים שנשואים לאישה קטן מאחוזם באוכלוסייה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיהודי שומר מצוות וממילא פלורליסט". חה. כיהודי לא שומר מצוות וממילא מניח תפילין כל בוקר, אני מוכרח לציין שהפלורליזם שלך בא לידי ביטוי בכל מילה שניה כמעט: נבזים, חולנים, מגעילים - ממש פתיחות מעוררת כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בעצם "פלורליזם" לדעתך? אני חושב שהדיון עלה כאן פעם (גם כן בהקשר של מצעד הגאווה, למרבה ההפתעה), והרושם האולי שגוי שקיבלתי הוא שאנשים שדורשים "פלורליזם" לרוב דורשים יותר מאשר קבלת השונה - הם דורשים את *אהבת* השונה. כלומר, אם חובבי ה-BDSM יעשו עכשיו מצעד, בשל הפלורליזם אסור יהיה לומר דברים כמו "לי הצלפות נשמעות כמו גועל נפש, אבל אם להם זה עושה טוב, מי אני שאתנגד?" אלא יהיה צריך לומר "שמע, ייתכן מאוד שיש בהצלפות משהו טוב, אני צריך לבדוק את זה מתישהו" אחרת אתה צר אופקים ואנטי פלורליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הבנתי שאני צרת אופקים להחריד. איאלץ להזמין מיד את מצליפי הפרלמנט לבצע את המלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אנשים קוראים ''פלורליזם''. הפירוש האישי (והלא ליברלי) שלי הוא ''חיה ותן לחיות''. אני לא חושב שיש איזו חובה מוסרית לאהוב, ומסתפק בזה שהשנאה לא מקבלת ביטוי מעשי. אישית אני שונא הומואים, כושים, ערבים, חרדים ושניצל סויה (הרשימה פתוחה, ומי שרוצה להצטרף יכול להציע מועמדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען חשוך. מה כבר עשה לך שניצל סויה? ____ כמו שאמר הארנב: נכון שזה איכסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ליברלי? חשבתי ש"חיה ותן לחיות" הוא מהות הליברליזם. (כמובן שיש מפלגות שקוראות לעצמן "ליברליות" ובעצם הן סוציאל דמוקרטיות, אבל כבר ראינו שאין הרבה קשר בין שם של מפלגה לאידאולוגיה שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ליכוד - האם אין שם לכידות למען סיר הבשר? הם כולם יושבים יחד מלוכדים למרות שנאה יוקדת כדי להנות מסיר הבשר. עבודה - הם לא מסדרים עבודה לגנרלים בדימוס? שינוי - הם לא רוצים לשנות את דרך חלוקת הכסף והג'ובים? איחוד לאומי - הם לא מאוחדים? לא לאומיים? מר"ץ יח"ד - אין להם מרץ? הם לא ביחד? ש"ס - טוב, אין קשר בין שם למפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שונא את כל מי שהזכרת, אבל הכי אני שונא גזענים חשוכים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לסביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפלורליזם דורש את ''אהבת השונה'', אבל הזרמים האופנתיים מדברים על פלורליזם כ''הכרת השונה'' - לא במובן של הכרה כהיכרות, אלא הכרה וקבלה של הזולת ''כמי שהוא''. הטענה היא שהתפיסה הפשטנית של ''חיה ותן לחיות'' משרתת רק את הקבוצות שיש להן הגמוניה בחברה, בעוד שקבוצות אחרות נדחקות לשוליים. הליברליזם מאמין בשוויון בסיסי בין בני-אדם, ולכן דחיקת קבוצות שלא שייכות להגמוניה לשוליים החברתיים אינה מאפשרת ליישם ליברליזם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הכוונה ב"הכרה וקבלה של הזולת כמי שהוא". איך זה בדיוק אמור להתבטא בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נושא שיש עליו הרבה וריאציות. אבל בעיקרון זאת תביעה מהחברה לשנות את ערכיה כך שהם "יכילו" יותר קבוצות באוכלוסיה. השינוי הזה נעשה בשם הזכות להכרה שנגזרת (לטענתם של אותם זרמים) מהזכות לשוויון. דוגמאות: במישור הפוליטי, הכרה של המדינה בנישואי הומוסקסואלים, מתן ייצוג לקבוצות מיעוט בתרבות הכללית (למשל, הקצאה של זמן שידור גם למשדרים שיבטאו את תרבותם של קבוצות המיעוט, שילוב נציגים שלהן בשיח הכללי). במישור האקדמי, שינוי הקאנון במדעי הרוח כך שהוא לא יכיל רק "גברים לבנים מתים", ושינוי המושגים במדעי החברה כך שהם יכילו גם זוויות פמיניסטיות ולא-מערביות. במישור האמנותי, הרחבת הקריטריונים לאמנות טובה כך שהם יכילו גם יצירות של המיעוט. במישור החינוכי, חינוך להכרה של תרבותם של קבוצות המיעוט [דבר שיוצר התנגשות: פעמים רבות קבוצות מיעוט מעוניינות לשמור על תרבותם מפני השפעות של תרבות הרוב שיכולות להיות הרסניות מבחינתן (חשוב על החרדים), בשעה שחינוך להכרה של הזולת מחייב אותם להיפתח]. וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המישור הפוליטי והאקדמי, אפילו החינוכי, אני נוטה להסכים, אבל המישור האמנותי כבר עושה לי בעיות: יש בו את ההנחה (הסמויה?) שטיבה של יצירה נקבע על פי המיעוט שאליו שייך יוצרה. אני חושב שיצירה לא צריכה להישפט לפי יוצרה (ולכן, ממש לא אכפת לי אם יתברר שאת "אנה קרנינה" כתב סוחר עבדים אמריקאי ולא טולסטוי הרוסי). מה שמשותף לכל הדרישות שלך הוא שהן מופנות כלפי החברה ככלל, ולא אל הפרטים שבה. איך צריך האדם הבודד לנהוג כדי להיות "פלורליסט"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא במישור האמנותי אין בעיה. הזרמים הללו הצליחו ושינו את הצורה שאנחנו מסתכלים על אמנות. חשוב למשל על מוזיקה מזרחית לפני שלושים שנה. אף אחד לא היה חולם להכנים אותה להיכל התרבות, לתת לה מקום בתוכניות העוסקות באמנות או במחקרים אקדמיים במחלקות למוזיקה (אלא רק בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה). רק בשנות השמונים התחלנו לראות זמרים מזרחיים בטלוויזיה, וההתחלה הייתה להכניס את המוזיקה הזאת בדלת האחורית - עם קריצה הומוריסטית (מריומה, האשם תמיד וכולי). אני חושב שברוב האוניברסיטאות בארץ מוזיקה מזרחית קלאסית עדיין לא מקבלת התייחסות כאל הקאנון המערבי (אתה יכול לסיים תואר במוזיקה ללא נגיעה בתחום, אבל לא לעשות זאת ללא נגיעה במוזיקה ''קלאסית''), אבל יש תהליך ברור של קבלה שלה גם לאקדמיה. אפילו בבר-אילן פתחו כבר בי''ס למוזיקה אתנית. אני לא בטוח כיצד צריך לנהוג האדם הבודד (אני מכיר יותר את ההגות הפוליטית בתחום), אבל נדמה לי שהתביעה להכרה של הזולת ''כפי שהוא'' יכולה להיות מופנית - כתביעה מוסרית - באותה מידה לאדם הבודד. אם אנחנו חושבים שכפלורליסטים יש מאיתנו תביעה מוסרית לקבל את הזולת, היא חייבת לכלול קבלה שלו ''כפי שהוא''. זה לא אומר להשהות את השיפוט שלנו, אלא לשנות אותו - גם אם זה אומר שאנחנו צריכים להרחיב את האופקים שלנו בכל מיני צורות. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא מעוניינים בקבלה של הזולת, אלא רק ב''חיה ותן לחיות'', אבל זאת נחשבת היום השקפה שמרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הדבר שמטריד אותי: ה"תביעה" הזו לשנות את השיפוט שלנו. זו התביעה לומר למראה מצעד חובבי ה-BDSM "שמע, ייתכן מאוד שיש בהצלפות משהו טוב, אני צריך לבדוק את זה מתישהו"', אבל אני חושש שזה עלול אפילו להסתיר מאחוריו דבר חמור יותר: "שמע, ניסיתי את ההצלפות הללו וממש היה לי רע, אבל אני אמשיך לנסות עד שיהיה לי טוב כי ככה צריך לעשות". כך למעשה מסוגל המיעוט לכפות את דעתו על האזרח הבודד בשם היותו מיעוט, ולדרוס את זכותו של הפרט לדעתו הפרטית (כמובן, כל זה לא בכוח הזרוע אלא בנימוקים "מוסריים"). בצורה הזו, בשם "פלורליזם", אנחנו למעשה מוחקים את זכותם של אנשים שלא לאהוב דברים מסויימים. כך תתארגן, למשל, קבוצת המיעוט של המנגנים במשור, ותתבע הכרה ופלורליזם ואנשים "יאלצו" לשמוע אותם ולהגיד "אני צריך לשנות את השיפוט שלי, זה שאני לא אוהב את זה כרגע זו אשמתי", ומכאן קצרה הדרך ל"פוסט מודרניזם" במובן הקללתי של המילה. זה אמנם תרחיש אפוקליפטי משהו, אבל אם "חיה ותן לחיות" היא השקפה שמרנית, אולי יש בתרחיש הזה אמת, ואולי ה"שמרנים" מנסים לשמר השקפה מאוזנת שלקח שנים רבות להגיע אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי ההשקפה הזאת בעייתית מאוד. גם מהטעם שציינת וגם בגלל שאני מאמין שערכים מייצגים אמת מסוימת, ושינוי שלהם מטעמים מוסריים חוץ-דיציפלינריים עשוי לפגום בחתירה לאמת האמנותית, המוסרית או המדעית. עם זאת, בגבולות מסוימים ההשקפה נראית לי סבירה. אני לא בטוח מה הם הגבולות שלי, אבל נראה לי שלהשקפה השמרנית כשלעצמה אכן יש אלמנטים חזקים של דיכוי קבוצות מיעוט. היה לה תפקיד היסטורי חשוב מאוד, ויש לה גם היום תפקיד מרכזי בשמירה על גבולות חברתיים, אבל אנחנו תמיד יכולים לשאוף לחברה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לסוג מסוים של מושג הפלורליזם שקיים במחשבת ישראל, עליו עמד הפרופ' אביעזר רביצקי בספרו "חירות על הלוחות" (עם עובד, תש"ס; עמ' 114-139) בפרק שכותרתו "שאלת הסובלנות: בין פלורליזם לפטרנליזם", שלימים גם הובא לפרסום על דפי הרשת באתר שעניינו הוא החינוך לפלורליזם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. נבזיות ראוותנית וגאוותנות שחצנית פומבית ומכוערת, מזכיר לי דווקא התנהגות של אנשים אחרים. באמת הגיע הזמן שיפסיקו את מצעדי הגאווה ומגפני היוהרה שלך באייל. כן, תתפלא, בסביבה הזאת (ובהתחשב בקהל), היחס המעוות שלך אל מיניות (ואל העולם באופן כללי) הוא דווקא זה שסוטה (מן הנורמה, מן הנורמה). אבל אולי בעצם עדיף שיתנו לך לכתוב כאן בראש מורם את מה שאתה מאמין בו ולתת לך לנפנף את הדגלים הצבעוניים שלך (בלא מעט יוהרה וגאווה, בלשון עדינה). ככה הרבה יותר נחמד - פלורליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס מעוות? אורי הוא המגיב שהכי מרבה להזכיר אוננות, פעילות אנושית טבעית ושגרתית. מה מעוות בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענים הם המגיבים שהכי מרבים להזכיר כושים, סינים, יהודים, ערבים ומיעוטים, שהם בני אדם כמוני וכמוך. מה מעוות בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממממ..... זו היתה אמורה להיות בדיחה... לאורי יש ממש אובססיה עם אוננות ואני בטוחה שהוא לא חושב שזו פעילות טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה,קשה לי עם עודף ההפוך על הפוך באייל :) בכל מקרה, זו לא אובססיה. זה קתרזיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם קשה לך, אתה כבר יודע מה הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס היהודי שלי אל המיניות מתבסס בעיקר על מאמרו של הרב הפרופ' אליעזר ברקוביץ' המנוח, "האתיקה של המין": יחסי המפורט, מנקודת ראות יהודית כשרה וטהורה, אל ההומוסקסואלים תפורסם בקרוב באתרי. והיא כבר פורסמה חלקית באייל: תגובה 223419 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן התגובה שהזכרת לא הצלחתי להבין את חשבון המצוות והעברות שלך. האם על העברות נענשים בגיהנום, או בגלגול הנשמה לגוף בעל מום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. הגיהינום נועד לכפר על נשמת הנפטר במטרה להכשירה למצב של חיי העולם הבא (שיבוא אחרי העולם הזה, וכשמו-כן-הוא) ואילו גלגול נשמת החוטא בחזרה לעולם הזה מעידה על חומרת מעשיו, המצריכים הורדה מחודשת של הנשמה לעולם שרק במסגרתו ביכולתה לתקן את שצריך תיקון. הכול כפי המשעה שהאדם בוחר לעשות/לא-לעשות בעולם הזה. וראה על כך בהרחבה בספרו המעמיק של הרמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו) "דעת תבונות" (מהד' פרידלנדר, הוצ' ספרי גיטלר, תל אביב), שסיכם את השקפת היהדות בטוב טעם (הנה לכם "מקובל" שהיה ל"רציונליסט" לא-פחות מהרמב"ם), בהתגברו על רוחבי יריעתה מיום היוולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם בורג, בYNET: "עיון מדוקדק יוכיח כי התורה חפה לגמרי מכל מרכיבי האמונה בהישארות הנפש, בתחיית המתים ובעולם הבא. כל אלה התפתחויות מאוחרות יותר בהיסטוריה ובקורות האמונה היהודית - מהנביאים, הכתבים, הספרים החיצוניים, יצירות הבית השני ואילך. התורה המקורית היא הנטו האמוני, ולא רק שאין בה מקום למי שמת, כי היא תורת חיים לאלה שחיים. אלא שהתורה מתייצבת במלוא עוזה נגד פולחני המתים והקברים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "התורה חפה לגמרי מכל מרכיבי האמונה בהישארות הנפש, בתחיית המתים ובעולם הבא". תמיד "אמרנו לכם", אנחנו, החרדים לדבר הא-ל, שאנשי המזרחי, חובשי הכיפות הסרוגות, הדתיים הלאומיים, הם רק צעד אחד לקראת הרפורמיות והקונסרבטיביות (ומי כיאיר שלג הקונסרבטיבי ורעייתו, במבי שלג החילונית בדעותיה יוכיחו זאת), כאשר כל אלה דוהרים בצעדי ענק במדרון התלול אל הסקולריזם החלול. והנה, כעת הגיע מקומו בתור של בחיר חניכי הדתיות הלאומית, אברום בורג, הבן של המנוח ההוא מהמפד"ל שבכנסת. ולא, אין אלה הן דעות חדשות תחת השמש, ולא רק כי אין חדש תחת השמש. אלא שבורג כבר ביטא דעות מעופשות מעין אלה, שכפי שאראה בהמשך מעידים הם רק על בורותו וקלות דעתו של הטוען אותן, בספרו "אלהים חזר" (ידיעות אחרונות, 2004). ולא שלא הפקתי רבות מהספר המחכים בעיקרו, רק שלשמוע את אברום בורג מדמה את מעמד הר סיני לחיזיון אור-קולי, מזכיר לי את ניצני הרבייס הרפורמים, אברהם גייגר וחבריו לדעה המקדשת את מצב ההתבוללות ההמונית בתפוצות ישראל היום, תחת איצטלה יהודית-תרבותית. לגופו של עניין, כבר נגעתי מעט באייל: תגובה 271060 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגופו של עניין, כבר נגעתי *מעט* באייל"... נו באמת, מר פז! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? ראו גם: תגובה 198524 לצערי, אינני מוצא תגובתי מהעבר המפרטת מקורות מקראיים אודות הישארות הנפש וכל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתואר ''מעט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונתי במונח "מעט", לעומת מה שיש באמת בנידון. איך אמר אלברט איינשטיין: "ככל שאני למד ויודע יותר, אני יודע כמה שאני עוד לא יודע"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו את זה קודם, לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. העיקר שהשכילו לאפיין אל נכון. אז, כבר אמר מי שאמר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אמרתי שכל הדתיים הומופובים, שכל הדתיים דוקרים הומוסקסואלים, או כל דבר דומה? אני מציע שתפסיק לייחס לי אמירות שאין לי, ושתחדל מהסגנון הציורי הטרחני שבו אתה מנסה לעשות את זה. אחזור על דבריי: אני חושב שאני יודע על נזקים שנגרמים בגלל הומופוביה. כשמפגינים שנאה כלפי מישהו בצורה שבה אתה ודומים לך מפגינים, הדבר עלול להלהיט חמומי מוח. כמובן, זה לא אומר שאתה אשם בפעולתם של אותם חמומי מוח - אבל זה כן אומר שאולי כדאי לחשוב האם השנאה המופגנת אכן מוצדקת ונדרשת, או שאפשר גם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין - "ציווי לדקור משתתפים במצעד החטאים מושכי עורלתם", אבל יש ציווי להמית הומוסקסואלים, ויקרא כ 13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא ששמעתי היום פעמיים, בהקשרים שונים, את התעלול הידוע של חלק מהדוברים הדתיים (אני חושב שזה היה שאול יהלום בשני המקרים, ויסלח לי אם אני טועה): אם אדם דתי עשה משהו רע, הוא אינו דתי, אלא איש רע "בתחפושת". שני ההקשרים, כמובן, הם הלינץ' אתמול והדקירה היום. כל זה היה טוב ויפה אלמלא הרטוריקה המחבת"ית לא הייתה מייחסת מעשים רעים של חילונים לתכונה המשותפת שאני חולק איתם - אי אמונה באלוהים. כמובן שחילוני לא מסוגל לטעון שאם חילוני עשה משהו רע, זה אינו חילוני מוסרי אלא חילוני "בתחפושת", כי לא קיים מושג כזה, "חילוני מוסרי" אלא רק "חילוני". ככה זה כשמגדירים אנשים על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלול הזה נמצא גם כאן באייל במספר מקומות, למשל בתגובה 297857. התגובה הזאת, והתעלול בכלל, אומרים, בתמצית: "אתם, החילונים, רעים פשוט משום שאתם רעים. כשקורה שאצלנו, הדתיים, יש מישהו רע - זה מפני שהוא בעצם לא אחד משלנו - הוא אחד משלכם" - מה שכמעט מייתר כאן את הדיונים האלה, שבהם, למרות הרטוריקה הדתית המקובלת על "קירוב לבבות" - אין למעשה סיכוי ממשי להתקרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבתי, את לא מעודכנת: הציווי הזה מזמן לא בתוקף, משהו כמו אלפיים שנה בערך. וגם כאשר היה בתוקף, בהתאם לתנאים המוקדמים (כמו: התראה בפני שניים והעמדה לדין-תורה וכו') פוסקי ההלכה תמיד מצאו דרך הלכתית-משפטית שלא להוציא את החוטאים להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. איך ציווי מהתורה יכול לאבד את תוקפו? יש לאיזשהו גוף הלכתי סמכות לקבל החלטות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על העכנאי הזה אני יודע (ולא רק מהאייל), אבל לא על סמכות להכריז שמצווה מסויימת כבר אינה בתוקף. זה לא ממש אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אני מפרש את עכנאי לא נכון, אבל נניח שיש רוב מוחלט של פוסקים שפוסק נגד מצווה מסויימת ואומר שהיא לא בתוקף - האם זה לא מחייב, ואפילו אם בא אלוהים ומקלל את כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול המון כקול שדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מוסכם ששום פוסק לא מוסמך לבטל מצווה. לכל היותר הוא יכול לתת לה פרשנות חדשה (באמת מעניין איך עניין הפרוזבול התקבל, ואודה למי שיודע אם יאיר את עיני). אשמח להתבדות כי זה יקל את דרכה של רפורמת הרשכ''ג בענייני פרו ורבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "יש לאיזשהו גוף הלכתי סמכות לקבל החלטות כאלה?" ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורינק'ה חביבי שעוד חלב לשפתיו, תנה נא לי את מעט הקרדיט - במקרה אני מעודכנת עוד מן הזמנים שאתה התרוצצת בגן(?) ורכשת את ראשית צעדיך בשפה הרוסית, לפני בוא העברית. אכן הציווי אינו בתוקף *כלשונו*, ובשם עמישראל אני מודה לך על כך באופן אישי. ברם - בררררם! - עובדה היא כי *קיים* ציווי כזה כחלק מטקסט דתי מכונן, ועובדה זו יש לה השפעות פסיכו-סוציולוגיות חמורות ושליליות, ואתה עצמך, בתגובותיך כאן - מדגים את ההשפעות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. לפחות בשעה שעמים ברבריים ופאגאניים המיתו את סוטי המין, ביהדות רק כתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה של היהדות - פעם היינו יותר מוסריים מכולם, ועכשיו נשארנו מאחור וכולם יותר מוסריים מאיתנו. (אגב, מי היו "עמים ברבריים ופאגאנים" שהמיתו את ההומוסקסואלים? היוונים, שאנחנו כל כך אוהבים להתנשא מעליהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי היוונים, הרי בגלל זה הם הרעילו את סוקראטס.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אני משתתף בצערנו על כי החילון המערבי הנאור הפך אותנו ללא-מוסריים והותירנו מאחור עד ש"כולם יותר מוסריים מאיתנו". מה שמזכיר מדבריו של האתיקן הישראלי הדגול, הפרופ' אסא כשר, בראיון שהעניק ליוכי ברנדס (עוד יונה צחורה כחושך) במוסף הספרים האחרון של "ידיעות אחרונות": "אם איני טועה את מאמינה ש'הכיבוש משחית'. הקלישאה הזאת מפריעה לי מפני שהיא משחררת אנשים מאחריות למעשיהם: 'זה לא אני, זה הכיבוש'. האם נקבל מנהג פרוע את הטענה, 'הנהיגה בכביש משחיתה'? חיילים שמתעמרים באזרחים חסרי-אונים במחסומים, או שמתעללים במחבלים כפותים, הם מושחתים, אבל שלא ירוצו כעבור שנים לעיתונות ויתבייכנו, שהם הידרדרו למעשיהם הנפשעים בגלל הכיבוש. הכיבוש נתן לנו הזדמנות לגלות שהם בעלי תשתית מוסרית רעועה, אבל הוא לא יצר את התשתית הזאת". מעניין מי מחנך את חיילינו לתשתית המוסרית הרעועה אם לא מערכת החינוך הממלכתית-החילונית יד אחת עם תרבות הטמבלוויזיה לסוגיה – המחנכים לבורות ולבערות, לבינוניות ולשיוויוניות צבועה-ניכרת, תוך מתן לגיטימציה משפטית לאלימות של קטינים כלפי הוריהם ומוריהם, וזה האחרון מתוך צפצוף צורם על המסורת המוסרית העליונה של התרבות היהודית בכיבוד הורים ומורים, הנישאת כתחלופה לשמירת מצוות היהדות בגרונם הניחר של גבוהי-המצח וכסופי-השיער: שופטי ישראל הנאורים (לדברי אהרן ברק הידועים בציבור, ולאחרונה בביוגרפיה של השופט חיים כהן המנוח שנחתה על שולחני). ==> "מי היו 'עמים ברבריים ופאגאנים'?". האם את רומן "העבד" לבשביס-זינגר קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון יפה, אורי, אבל אתה לא תמים כמו שאתה עושה את עצמך. (אגב, חשבתי ש"העבד" מתרחש במאה ה-17, בהחלט לא בתקופה שעליה חשבתי שדיברנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון יפה, גדי, אבל אתה לא חמקן כמו שאתה עושה את עצמך. את בסיס המציאות שמתאר בשביס-זינגר ניתן לראות כרלוואנטית לא רק למאה ה-17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין ולא יכול להיות כל מצב של "השפעות פסיכו-סוציולוגיות חמורות ושליליות" בעקבות הציווי המקראי להמית את סוטי המין מדין "וביערת הרע מקירבך". שכן, אין לציווי זה כל תוקף מוסרי-הלכתי. חיפוש בספרות השו"ת העיקריים מימי-הביניים, כ-50 כרכים (בתקליטור של אוני' בר-אילן) לא גילה אפילו איזכור אחד של "משכב זכור". וספרות השו"ת משקפת היטב את התנהגות הקהילה היהודית, במיוחד בהתנהגות הסוטה מן הנורמה החברתית, כפי שכתב על כך ספר שלם הרב הפרופ' חיים סולובייצ'יק, "שאלות ותשובות כמקור היסטורי" (הוצאת מרכז זלמן שזר, ירושלים). לא רק שהציווי הזה אינו בתוקף, גם כאשר היה בתוקפו המקראי, הוא בוצע הלכה-למעשה בהתאם לתנאים המוקדמים של שני עדים והתראה ופסיקת הוצאה להורג של דיינים היושבים על מדין, מה שהיה נדיר אם בכלל. חכמינו ז"ל גילו לנו ש"בית דין שהיתה מוציאה גזר דין מוות אחת לשבעים שנה – נחשבה לבית דין קטלנית" (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין). ולא סתם כך, שליפת סכין במצעד הבושה, כלפי אב ובתו שנקלעו למקום שלא באשמתם. לא לחינם ראש עיריית ירושלים החרדי, אורי לופוליאנסקי, גינה שלשום בתקיפות את מעשה הדקירה. בהודעה שפירסם אמר ראש העירייה, "אין דבר המצדיק מעשי אלימות, ובוודאי שלא דקירה. אני מאמין שהמשטרה תמצה את הדין עם האשם" (מתוך "הארץ" מיום שישי, עמ' א17). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לא מעט חומר קריאה שם. זה באמת מתחיל להיות מביך שתלמיד חכם כושל שוב ושוב בלוגיקה. מה יגידו עלינו בגויים? אתה מוזמן עם זאת כמובן להשתמש בכללי הלוגיקה ולהראות לנו כיצד המהלך הלוגי שלך תקף, וגדי (תגובה 313101) ואני שוגים. רמז: לא תצליח, כי הוא שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד חכם ואורי פז באותו משפט? ערן, אולי אתה צריך לשוב ולעיין בכללי הלוגיקה? (סליחה על השימוש בשמך הפרטי שנעשה למטרות רטוריות וצחוקים, לא עליך ח"ו) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |