בתשובה לדב אנשלוביץ', 02/08/01 18:48
סליחה? על מה אתה מדבר? 30823
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ה', 2/8/2001, 23:46
התיחסות רק לנושא "היפנים לא הרגו אזרחים":

היפנים הרגו, יש להניח, הרבה יותר אזרחים מחיילים. מעשי התועבה שלהם בעת כיבוש סין גררו מחאות אפילו מבעלי בריתם הנאצים (אחרי כיבוש ננקינג). הם הפכו אלפי נשים לזונות של חיילים, השמידו ישובים שלמים, ובאופן כללי נהגו בצורה ברברית לחלוטין וללא כל התחשבות בכללי המלחמה. הם רצחו שבויים והפציצו ערי פרזות (מאנילה, למשל). אלפי שבויים אמריקנים מתו ב"צעדת המוות של באטאן", למשל, ואלפים אחרים עונו במחנות שבויים.

יפן מתכחשת לכל אלה, ומנהלת מסע - מוצלח! - של הכחשת הזוועות. חבל שהתעמולה הזו הגיעה גם לכאן. אנחנו מדברים הרבה על משפטי נירנברג, אבל היו משפטים מקבילים גם ביפן, לגנרלים ומדינאים, ושבעה מהם אף הוצאו להורג.

אשר להחלטתו של טרומן: על פי המודיעין שהיה לו, האמריקנים היו צפויים לאבד עד מליון אנשים בנחיתה ביפן. שתי המטרות היו מטרות צבאיות במובהק: הירושימה היתה הנמל היפני הגדול ביותר, שבו שהו שרידי הצי היפני, ומפקדת הארמיה השניה. נגסקי שימשה אף היא כמפקדה.

הוסף לכך את החשש מהסתערות רוסית על מערב אירופה ואת הידיעה שלא תהיה אפשרות לבלום מתקפה כזו, והשימוש בנשק גרעיני הופך למפתה מאד.

אני לא אומר שההחלטה היתה מוצדקת. נילס בוהר הציע לפוצץ את הפצצה גבוה באטמוספרה, למנוע נזק ולהפגין את העוצמה. אבל הממסד האמריקני דחה את ההצעה בטענה שהיא לא תרשים את הממסד הצבאי היפני.

ואכן, השמדת שתי הערים אילצה את הצבא, שקודם לכן דיבר על התגוננות עד מות כל האוכלוסיה, להסכים לכניעה. ההחלטה של טרומן - יהיו שיקוליה אשר יהיו - חסכה מאות אלפי קורבנות, אמריקנים ויפניים כאחד.

מבחינתי, זו התנהגות מוסרית. חרא של סיטואציה, חרא של תגובה, אבל היא היתה הכי טובה שהוא יכול היה למצוא.

טרומן, אגב, מעולם לא התחרט על ההחלטה.
סליחה? על מה אתה מדבר? 30829
דב אנשלוביץ' • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 3/8/2001, 0:21
1. האם האמריקאים השתמשו בנשק הגרעיני כתגובה למעשי היפנים בסין כנגד אזרחים ? אתה כנראה לא מכיר את האמריקאים.
וגם אם נקח בחשבון את מעשיהם בסין, וגם אם ניקח בחשבון את עליונותך עליי בידע היסטורי בכל זאת הרשה לי לפקפק אם באמת היפנים פגעו ביותר אזרחים מאשר אנשי צבא.

2. הירושימה ונגסקי לא היו היחידות בהן פגעו האמריקאים באזרחים יפנים. הם עשו זאת גם בטוקיו בהפצצות קונבנציונאליות, ומספר ההרוגים האזרחים היה בסדר גודל דומה. הפצצות הערים היו בפרוש כדי לפגוע באזרחים ולא כדי לפגוע בנמל כזה שכבר איבד את כל חשיבותו או במפקדה כזו. להגיד שהמטרה היו היעדים הצבאיים זו צביעות. זה כאילו מחקנו את שכם על אזרחיה כדי לפגוע בשמונת אנשי החמס.

3. לגבי ההערכות על האבדות בכיבוש איי יפן. נכון. שמעתי את הסיפור הזה. אבל יש גם סיפורים אחרים שבאים גם כן מפי הסטוריונים, לפיהם עמדה יפן להיכנע בכל מקרה.

4. לגבי חרטתו של טרומן: מנה יותר משלושה פוליטיקאים בהיסטוריה שהתחרטו פומבית על החלטות חשובות שלהם.
סליחה? על מה אתה מדבר? 30834
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ו', 3/8/2001, 0:33
אגב, הרשה לי להצטרף באופן נדיר ליוסי גורביץ.
זוועות ננקינג אינן נופלות באכזריותן משום דבר שעשו הנאצים.

נכון שאם משווים סבל לסבל, אירוע ננקינג היה קצר יותר מאשר ''אירוע'' אושוויץ, מספר הקורבנות היה קטן יותר, והיו בני מזל שהצליחו להיכנס למתחם שהוחזק על ידי האזרחים הזרים בננקינג וכך ניצלו מהטבח האכזרי.

אגב, אחד מחסידי אומות העולם (או לפחות היה צריך להיות מוכר ככזה) בננקינג היה גם חבר במפלגה הנאצית בגרמניה והעריץ את היטלר. קורה.
לגבי התעמולה היפנית 31074
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ' שבת, 4/8/2001, 10:59
איני חושב שנחשפתי אי פעם לתעמולה יפנית, ואי אפשר לראות בדבריי תוצאה של תעמולה כזאת.
אני חושב, גם, שזה מוגזם לחשוב שיפן נצחה את ארצות הברית ביכולת התעמולה. זה דווקא שטח שבו ארצות הברית חזקה מאד.
זה נכון שהידע ההיסטורי שלי לגבי פרטי המלחמה ההיא מאד קלוש, והחלק של הקרבות בין סין ויפן יושב אצלי במוח בתאים מאד מרוחקים ושכוחים.
אני מבסס את דבריי על השלד הכללי של המלחמה בין יפן וארצות הברית: פתיחה במלחמה ע"י יפן ע"י תקיפת בסיס פרל הרבור שאני חושב, למרות ההסתייגות שראיתי כאן, הייתה מבצע צבאי אדיר ומבריק. אחר כך קרבות באיי האוקיינוס והתקדמות אט אט של הענק האמריקאי לקראת ניצחון, ולבסוף הסיום באמצעות הטלת שתי הפצצות הגרעיניות.
אני מכיר גם את הסיפורים על מחנות השבויים היפניים, אבל הסיפורים האלה באים מהצד האמריקאי, וכדי לשפטם באופן אובייקטיבי אני חייב להביא נקודה זו בחשבון.
כמו כן קראתי פעם את הספר "מלך עכברוש" שבו תואר מחנה שבויים יפני שהכיל שבויים אמריקאים ובריטיים.
הספר מתאר מצב די נורא, אבל הסיבות לו אינם כל כך כוונה זדונית של השובים היפנים אלא סיבות אובייקטיביות.
(אגב, איני יודע אם היו מחנות של שבויים יפנים, אבל אני יודע על מחנות שבויים שבהם הוחזקו אזרחי ארצות הברית היפנים שלא היה מקום להחזיקם שם.)
וכשאני מסתכל על התמונה בגדול, ומנסה לראות אם הייתה הצדקה מנקודת הראות של "נקמה", כפי שהיה בדרזדן לבצע את הקטל הנורא הזה באזרחים , אני מגיע למסקנה שלא.
כפי שאמרתי, ברור לי כמעט לגמרי שהאמריקאים לא עשו זאת בגלל מה שקרה בסין, ובכל זאת אזרחים אמריקאים בארצות הברית לא נפגעו ע"י היפנים. אני לא אומר שמצב כזה היה בלתי אפשרי לו הגיעו היפנים ליכולת כזאת, אבל כך או כך זה לא קרה.
סליחה? על מה אתה מדבר? 31075
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ' שבת, 4/8/2001, 11:01
עד כמה שידוע לי טרומן לא התחרט, להפך. הוא אמר שלא נדדה שנתו לילה אחד כשנדרש להחלטה הזו.
סליחה? על מה אתה מדבר? 31076
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 4/8/2001, 11:04
לא הבנת. קבלתי את העובדה שהביא יוסי גורביץ' שטרומן לא התחרט. התכוונתי שאין זו דרכם של פוליטיקאים להודות בטעויות.
סליחה? על מה אתה מדבר? 30905
אמיר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 3/8/2001, 14:05
ממתי למחוק ערים זה דבר מוסרי?
אולי פרקטי, אבל לא מוסרי.
סליחה? על מה אתה מדבר? 30961
יוסי גורביץ • בתשובה לאמיר יום ו', 3/8/2001, 17:47
מחיקת ערים איננה פתרון מוסרי. גם הריגת מליון מחייליך ומליונים מחייליו ואזרחיו של האויב איננה מעשה אפשרי. המודיעין שלך אומר לך שעליך לבחור אחת משתיים. מה עכשיו?
סליחה? על מה אתה מדבר? 30999
אמיר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 3/8/2001, 21:02
השאלה ''מה עכשיו'' לא רלוונטית למה שאמרתי. מחיקת ערים היא עדיין לא מוסרית. מדידה איפה יהיו יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות, היא כמו שאמרתי - פרקטיקה תועלתנית. אין להפצצת ערים שום קשר עם מוסר.
ואגב, במקרה ספציפי זה, הייתי מורה על סיום המלחמה. אני לא רואה מה היה הטעם בכיבוש יפן.
מוסר, לא מה שחשבת 31096
ירדן ניר • בתשובה לאמיר שבת, 4/8/2001, 15:52
יש גישות למוסר לפיהם "המדידה איפה יש יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות" היא-היא מוסר. משהו על מוסר תועלתני לעומת קנטיאני:
דיון 134
נכון שלפי קאנט, אתה צודק, ולשאלה הנ"ל אין כמעט קשר למוסר. אבל זה רק מראה שלמוסר הקאנטיאני אין הרבה ערך כהנחיה לפוליטיקאים, למשל.
מוסר, לא מה שחשבת 31131
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר שבת, 4/8/2001, 23:14
מחוץ לעובדה שהדיון ההיסטורי מגלה פרטים מרתקים בתולדות מלחמת העולם השניה, הרי שהנסיון ללמוד מהמקרים הללו ולגזור מהם גזירה שווה, מסתכן באפשרות הפרכה מצד ה- Zeitgeist, רוח הזמן(1).

בכל אופן, תרומתי לראיה ההיסטורית לקוחה מדבריו של אחד ממנהיגי המהפכה האמריקאית ומחותמי מגילת העצמאות, סמואל אדאמס(2)

הוא אמר את הדברים הללו:
"ניתן לסמוך על הצבא שיגן עלינו, אך המוסריות [והמידות הטובות] הם הבטחון הטוב ביותר שלנו. מדינה לא יכולה להיות חופשייה הרבה זמן, כאשר המידות הטובות אינן מכובדות בצורה העילאית ביותר"

כמובן שניתן לטעון שאדאמס היה אוויל אידאליסטי משום שאותה ארה"ב שלו נישארה חופשית (קרי דמוקרטית ליברלית, לפחות בכוח אם לא כ"כ בפועל ,בעשורים שאחרי מלחה"ע ה-‏2) גם לאחר שנקטה בפעולות שניתן לראותן שלא ממין המידות הטובות.

____________
(1) התגובה מופנית לא רק ספציפית אליך

(2) כיום סמואל אדאמס מוכרת בתור מיבשלת בירת גורמה מעולה .החברה ניקראת על שמו של אחד
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות