בתשובה לד.ק., 10/06/05 16:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מחזיק באמונה אז כנראה לא כולנו. השאלה לא הייתה אם אתה מאמין אלא מושא האמונה שלך מהו? המעט שאפשר לבקש ממאמין שהוא גם נבון, שידע מה הדבר בו הוא מאמין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר קצת על ידע. יצא לי לעשות את זה לא מעט בדיון הזה. העמדה שלי הייתה שידע הוא לעולם לא שלם. היו כמה חזיתות לדיון, וההוכחה הטכנית שניסיתי להשתמש בה לא עשתה את העבודה כראוי (כנראה לא השתמשתי בה כראוי), אבל הרושם הכללי שנוצר בי הוא שאף אחד לא מתנגד לרעיון שיש כמה מגבלות לידע. המגבלות האלה הן מכמה טיפוסים. א. ידע אינטואיטיבי הוא פרטי ולא כללי. הוא אינו תקף לגבי אנשים אחרים כי הוא נובע מהמצב המיוחד של היודע. ב. ידע דדוקטיבי נסמך על הנחות ועל כלל היסק, תמיד. ההנחות וכלל ההיסק אינם ניתנים להוכחה של ממש מתוך המערכת, מכיוון שזו נסמכת עליהן. הנחה שקולה לאמונה. ג. ישנו פער בלתי ניתן לגישור בין ידע על דבר לבין הדבר עצמו. זאת משום שהדבר עצמו אינו ידע, אלא דבר. משפט אי-השלמות של גדל (תסלחו לי) מתייחס לזה גם כן, כשהוא מדבר על מערכות שמדברות על עצמן, ולכן מנסות להיות גם הדבר וגם ידע על הדבר. מלבד הידיעה, ישנם לאדם כשרים אחרים. אחד מהם היא האמונה. השימוש בה אינו חופף את השימוש בידע. משתמשים בה בדיוק על דברים שלא ניתן לדעת. השימוש בה אינו מנותק מידע או מתחרה בו, הוא משלים לו. אני יכול לדעת כל מיני דברים בנוגע למושא אמונתי, אבל לא *את* מושא אמונתי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים אתך שידע אינו שלם, גם לא ביקשתי ידיעה כללית. 2. לא מדובר בידע דדוקטיבי. 3. הפער בין הידע על דבר לבין הדבר עצמו הם החושים המתווכים בין הדבר עצמו לאדם. האם לדעתך האמונה היא סוג של כשר, אולי, מה שעדיין לא עשית הוא לענות לשאלה מהו אותו מושא של אמונה שלך. נא לזכור שהמושא הזה הומצא לראשונה על ידי מי שכתב את התורה. בתורה אלוהים מתואר בצבעים בהירים מדוע אינך מקבל את דעתה של תורה, למה אתה מזלזל בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפרש לך: אני מאמין שיש אלוהים שברא את העולם הזה ואת האדם. אני מאמין שאלוהים נגלה אל עם ישראל וציווה עליהם לקיים מעשים מסויימים. אני מאמין שאותו אלוהים הוא חיצוני ועליון לעולם הזה שמהווה גם את גבולות הכרתי. אני לא צריך לדעת יותר, זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשנות מה שבו אתה מאמין, אני גם לא שואל אותך מה עשה או ברא. שאלתי אותך מה זה? אתה טענת שאותו אלוהים הוא חיצוני לעולם שמהווה את הכרתך, המסקנה הלוגית היא שאינך יודע מה הדבר בו אתה מאמין כי הוא נמצא מחוץ ליכולת ההכרה שלך. גם טענתך שאלוהים נגלה לעם ישראל היא אמונה ולא ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על שתי הבחנות שנוצרו כאן. א. ידע לעומת אמונה, כשידע הוא עובדה הניתנת לאימות או להפרכה, בעוד אמונה היא דעה שאני מחזיק בה שאינה ניתנת או שאינה נדרשת לאימות או להפרכה. בסעיף זה המילה ידע מתייחסת לעובדה שחם בחוץ (אותה אני אאמת או אפריך אם אצא החוצה), והמילה אמונה מתייחסת למתן תורה, שלא ניתן להוכיח או להפריך. ב. ידע לעומת אמונה, כשידע מדבר על מה שאני יכול לדמיין ולתאר באופן קוהרנטי, בעוד שאמונה לא דורשת דימויים קונקרטיים שכאלה. במקרה הזה מתן תורה הוא הידע ואלוהים הוא משהו שאני מאמין בו מבלי לדעת מה הוא. מספיק לי לדעת מה הוא לא (שייך לעולם הזה), מה הוא מבקש ממני (לקיים את מצוות התורה), ומה הוא עבורי (אינסופי, נוכח, יודע וטוב מוחלט). אז אתה צודק, יש כאן שימוש במילה ''ידע'' בשני הקשרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע ואמונה לא עומדים אחד לעומת השני אלא נמצאים בשני מישורים שונים, נכון ידע ניתן לאימות או להפרכה. במישור אחר נמצאת האמונה, לגבי אמונה זו עובדה מוכרת שאתה ורבים אחרים מאמינים. לעומת זאת עניין של מתן תורה, הוא בעייתי. אתה מדבר על אירוע, כביכול היסטורי המבוסס על המסופר בספר התורה. התורה עצמה היא מסמך לא אורגינלי, מסמך שאינו מהווה ראייה או אם תרצה היא לא ידיעה, התורה היא העתק וההעתק הקדום ביותר של ספר התורה הוא משנת 1006 לספירה ונמצא בלנינגרד, מסמך זה מספר על אירועים שונים שארעו מאות ואלפי שנים לפני זמנו של הספר, אין שום חיזוקים ממקורות אחרים לקיומו של אירוע מתן תורה. אתה כמובן יכול להאמין במה שאתה רוצה, לא מדובר בידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתק של כל ספרי המקרא למעט מגילת אסתר נמצאו בקומראן. מגילות קומראן הן כנראה מתקופת בית שני, כמה מאות שנים בלבד לאחר שיבת ציון וחתימת ספר דברי הימים. בנוסף, לא ניתן להתעלם מרצף המסורת. מרגע מתן תורה ועד היום מספרים יהודים לבניהם על מה שאירע ביציאת מצרים ובהר סיני. ספר יהושע מספר על המאורעות שעוקבים מיידית למאורעות שבתורה. ספר שופטים ממשיך אותו, והרצף נמשך עד שיבת ציון. אח''ך יש לנו עדויות רבות על הנעשה בתקופת בית שני עד לחורבן בית המקדש ותקופת התנאים. ישנם מדרשים תנאיים וישנה, כמובן, המשנה. מאוחר יותר התלמודים, הבבלי והירושלמי, מספרים לנו הרבה על חיי היהודים בתקופת האמוראים, ותקופת הגאונים כבר ידועה לנו בבירור די רב. מכל התקופות האלה ישנם מסמכים שמעידים שעם ישראל האמין במתן תורה והעביר את המסורת מאב לבן, אפילו כשהיו מפוזרים בארבע כנפות הארץ. ייתכן שכל הסיפור הזה הוא מיתוס, אבל קשה לי לדמיין מתי הוא צץ ואיך הוא הצליח להיות כ''ך גורף. מבחינתי הוא מהווה ידע, אמנם כזה שנרכש בדרך השמועה. אבל הרבה מהידע שלנו היום גם הוא נרכש בדרך השמועה. הכל שאלה של למי אתה בוחר להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגילו שנמצאו בקומראן שייכות לשלש קבוצות, אחת דומה לנוסח המסורה, שנייה לנוסח השומרוני, שלישית לנוסח תרגום השבעים, ועוד מגילות שלא ניתן לייחס לנוסח ידוע. גם קבוצה שדומה לנוסח המסורה הוא דומה לנוסח המסורה ולא זהה. מגילות אלה הם העתקים לא תעודות מקוריות שמתארות אירועים שארעו כביכול מאות שנים קודם, שוב מדובר בתעודות לא מקוריות הדורשות אימות. המגילות שנבחרו על ידי חז''ל נבחרו שרירותית ואין להן שום יתרון על הנוסחים האחרים. לא אלאה אותך במה שאינך מקבל, בהוכחות מדעיות שסותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצריים ובודאי יציאת מצריים. מבחינתי הוכחות מדעיות נמצאות במישור הידיעה. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה ונכון שעם ישראל מאמין ומעביר את הסיפור דורות רבים, עדיין זה סיפור יפה ותו לא. גם אם לא הכל ניתן לידיעה, אני בוחר לדעת ולא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההוכחות המדעיות שלך לא מהוות ידיעה כלל וכלל. דבר ראשון, הן אינן סותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצרים, וגם לא את יציאת מצרים. הן פשוט חסרות עדויות שתומכות בזה. כדי שתאוריות היסטוריות תהוונה הוכחות לאי-התרחשותם של דברים, הן צריכות להיות שלמות. הן רחוקות מזה בלי קשר ללוגיקה. תבדוק בבקשה את ההוכחות שלך לעומק ותראה כמה מהן מבוסס על אמונה, כלומר קבלה של הנחות יסוד לא מאומתות. אינך מלאה אותי, אני אשמח לשמוע את ההוכחות האלה ולראות אם אתה לא במקרה מסיק מהן יותר ממה שיש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היא, איזו מידה של יושר אינטלקטואלי יש בפטנט הנצחי הזה של - "אתה לא יכול להוכיח שזה לא יכול להיות" - פטנט המשמש תמיד טיעונים דתיים, ועדיין לא ראיתי שהוא משמש גישות אחרות. "יש לי כאן בגן הירק שלי גמדון קטן עם שלוש אזניים וחמש עיניים, שהוא בעל יכולת מיוחדת: הוא יודע להצמיח עגבניות טעימות, כל אחת בגודל אבטיח. אה, למה אני לא יכול להראות לך עגבניה כזאת? - כי הגמדון, שעדיין לא ראיתי אותו מעולם, דרכיו אינן דרכינו ומחשבותיו אינן מחשבותינו, ובינתיים הוא עדיין לא החליט לזכות אותי בעגבניות כאלה. אה, למה אני מאמין בקיומו אם עדיין לא ראיתי אותו? - כי סבא של סבא של סבא שלי סיפרו עליו מדור לדור, והם היו אנשים טובים וישרים ולא היתה להם כל סיבה לשקר! הוא קיים! תוכיח לי שלא! אה, אתה רואה שאתה לא מצליח להוכיח?!". - מה הטעם להתווכח עם טיעון כזה? הרי אפשר להמציא אלפי סיפורים כאלה - וסיפורים כאלה אכן הומצאו בכל מקום בעולם, בכל התקופות, בכל התרבויות, ולסיפור היהודי/מונותאיסטי אין, בהקשר זה, כל עדיפות על האחרים. והסוג הזה של טיעוני - "עוד לא הצליחו להוכיח שלא" - האם איננו דמגוגי וחסר שמץ של הגינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא לא לעניין. נטען כאן שהוכח חד-משמעית שיציאת מצרים לא הייתה ואני אמרתי שלא הוכח חד-משמעית כדבר הזה, זה הכל. אם אתה לא רוצה להאמין בסיפור הזה זו בחירה שלך. אבל לא *הוכח* שום דבר. עצה קטנה: אם מה שאתה אומר הוא באמת נכון ומשכנע כפי שנראה לך, הוא יעשה את העבודה גם ללא הטון המתנשא והמתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה המצרית שאובה מתעודות בנות בנות זמנן. מתיעוד של מעשי המלכים. אין שום איזכור על המאורעות עליהם מספרת התורה. התורה לא מספרת על השלטון המצרי המלא בארץ ישראל בתקופה שכביכול אירעה יציאת מצריים. כך שהיהודים לא יכלו לצאת ממצריים. עדיין אין זה משנה מהן ההוכחות המדעיות, מצידי אתה יכול לההאמין שהעולם נברא לפני ששת אלפים שנה בשישה ימים. אני לא מנסה לשכנע אותך בהוכחות מדעיות. לא קיבלתי תשובה לשאלה מהו אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה דברים שאינם נגישים לך באופן יומיומים אתה יכול להגיד יותר ממה שנאמר כבר בדיון הזה על האלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנהל דיון כי לא היה נושא לדיון. הצגתי שאלה פשוטה וברורה ואף אחד לא הציג תשובה ישירה לשאלה מה זה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית קורא תשובה *ישירה* אם כך? מהי המפלצת מלוך נס? אתה יכול לענות? או שגם זה מושג ריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתה המפלצת מלוכנס מושא אמונה של מאות מיליוני בני אדם שאלתך הייתה מעניינת. באלוהים מאמינים רבים וטובים, אולי ימצא מי מביניהם שייענה לאתגר ויסביר איך לדבר שאין יודעים מהו מייחסים כל כך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלתי. במה היית רואה תשובה *ישירה* לשאלה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות ארכיאולוגיות וטקסטואליות. מתוכן מרכיבים מספר תמונות אפשריות של ההיסטוריה בעזרת ההיגיון והדימיון. תנסה פעם לחקור ולראות בעצמך את כל העדויות ואת הדרך שבה הסיקו מתוכן את מה שקרה. תבדוק כמה מההיסקים האלה הם בגדר ספקולציה. בכל אופן, עד שלא בדקת בעצמך, הידיעה שלך היא בגדר אמונה (במוסד האקדמי) שהיא שקולה לאמונה שלי (במסורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקדמונים ניסו עם הידע המעט שהיה ברשותם לענות על שאלת קיום העולם והחיים. אלה מביניהם שהאמינו שהעולם נברא צריכים היו בורא, אלה שהאמינו שהעולם/החומר היה מאז ומתמיד לא היו צריכים בורא. אני היצגתי שאלה מה זה אלוהים, אני לא מגביל אותך בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההוכחות המדעיות הללו אינן הוכחות במלוא מובן המילה. הן נשענות על הנחות שאיני רואה סיבה לקבל ושאת אמיתותן לא תוכל להוכיח. בנוגע לשאלתך, איך נראית התשובה שאתה מצפה לקבל? איזה סוג תשובה יניח את דעתך? ניתנו כמה תשובות ולא קיבלת אף אחת. אם תספק את הפורמט הרצוי לך, אשמח לנסות להמיר את התשובה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל הוכחות מדעיות, ואתה יכול גם לקבל כתעודה את התורה. מה שמעלה את השאלה מה זאת תעודה. לשאלתי מה זה אלוהים עדיין לא קיבלתי תשובה, סוג תשובה הוא לבחירתך. טוב שתהיה הצלבה שלפחות שני מקורות מקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה שלך מנסה להכשיל בכוונה. הרי נאמר לך כבר שאלוהים מעצם הגדרתו הוא מעבר לתפיסה ולהבנה האנושית, ולכן לא ניתן לתאר אותו כפי שמתארים כל דבר אחר. אם לדעתך אי אפשר שיתקיים משהו מחוץ לגבולות ההכרה האנושית, אנא הסבר מדוע. אם לא, אתה יכול להיות מרוצה עם התשובות שקיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה שלי היא לא שאלה מכשילה, השאלה טובה כמו כל שאלה אחרת. ב. להגיד על משהו שהוא נמצא מעבר לתפיסה האנושית, מעלה שתי שאלות נוספות כיצד בני אדם יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם, דבר שני אתה צריך להסביר את הסתירה עם המתואר בתורה, (נא לזכור המושג עצמו בא מהתורה) ושם אלוהים מופיע בצלמו וכדמותו של האדם, מדבר, מריח ומהלך. ג. אני לא מרוצה כי לא קיבלתי תשובה, אולי אין לך תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם על שתי השאלות האלה כבר נענית. אנסה שוב. אנשים יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם דרך מה שנקרא חקירה טרנסצנדנטאלית. כלומר, לצאת מתוך מה שהם יודעים ולהסיק מזה מה קיים בהכרח מחוץ לגבולות הידיעה הזאת. אני חושב שקאנט השתמש במושג לראשונה. במתימטיקה ידועים מספרים טרנסצנדנטליים, שהם מספרים אי-רציונאליים שאינם אלגבריים. כיום ניתן למצוא כמה כאלה, אבל ניתן להוכיח שישנם אי אילו שלא מצאת. הפעלים לדבר, להריח ולהלך אמנם מיוחסים לאלוהים בתורה, אבל להסיק מכאן שאלוהים בתורה הוא גשמי זה פשוט שגוי. יש מספיק פירושים לביטויים האלה שלא חוטאים בהגשמה. ג. נתתי לך כמה תשובות (או שמא זו החתימה של התגובות שלך באופן קבוע?). אתה יכול להגיד לי באילו מושגים לנסח את התשובה אם אתה לא מרוצה מהמושגים שבהם ניסחתי אותה אני. אם אתה לא מוכן, וגם לא מקבל את התשובות שניתנו, אני מציע שתפסיק לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים סתם לא יכולים לדעת מה שנמצא מעבר לחושיהם, זה גבול של בני האדם. לטיעון כזה אפשר ליחס כל דבר וההפך גם. האם אלוהים הוא מספר, או מושג מתימטי. הפעלים המיוחסים בתורה לאלוהים אינם מקריים. אלוהים מטביע בני אדם במבול, הורג במו ידיו את בכורות מצריים. אלה בהחלט תיאורים גשמיים שמתוארים בעברית צחה המובנת לדוברי עברית. אם הפרשנים לא מקבלים את נוסח התורה אולי יש להם בעייה עם התורה אני מקבל את הסיפורים כסיפורים. בעיניך זו היסטוריה ולמה לקבל את דעתם של פרשנים שלא היו עדים למאורעות המסופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים מקבלים את נוסח התורה. הם פשוט מנסים להבין בדיוק מה כתוב שם. אילו התורה באמת הייתה מגשימה את אלוהים, אתה חושב שהיא הייתה מסתפקת בתיאורים שהזכרת, ולא אומרת לנו גם איך הוא נראה, כמו כל אמונה מגשימה אחרת? בגן עדן אנחנו שומעים אותו הולך, אך לא רואים אותו. העובדה שמוזכר "ניחוח" קרבנותיו לא אומרת שיש לו אף. אלוהים הורג בעצמו את בכורי מצרים, זה נכון, אבל לא כתוב איך הוא הורג אותם, אם בידיים ריקות או באמצעות טפרים או משהו אחר. אנחנו פשוט יודעים שהוא בעצמו הורגם, ומכאן נובע רק שהוא נמצא, לא שהוא בעל דמות זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך פרשנים לתיאורים, לסיפורים שמובנים למי שקורא עברית. התורה היא לא ישות שמסתפקת או מגשימה, אלא טקסט שנכתב בעט סופרים. לא אתה שומע אותו מהלך, אלא אדם בסיפור גן העדן. גם היום מקובל אצל המאמינים אימרות אישיות כמו''אנחנו אוהבים אותך, מכבדים את הקב''ה''. גם התפילות הן אישיות. ישנן כמובן מלים שמובנן השתנה משום שהתורה נכתבה ללא נקוד וללא 'י' ו'ו' מלים שמובנן מתבהר מעיון במגילות הגנוזות. הרי בבראשית כתוב במפורש שהאדם נברא בצלמו ובדמותו של אלוהים. מה אתה רוצה לומר שמה שכתוב בתורה זה לא מה שכתוב, ואם כך איפה אתה עוצר, אולי גם המושג אלוהים זה סוג של בלוף. אני גאה לומר לך שכיהודי אני גאה בתורה בלי להאמין ואני לא צריך את הפרשנים שלך. הסיפורים של התורה מהווים את תמונת העולם בעת העתיקה ולא מפריע לי שהעולם נברא בשישה ימים לדעתו של מי שכתב את התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני לא מבין איך אתה מסיק את מסקנותיך. בוא נסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מבקש זו עיקביות והסקת מסקנות מהנחות שלך, אם אינך יכול אין טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט היכן נתקלת בחוסר-עקביות, ומהן ההנחות שמהן נמנעתי מלהסיק מסקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין בתורה ואם אתה מאמין אתה צריך לקבל את האלוהים כפי שהוא מופיע בתורה. כיוון שאינך עושה זאת אינך עיקבי. התיאורים של את האלוהים כדבר שלא מהעולם אינם מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאני מקבל את אלוהים בדיוק כפי שהוא בתורה. המשפט הראשון בתורה כבר אומר לך שאלוהים הוא מעבר לעולם הזה, שכן הוא ברא אותו. זה לא אומר שלא יכולים להיות לו כל מיני ביטויים בעולם הזה. הדברים שאתה מזכיר הם אלה. כך שבינתיים אין כאן חוסר עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זו פרשנות שלך לפסוק הראשון בבראשית, הפסוק הזה לא אומר דבר על אלוהים אלא מה הוא ברא. כאשר כתוב שאלוהים הוא בדמותו וצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מהלך, מריח קרבנות, הורג בני אדם, מתרגז, אלה תיאורים אנושיים כפי הבנתו של הכותב. לכן אתה לא עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבנה ללא פרשנות בכלל. גם בהבנה שלך וגם בשלי יש גורם של פרשנות שנובע מהעובדה שאנחנו בני אדם ויש לנו נקודת מבט. כשמישהו בורא, או יוצר משהו, אני יכול להניח שהוא לא זהה או חלקי עם המשהו הזה בלי להיות מרחיק לכת בפרשנות שלי. כתוב שהאדם הוא בדמותו ובצלמו של האלוהים (לא להיפך). מכאן ברור שכשיבוא האדם לתאר את פועלו של אלוהים, הדימויים שהוא ישתמש בהם יהיו אנושיים. אבל אלוהים עצמו לעולם לא מתואר בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משפט מחץ, בכל הבנה יש פרשנות, נכון. גם היגיון זה סוג של פרשנות, אתה מקבל פרשנות של חכמים שחיו מאות שנים אחרי ששפת התורה כבר לא הייתה שפתם, כמובן אתה יכול לקבל את פרשנותם אבל אתה מחויב לתת כבוד למי שכתב את התורה ולפרשנות שלו. תיאור אלוהים בתורה מתאים לתקופה בה האמינו באלים בעלי צורה של בני אדם, ואלה הם אותם אלים שבראו את העולם ולא היו מחוץ לעולם לפי פרשנותך, אלא כפי שמתואר בספר בראשית היו חלק מהעולם הלכו ודיברו והתרגזו והרגו. לא כתוב בשום מקום שאלה דימויים ולחיזוק בא פרק ב' פסוק ד' בספר בראשית והפעם בשם שונה יהווה אלוהים ומתחיל את הסיפור מחדש ולמרות שהעולם כבר נברא הוא לא מתעצל והפעם הוא לא בורא אלא עושה ארץ ושמיים וכן הלאה. מדוע הפרשנות שלך יותר טובה מהסיפור העסיסי בתורה. הרי לא מדובר בהיסטוריה אלא באמונה. אתה הרי מאמין מדוע אתה מסלף את מה שכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שבכל הבנה יש פרשנות. ב*כל* הבנה, גם בשלך. "הסיפור העסיסי [ש]בתורה", "מה שכתוב", סותרים, לטענתך, את פרשנותי. אבל הם בסך הכל הפרשנות שלך. אם כך, זוהי פרשנותך שסותרת את פרשנותי, לא התורה כפשוטה. אני לא רואה איך העובדה שאנחנו חלוקים מעידה על חוסר עקביות אצלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תבונה היא תבונה כאשר היא עילאית וכאשר היא נחותה. אני מקבל את פרשנותו של מי שכתב על אלוהים כדלקמן ''בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'' ''ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו'' ''ביום עשות יהוה אלוהים ארץ ושמים'' ''וייצר יהוה אלוהים את האדם עפר מן האדמה'' ''ויצר אלוהים מן האדמה כל חית השדה'' ''ויטע יהווה אלוהים גן בעדן מקדם'' ''ויצמח יהווה אלוהים מן האדמה כל עץ.....'' ''ויצו יהוה אלוהים על האדם לאמור...'' ''ויבא אל האדם לראות מה יקרא לו...'' ''ויקרא יהווה אלוהים אל האדם ויאמר לו איכה.....'' ''אל האישה אמר...'' ''ולאדם אמר...'' ''ויאמר אלוהים לנוח...'' אלוהים הוא בצלמו של האדם, הוא מדבר, עושה, נוטע גן מצמיח כמו איכר את אדמתו, אין שום זכר לנסיון שלך להוציא את האלוהים למישור אחר מהמציאות. איפה כתוב על משהו שנמצא מחוץ למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמרתי שאלוהים הוא מחוץ לעולם, לא מחוץ למציאות) "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" האם אתה מסכים שהשמים והארץ הם העולם? האם אתה מסכים שהאלוהים הוא סיבתם? מכאן שהוא קודם להם? בכל הפסוקים שהבאת מוזכרות פעולותיו של אלוהים, לא דמותו. הפסוק האחד שבו צלמו נזכר הוא בבריאת האדם בצלם אלוהים (ולא להיפך, אם אתה דווקא מתעקש על הפשט). ואף אחד לא מתווכח שיש קשר בין האדם לבין אלוהים. מה פשר הקשר הזה לא ידוע, ניתן רק לנחש. כל דיבור על אלוהים הוא מורכב. כן, הוא חיצוני לעולם אבל הוא גם נוכח בו מאוד. לעולם יש חוקים, חוקי הטבע. אלוהים, בהיותו בורא העולם, יכול לגרום לאירועים בניגוד לחוקי הטבע - ניסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה כותב וזו פעולה, אתה מכיר מישהו כותב שאינו בן אדם. אנסה לחזור אחורה שאלתי הייתה מה זה אלוהים ועדיין לא קיבלתי ממך תשובה, מה שנמצא מחוץ לעולם שלך אינך יכול לתאר. אתה לא יודע מה זה אלוהים ואתה טוען שיש לך קשר עם דבר שאינך יודע מהו. הבאתי את תאורי אלוהים בתורה כדוגמה יפה ולא מתחסדת של הכותב. הוא כותב שאלוהים הוא בצלם האדם ומתאר את פעולותיו. זו הייתה השקפה מקובלת בזמנו של הכותב. אני גם לא מסכים שארץ ושמים זה תיאור של העולם, אני לא בטוח שלעולם יש סיבה. לרוב הדברים אין סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כותב שאלוהים הוא בצלם האדם, אלא שהוא ברא את האדם בצלמו. אתה מניח שני דברים: א. היבראות בצלם גוררת היות בצלם. ב. היות בצלם זה יחס סימטרי. (אם אני בצלמך, אתה בהכרח בצלמי) מניסיוננו בעולם הזה, שתי ההנחות האלה מוכיחות את עצמן לא רע. אבל הדדוקציות והאינדוקציות שאנחנו רגילים להן לא תקפות כשמדובר באלוהים ובבראשית. הארועים שסמוכים לבריאת העולם הם מרוחקים כ"ך מהניסיון שלנו שלא כדאי להסיק מהם דברים שהיינו בקלות מסיקים מאירועים שקרו אח"ך. עדיף לקבל דברים כפשוטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיף לקבל דברים כפשוטם." רקד לו האינדיאני ונשא תפילה אל רוח הנשר הגדול, בורא שמיים וארץ. נזדמן לשם עוד אינדיאני, מדען עפ"י עיסוקו שמוצאו ניכר בתוי פניו בלבד ולא בלבושו או במנהגים דתיים מסורתיים, שלא החזיק בהם. עמד והסתכל בעניין רב באינדיאני הרוקד. צעק עליו הרקדן המתפלל: "פתח מיד בריקוד והתפלל לאלוהיך, רוח הנשר הגדול!" "תראה, אני חושב ש..." אמר האינדיאני המדען, אך לא הספיק לסיים את המשפט, שכן אחיו הרוקד נעמד על מקומו אחוז התרגשות וצעק בקול מלא חדווה: "אני מודה לך, רוח הנשר הגדול, כה מודה לך הנני, על כי אני איני צריך לחשוב כמו האומלל הזה! המחשבה היא מיותרת! - אני מקבל את דבריך, שהועברו במסורת עמנו, כפשוטם, ואני *יודע* כי בורא שמיים וארץ הינך!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח ולא מאמין בהיבראות, עבורי מדובר בסיפור לא בהיסטוריה, אני לא מעוות את מה שכתוב, כל הפעולות המתוארות מתאימות לאל דמוי אדם. ''עדיף לקבל דברים כפשוטם'' האם אתה מקבל כעובדה את הסיפור שהעולם נברא בשישה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן. אנחנו לא יודעים איך נברא העולם, ומה המשמעות של הבריאה הזאת בכלל. אנחנו יכולים, אם אנחנו רוצים, להאמין בכל מיני דברים. המדע, דרך אינדוקציה ודדוקציה, מתאר תמונת עולם מרוחקת מאוד מהניסיון האישי שלנו. תמונה זו מבטאת משהו מהאמת, אבל היא אינה האמת. התורה והמסורת מתארות לנו תמונה אחרת של בריאת העולם. גם היא מבטאת חלק מהאמת, חלק אחר מזה שמתאר המדע. האמת עצמה בלתי מושגת עבורנו, אנחנו חייבים להסתמך על מקור שני. כל מקור שני הוא חלקי, ולכן לדעתי נכון לעשות סינתזה. במובן מסויים נברא העולם בשישה ימים. במובן אחר היה מפץ גדול לפני אי אילו מיליארדי שנים. אין סתירה אמיתית בין שתי התמונות מאחר והן רק תמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתכוון במובן מסוים נברא העולם בשישה ימים. כתוב לגמרי במפורש מה אלוהים ברא בכל יום. האם אתה מקבל את התורה במובן מסוים ובמובן אחר לא? אתה מאמין או לא מאמין? בבקשה תישאר במגרש האמונה ותגן ביושר על אמונותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפוך את הוויכוח ללא נעים. אם חלק מדעותיו של בן-שיחך לא מסתדרות לך, עדיף שתצא מתוך הנחה שלא הבנת אותן עד הסוף ולא שהוא אינו ישר. אם תקרא בעיון את מה שכתבתי במהלך הפתילים הרבים של הדיון הזה, תמצא שאמרתי שוב ושוב שההוויה אינה ניתנת להכרה מלאה, ושלכן יש צורך באמונה. המפץ הגדול היא תיאוריה שמנסה להסביר את התופעות הפיזיקליות שאנחנו נתקלים בהם (בעיקר בעזרת מכשור). המשמעות העיקרית שלה היא בחיזוי תופעות עתידיות. היא לא באמת מספרת לנו על איך נברא העולם, היא משתמשת במונחים האלה כדי לספר לנו משהו על העולם באופן כללי. הערך שלה איננו היסטורי. התורה היא מסמך אמוני. הוא מספר לנו על ברית שנעשתה בין העם שאליו אנחנו משתייכים ובין אלוהים. הוא אינו יכול להעניק לנו הבנה אמיתית של האלוהות אבל הוא יכול להסביר לנו את היחס בין אלוהים לעולם שלנו. על הדרך הוא מסביר לנו כמה דברים על העולם שלנו. במסמך הזה אתה נדרש *להאמין*. זה אומר להתייחס למה שמסופר בו כ*אמת* (שורש המילה הוא א.מ.נ). אין מניעה שתתייחס גם לדברים אחרים כאמיתיים, כל עוד אתה לא מפר את הברית. הדוגמאטיות של הראייה המערבית מתבטאת בדיוק בזה שרואים מודלים מדעיים כ*ה*אמת. הם לא. הם רק מודלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לך לענות על שאלות תרים ידים. המפץ הגדול זו השערה לא מאומתת שיכולה להתחלף מחר בהשערה אחרת. זה לא המצב לגבי הבריאה, אתה טוען כי התורה היא מסמך אמוני, אם כך באיזו גרסה אתה נותן את אמונך: בסיפור הבריאה בפרק א' בראשית על בריאה במשך שישה ימים המסתיימת בבריאה של האדם זכר ונקבה בצלם אלוהים, או בסיפור שמתחיל בפרק ב' פסוק ד' באותו ספר ובו יהווה אלוהים עושה ארץ ושמים שכבר נבראו בסיפור הקודם, ובשונה מהסיפו הראשון הוא עושה מעפר את האדם ואחרי יצירת החיות והצמחים הוא עושה את האישה מצלעו של האדם. באיזה סיפור אתה מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי סירבתי לענות לך על שאלות? תעשה טובה, אל תכניס כוחניות לוויכוח, זה לא תורם לאף אחד. אני נותן את אמוני בשתי הגרסאות כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה נונתן את אמונך זה ידוע. לא הסברת איך אתה יכול לתת אמונך בגירסה אחת ובגירסה שונה לחלוטין. הגיון אלמנטארי הוא שאם סיפור אחד הוא אמת הסיפור השני הוא שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הסתירה הוא כלל לוגי אלמנטרי. צריך להשתמש בו כשעורכים דדוקציות לוגיות, למשל כשמנסים לבנות מודל הגיוני שיסביר תופעות פיזיקליות. כשמדובר באמונה, ובעיקר באמונה בדברים שחורגים מגבולות הלוגיקה, כבר אין דרישה כזאת לעקביות. אל תתבלבל. יש כאן שתי רמות - אחת דורשת עקביות והשנייה לא. תמונת העולם הכללית ההגיונית שלי היא עקבית. היא פשוט מכילה מה שנקרא "פסוקים מודאליים" (במובן הבלשני). תמונת עולם יכולה להיות עקבית לחלוטין גם אם היא מכילה פסוק בסגנון "אני מאמין ש-X=P" לצד "אני מאמין ש-X=Q" לצד "X<>Q". התוכן של פסוקי האמונה מתייחס לדברים שהם מחוץ לתחום הכרתי, ולכן חוק הסתירה אינו חל עליהם באותה צורה. אני אסביר את זה בדרך אחרת. האמת, כפי שאמרתי פעמים רבות, אינה נתפסת. מה שנתפס הוא היבטים שלה, כל פעם היבט אחר. אנחנו מנסים לשחזר את האמת במוחנו על סמך התופעות, שהן אותם היבטים רגעיים. אנחנו מאמינים שהאמת עוקבת אחר כללי ההיגיון (ויש לנו יסוד טוב להאמין כך, אם כי זוהי רק אמונה), ולכן אנחנו לא מרשים סתירות בתמונת העולם שלנו. חקירה עמוקה מספיק מגלה (לדעתי. יש על זה מחלוקת) שתמונת העולם שלנו לעולם לא תהיה שלמה. היא לעולם לא תתאר את המציאות באופן אמיתי לגמרי. אחת הדרכים לתפוס היבטים של המציאות שתמונת העולם שלנו לא מסוגלת לתפוס בדרך הדדוקציה היא האמונה, לפעמים אמונה בדברים שהדדוקציה הייתה פוסלת כסתירתיים. זה מאוד מסוכן. הלוגיקה היא כלי בטוח יחסית, שמודיע לנו על כשלים במערכת. אבל אף אחד לא הבטיח לנו שדדוקציה לוגית יכולה לספק לנו את כל התמונה, או מספיק ממנה. זה כבר עניין של אמונה. כך שבכל מקרה לא ניתן להימלט מעניין האמונה. או שאתה מאמין במשהו שמחוץ ללוגיקה, או שאתה מאמין שהלוגיקה נכונה ומספיקה, שזו עובדה חוץ-לוגית. כלומר שתי התפיסות מסוכנות באותה מידה. עכשיו צריך לבחור במה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שט בספירות שלא מופיעות בתורה. לא מזכירים בשום מקום בתורה לא רדוקציה ולא דדוקציה. מצד שני אתה יכול להשתמש בשיטות כרצונך ובלבד שתיתן תשובה ענינית. סיפור פרק א' בראשית מיוחס לאלוהים: מתחיל בבריאה של שמיים, ארץ, צומח, בעלי חיים, אדם זכר ונקבה. סיפור שני מיוחס ליהווה אלוהים: מתחיל בעשייה של ארץ, שמים, אדם, צומח, בעלי חיים, אשה. השאלות 1. מדוע שני סיפורים של בריאה ובסדר אחר. 2. מדוע כל סיפור משויך עקבית לכינוי אחר של אלוהים. 3. מדוע מכנים בסיפור אחד את האדם זכר ונקבה, בשני איש ואשה. למה הלוגיקה מסוכנת, כמאמין אתה צריך לקבל את אחת הגרסאות כאמת, או לא להאמין באחת הגרסאות. נא לזכור שמדובר בסיפורי הבריאה, המושג אלוהים מופיע לראשונה בתורה ומהתורה נודע שיש מושג כזה. אתה טוען לא אני שהתורה נמסרה לעם ישראל מאלהים בהר סיני. או אולי אני טועה ואתה בעצם לא מאמין מוסווה. הלוגיקה לא מסוכנת ולא ההפך, היא כלי להבנה ולא מושא לאמונה, מדובר בטקסט והשאלות שהצגתי יש להן קיום גם אם לא אני שאלתי אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאתה יודע(?) שאמונת "גם וגם" איננה פטנט אישי של ד.ק. מספר גישות סינתטיות המשלבות את גירסאות שני הפרקים וטוענות כי הם - "משלימים זה את זה" - מתקיימות ומנוסחות חזור ונסח זה שנים, ביהדות, בעולם הנוצרי-פרוטסטנטי וכן גם בתנועות פריפריאליות של הפרוטסטנטיות הפועלות בארץ בקרב ישראלים (הקרויים - "משיחיים". למעשה, הנחתי האישית היא כי השיח בנושא זה חילחל דרך תנועות אלה, בערך בשנות השלושים-ארבעים של המאה שעברה, ובאופן פתלתל כלשהי הגיע לפופולאריות אצל הדתיים/חרדים. אין לי סימוכין) ובקרב עולי חבר המדינות. משמע - ישנם *מיליונים* המאמינים בסינתזה כזו או אחרת של שני הפרקים, וההסברים שלהם *לעולם* הם רעועים, צולעים ואינם מספקים (קבל זאת מפי מוסמכת שכמותי שאולצה לשמוע את הדברים מאות פעמים בחייה) - משום כך זה נקרא - "אמונה", ואתה אינך צריך לכרות את אזני השליח בנקודה זו. במקרה, ד.ק., שאינני מסכימה אף למילה אחת שלו (אלו מהן שאני מצליחה להבין :-]), שלא כמו כמה משתתפים דתיים אחרים שעברו כאן - הוא אדם עדין, תרבותי ונעים שיח במיוחד, ומותר לך, כן - *מותר לך* - להנמיך קצת את הטון. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא נחמד, מה שכתבת. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לשמוע תגובה נבונה שניתן להבינה. אולי את יכולה לעזור לד.ק. הנכבד לענות על שאלה שממנה החל הדיון. ביקשתי לקבל ממנו תשובה לשאלה מה זה אלוהים? טענתי כי ישנה הגבלה לתיאור של אלוהים כמשהו מחוץ לעולם, שבני אדם לא יכולים להבין בגלל שתי סיבות. אחת איך יכולים בני אדם לדעת על משהו שאין הם יכולים לדעת, השניה התיאור בתורה ממנה בא המושג אלוהים ושם התיאור הוא אנתרופומורפי כלומר משהו מעולמם של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אלוהים, אה? לא פחות ולא יותר :-] א. אתה יודע ואני יודעת והחכמים והמלומדים וגם האיילים הרבים כאן יודעים - אין תשובה. ב. ואעפי"כ נוע תנוע - אין תשובה, אבל יש תשובות. על פי הדתות (נצרות כולל קתולית וכולל פרוטסטנתטית, יהדות, ככל הנראה איסלם, שהשמועה מספרת שממילא רובו פלגיאטים מן השתיים האחרות), האל הוא: 1. כוח בורא. בורא עולם ומלואו, שמיים וארץ וכל שביניהם. 2. הכוח הממשיך ומנהל את תבל וכל יושבי-בה, גם אחר שסיים את הבריאה וירא כי טוב מאוד וישבות מכל מלאכתו אשר עשה. 3. הגורם המרכז בידיו את נושאי המוסר והטוב. מאחר ומרכז את נושא הטוב - ממילא אחראי גם על נושא הרע ומקומו בעולם. אותך זה כנראה מעצבן באופן לגמרי אישי :-] - אבל אנשים דתיים/מאמינים מוכנים, במקרים רבים, לקבל את הפשטות הזאת ולא להקשות עליה קושיות רבות מדי. אולי מדובר בין השאר באנשים שהפשטות היא, מתוך גזירות גורל שונות - חלק מובנה באישיותם - לא זכו להשכלה מספקת, ועקב כך לא פיתחו כלי בדיקה ושקלא וטריא - ולעיתים קרובות אולי גם אינם חשים צורך בכל אלה. האל האחר, זה שאצל ד.ק. וחבריו הוא מניח תפילין/נוטל מלחם הקודש/מתפלל חמש פעמים ביום ופניו למכה - אך אצל רבים אחרים אינו עושה את כל אלה - האל הטרנסצנדנטלי, אלוהי הפילוסופיה/חלק מן הפילוסופים - הוא מסובך פי כמה וכמה. כדי לומר *עליו* משהו - תצטרך, חוששתני, לגייס כאן גדולים וחכמים ממני בהרבה. למיטב הבנתי (אם נא מצאתי חן ואם אורשה, ד.ק.? :-]), מחשבתו של ד.ק. היא סינקרטית - הוא לוקח מזה - האלוהות הדתית, וגם מזה - האלוהות הפילוסופית. הוא אינו יחיד בעל גישה כזו, אך נראה לי שיש במחשבתו משהו ייחודי שהורכב במשך שנים של התעניינויות מגוונות. זוהי מחשבה סינקרטית שאולי מספקת אותו עצמו, אך מנקודת ראות אובייקטיבית - עדיין איננה לכידה (קוהרנטית) - ואולי לא תגיע לעולם לידי לכידות מספקת היות והדבר איננו אפשרי. לטעון כי האל הוא "גם זה וגם זה" - זה כמו לומר שהוא גבוה וגם נמוך, בלונדיני וגם שחרחר, שוקל שבעים קילו ובה-בעת שוקל ארבע טונות, שקוף כדנידין אבל מה-זה מצטלם טוב. ככל שראיתי, הקונפליקט הזה מזדמר מכל שורות ד.ק. ואין לו פותר ואין לו מיישב, אפילו עוד לפני שאתה הגעת והחלטת לשחק איתו בסבתא סורגת והזאב הרע. ****** נראה (לי, מכל מקום) שאת דמות האל הפולקלורית כפי שהיא מצטיירת במקרא ובתרבויות אחרות באותם זמנים ובאזורנו(?), טוו בני האדם מהתבוננות ביצור האנושי עצמו, תוך יצירת מגניפיקציה של תכונותיו האנושיות, הטובות והטובות פחות. האדם הוא תאו שלטון ושררה? - האל הרבה יותר, והוא מאיים קשות ועונש קשות את ברואיו/נתיניו/ילדיו, כשאינם מגלים נאמנות מספקת. האדם אוהב? - האל אוהב מאוד-מאוד ומבטיח לנאמניו הרים וגבעות - הם יהיו לגוי גדול, יהיו כחול אשר על שפת הים ויקבלו ממנו אדמות ונחלה ועושר רב. האדם כועס, וכועס בייחוד על סימני אי צייתנות מנתיניו/ילדיו/אשתו? - האל - או-הו! - כועס ועוד איך. האדם בכעסו הוא כלבלב פודל על ידו. האל הוא אל נקם ושילם ועל אי עשיית הטוב בעיניו הוא שורף את סדום, לא לפני שהוא מספיק להוריד מבול ולהשמיד את כל החי עלי אדמות (כמעט). מאחר וכמו בני האדם אין הוא מצטיין בעקביות מי-יודע-מה - במקרה של נינוה הוא מסתפק באיומים ובאזהרות בלבד. האדם הוא רודף כבוד ותהילה? - האל מצוי באגו-טריפ בלתי פוסק, ואינו יכול רגע אחד בלי שקשוק כנפי שרפים ושירת "קדוש, קדוש, קדוש". האדם מנהל את כל ההיסטוריה האנושית באמצעות מלחמות? - האל הוא אל צבאות, וכל מה שראינו זה עוד כלום לעומת מה ש*הוא* מתכנן. מגניפיקציה. כמו אדם - אבל הרבה יותר. גדול יותר, יכול יותר, מפחיד הרבה יותר, ונא לא לעצבן אותו. נראה כי במשך שנים רבות של שלטון הכנסיה הקתולית, דמות האל הזאת נשארה על כנה כמעט בלא שינוי. אני חושבת שאת השאלות שאתה מעלה בדבר הסתירה שבין האל האנתרופומורפי לאל הטרנסצנדנטלי, אין טעם לנסות לברר בקרב אנשי הדת עצמם (אלא אם כן כוונתך היא לעומתית, כוונת איל המנגח). הללו אנוסים ממילא לקבל את האל, הטוב, הרע, הנערה, המובן והבלתי מובן. אנשי דת שהם אינטליגנטים ומשכילים מעדיפים בד"כ להדגיש כי יש להבין את האל המקראי דרך משקפי הפרשנות ולא כפשט. אם יאמרו שהם מאמינים בדברי המקרא, מילולית - הרי יודו בכך שהם מאמינים באל פשטני עד גיחוך. נראה שאת התשובות לשאלותיך יש לראות דרך ההתפתחות ההיסטורית-תרבותית. הרנסאנס, ההשכלה, המדע, הפילוסופיה - כל אלה יצרו, עם הזמן, במאות השנים האחרונות ובייחוד במאה וחמישים השנה האחרונות - תחרות קשה מנשוא. אולי כך קרה שפותח פיתוח טכנולוגי חדש ומבריק - האל הטרנסצנדנטלי-אבל-גם-דתי, גם טרנסצנדנטלי אבל גם ישראל סבא - זה שלא יודעים עליו כלום, שכל מה שיודעים עליו זה שיודעים שלא יודעים עליו - ובכל זאת, כדתיים נאמנים - יודעים עליו שהוא מושלם וחכם וטוב ומיטיב וכו'. זהו, כך נדמה לי, האל של ד.ק. - ולא רק שלו. זהו אל אניגמטי מאוד וכזה שלחלוטין אינו מספק את הסחורה - אבל זה מה יש, ירצו יאכלו, וכאן, באייל, נראה שעדיין לא אוכלים :-] . זהו. בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות של אנשי האתר. לי עצמי אין אלא להציע את מה שהצעתי - את דבר הפשטות, את דבר עמך. ואם בדיוק עכ-שיו הגיע הרגע בו יש לך *הרבהההה* יותר שאלות משהיו עד הנה, ושאלות הרבה יותר מתוחכמות - חפש לך מישהו חכם באמת :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בחן ובפירוט, אם אוריד את תיאורייך על פועלו של אלוהים המניחים מראש בריאה, ואז הדיון עובר לשאלה האם העולם/החומר נברא או קיים מאז ומתמיד, אלה גם לא אומרים דבר על מה זה אלוהים. גם השימוש במושגים כוח, טבע מעבירים את השאלה למושגים אחרים שהשימוש בהם מעלה שאלות אחרות. נכון גם כפי שאת מציינת, שמתקופת הרנסאנס והגידול של המידע על העולם שסביבנו, כולל גוף האדם נעשתה האמונה באלוהים משהו קצת ארכאי, ניתנות היום תשובות להרבה שאלות שיוחסו לאלוהים. אני לא מקבל שהאדם או משהו אחר מנהל את ההיסטוריה, ניתן לומר בזהירות שרוב הדברים יותר מתגלגלים מאשר מתנהלים, במה שניתן לתאר כניסוי וטעייה, בודאי לא על ידי אלוהי צבאות או איזה כוח אחר. כיון שאת שולחת אותי לאלוהי הפילוסופים, אמר פילוסוף גדול, בעצמו קתולי אדוק שלצערו הרב לדבר על אלוהים זה חסר שחר. המשותף בין אלה המאמינים לבין הלא מאמינים בקיומו של אלוהים, הוא הביטחון שהם יודעים על מה הם מתדיינים. המושג הזה הוא מילה תיקנית בעברית אבל אין מאחוריה דבר. לעניות דעתי מדובר במושג ריק, מושג שהומצא בתקופות קדומות כתשובה לשאלה מי ברא את את העולם את החיים, אלה שלא האמינו בבריאה לא היו נדרשו למושג. אני תמה ומשתאה ליכולתם של מאות מיליוני בני אדם אינטליגנטים בכל העולם להאמין במושג ארכאי אנאכרוניסטי, להשקיע מיטב זמנם בתפילות ומנהגים משונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תמהה ומשתאה כמוך, ועם זאת - אני מבינה היטב את הצרכים הפסיכולוגיים שעליהם עונה ה*אמונה* הדתית, תהא אשר תהא, אצל רבים מאוד - וגם את החיפוש אחר נחמה ובטחון, אותו משרתים, לעיתים קרובות, ה*פולחנות* הדתיים (מנהגי אבלות, כדוגמה בולטת במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט *כל* הפולחנות הדתיים, כך נראה לי, משרתים את החיפוש אחר נחמה וביטחון. (כמו הרבה "פולחנות" אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה צד מענין כאילו אמונה דתית עונה על צרכים פסיכולוגיים, נחמה ובטחון או מנהגי אבלות. להנחה הזאת יש לפחות שתי חולשות, האחת מעמידה את המאמין כאילו אמונתו באה כדי להשיג תועלת כזו או אחרת, החולשה השניה היא ההנחה שהמאמין בחר להאמין מתוך שיקולים תועלתיים עתידיים. לא נראה לי כי מאמינים מבססים את אמונתם על שיקולים תועלתיים, גם הבחירה היא לא חלק של החינוך הדתי. האופיני הוא החינוך הדתי מינקות, הילד רואה את הוריו היקרים שהוא אוהב ומכבד ותלוי בהם מתפללים, הולכים לבית כנסת, מניחים תפילין, מברכים על כל דבר, הלימוד הדתי מתחיל בגיל צעיר ומבוסס על שינון טקסטים. השפה שופעת ביטויים המניחים את קיום האלוהים. האפשרות שהילד ינסה להרהר או לערער היא כמעט בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצרכים הפסיכולוגיים שהאמונה עונה עליהם, אין כאן שום ''כאילו''. אין ספק ש''רוב'' הדתיים מוצאים בדת נחמה של''רוב'' החילוניים אין ממה לשאוב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שאתה עושה במילים ''כאילו'', ''רוב'' הוא בעייתי, הרי בני אדם אינם דומים אחד לשני, כך שאין ספק שלא אמרת דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אמרת משהו בתגובה 312875 - אין ספק שפיספסתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט בתיאור שנתת, ברמה המיידית של ילד והוריו, חינוך וסביבה וכולי. דבריי יש להם נגיעה בדרג גבוה וכולל יותר - בשאלה איך נוצרו הדתות, ע''י מה נוצרו ולשם מה. בשאלה זו - זה ברור למדי שהדתות, לאורך קיומו של המין האנושי - שירתו אינטרסים שעניינם הסדר החברתי והמדרג השלטוני - ובלא ספק גם שירתו צרכים פסיכולוגיים של הפרט, שאם לא כן - לא היו זוכות להיענות רחבה כזאת (שאף אתה עצמך הבעת את השתאותך נכחה, וכמוך גם אני) - בקלות רבה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להוציא מהדיון את ''התועלת'', גם חוקרים של מה שנקרא ההיסטוריה של הדתות לא יכולים להגיע לתקופות קדומות ונאלצים להסתפק בחקירת שבטים נידחים או קבורות ארכיאולוגיות. מה שמביא את המסקנות שלהם לתחום של האולי ויתכן. גם קיום אסכולות עם מסקנות שונות מאותו חומר לא מוסיף להכרעה האם ההתחלה של הדתות הייתה פליאה מול כוחות הטבע או התגלות או החלטת רשויות. תסכימי איתי שלא התקיים דיון בשום שלב בהיסטוריה שמסקנתו הייתה המצאת דת, או לפחות אין לנו שום ידיעה על כך. מה שאת עושה זה במידה מסוימת הפיכת היוצרות, כיון שמקובל כי הדתות משרתות אינטרסים חברתיים ועונות על צרכים אישיים כאלה ואחרים אז בהיגיון של מניע מי שנהנה מהדת הוא זה שהמציא אותה. מה שאני אומר שאין טעם להכנס למקורות והצדקות לדברים קיימים. הדתות קיימות זו עובדה, מיליארדים של בני אדם מאמינים זו מציאות. אני יכול להצהיר שאני מכיר אישית מספר בני אדם שסתם אינם מאמינים, אינם נצרכים לשרותי דת משום סוג שהוא. אנשים הרואים בשרותי הדת הנכפים על האזרחים סוג של כפיה לצורך סחטנות, מנגנוני כשרות המעלים את מחיר המצרכים כדי לקיים צבא של טפילים, מערכת חינוך לבורינות המגדלת צעירים שלא מוכנים לחיים המודרניים, חוקי אישות ארכאיים הכופים על נשים וגברים אומללות למשך שנים. ידוע לנו מזה מספר מאות שנים שתמונת העולם של הדתות כמו בורא ובריאה אין להם שחר. ובכל זאת אנשים משכילים שמודעים להיסטוריה, לחקר גוף האדם, לאבולוציה, ממשיכים להאמין בטקסטים ארכאיים ואנאכרונסטים. על כך אני תמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלים על נחמותיה של הדת. דורות רבים היו בני אדם מופתעים מבצורות ומגפות שגרמו לסבל רב, מוות בטרם עת של המוני בני אדם, תמותת תינוקות הייתה מכה נפוצה. הסבל הזה שרובו נבע מבורותם של הבריות, אי ההבנה על מקורן של מחלות, התלות בגחמות מזג האויר, כל אלה נוצלו בכשרון רב על ידי הדתות. נבנה בנין של פחד עם מושגים כמו שכר ועונש להסבר מכות טבע, חטאים מסוגים שונים, הפחדה עם עולם שאחרי המוות, המצאת הנשמה שנשפטת לפני האלוהים. לבני אדם מפוחדים יש צורך בתפילות ונחמות, והוקם צבא של רבנים ומשגיחים אשר תמורת תשלום מתאים יחלקו קמעות, ברכות, ופולחנות. בתקופה המודרנית, המחקר המדעי הצליח לגלות את הסיבות ולהדביר את רובן של המחלות, האריך את תוחלת החיים ואיכותם, חולי נפש שסבלו בבתי חולים, מקבלים תרופות ויכולים לתפקד בקהילה. אדם חופשי מאמונות הבל יודע כי המוות הוא סופי ואין אחריו מאום, שום נחמה לא תשנה את העובדה הפשוטה כל כך. אני משתאה לנוכח הצלחתן של הדתות להתקיים בעולם המודרני, לדעתי זו הוכחה לכוחה העצום של השמרנות בחייו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו חלוקים על התיאור כפי שאתה מביא אותו. ואעפי"כ - את הסיוע הנפשי-אישי שמביאה האמונה הדתית אני רואה סביבי, ופה ושם אני מצטערת על כך שאני עצמי איני יכולה להפיק סיוע שכזה בשיטות דומות. הדבר נכון, אגב, לעיתים, גם אצל אנשים מאוד משכילים, אם כי אולי הוא מאפיין יותר שכבות סוציאליות נמוכות. אשר לידיעת המוות ששום נחמה לא תרפא לה - לא מדוייק. אתה מדבר על ידיעת האדם כי *הסוף הוא אכן סוף, והוא בלתי נמנע*, ואתה צודק. אך מה באשר ל*התמודדות* עם אובדן יקירים, אהובים, אפילו צאצאים, לא עלינו? - האם לא נזדמן לך לראות בימי חייך אנשים אבלים המקיימים את הריטואלים המקובלים - וההיצמדות במשך תקופה מסויימת לסדרת פעולות ידועות וקבועות מראש מסייעת להם לחזור אל החיים הרגילים? אני ראיתי, והתרשמתי שיש בדבר תועלת. ומצוות ניחום אבלים, למשל, האם לא נזדמן לך להיות עד לה? לי כן. והאם לא נוכחת שהחברותא שעקב מיתותא - יש בה משום נחמה? אני כן. ובכל כך לא באתי להמליץ על הדת אלא רק להסביר מדוע נהיית האנשים אחריה היא כה מובנת לי. אין ספק שהיסטורית, חברתית, הדתות מביאות הרבה יותר נזקים מאשר תועלת, עד עצם היום הזה. ואשר לכוחה של שמרנות - גם על כך יש בינינו הסכמה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים איתך לגבי ההקלה כאשר משתתפים בצער חברים ומשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות של אנשי האתר." מוזר. בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות *שלך* דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאווווווווווו..... עכשיו חיבוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זהירות, נערתי, אם נמשיך בקצב הזה, תיכף נחליק על השמן ותתפוצץ לנו הכרכשת... :-]) אם הייתי כזאת חכמה, הייתי שולחת את תגובה 299420 המבישה, שזיכתה אותי בצרור נזיפות חמורות ואו-טו-טו כמעט גם בחודש עבודות שירות עם החולצות הכתומות? (אדוני השופט, אדוני השופט, ניסיתי לחוש רגשי חרטה עמוקים, זאת האמת וכל האמת! אבל במקום זה, מה לעשות, עכשיו כשמצאתי אותה שוב - גם נהניתי ממנה שוב, חי חי חי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידיעות האחרונות, השמן והדוקרנים כבר פונו מהכביש, ונדמה לי שגם הסכנה ליפול על גופותיהם עתירות ההתנגדות של הכתומים חלפה כבר. אנו נתגבר.:) ובכנות, באמת קשה לי להבין מדוע את מסתתרת כל כך בדרך כלל. אמנם אני לרוב מזהה אותך, אבל רוב הגברים, חוששתני, בהיותם עוורי סגנון, לא עושים זאת - והם נמצאים חסרים.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני גבר, ולא פעם זיהיתי תגובות של החשמנית. (אני מסבר על תגובות שניחשתי שזאת היא ואחר כך היא בעצמה הזדהתה) אני מבין שאם את אומרת ''רוב הגברים הם עוורי סגנון'', זה בגלל שנשים הן חכמות ורגישות ויודעות דברים כאלה, אבל אם אני אומר ''רוב הנשים ששמעתי את השיחות שלהן מתעניינות בבגדים ובתסרוקות יותר מאשר בפיזיקה ובכימיה'' - זה בגלל שאני חזיר שוביניסט. כנראה שקיים איזה חוק שיש את אלה שמותר להן לעשות הכללות ויש את אלה שאסור להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לנסח בצורה יותר ברורה: "לפי שיחות הנשים ששמעתי עד היום רוב הנשים מתעניינות בבגדים ובתסרוקות יותר מאשר בפיזיקה ובכימיה" אבל את מבינה את הנקודה שלי איך שלא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני מתנצלת. פשוטו לפי חצלקק ניכר מהתגובות על דבריי, ברור לי שהרוב המוחלט של הגברים באייל אינם מזהים אותי, לפחות (לא ב''ניק'', אלא כאלמונית ''מתמשכת'') - אפילו לא במסגרת פתיל מתמשך. וגם לא אלמונים אחרים שנשמעים לי מזוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך נענות בתגובה שלה ענית (בד''ך הסדר הפוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך בדיון עם מי שהוא בבירור טרחן כפייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גורם לנסח את דבריי בצורה מפורשת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים מאד לקרוא אתכם לסירוגין (תגובה אחת כן, תגובה אחת לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה שלי היא לא שאלה מכשילה, השאלה טובה כמו כל שאלה אחרת. ב. להגיד על משהו שהוא נמצא מעבר לתפיסה האנושית, מעלה שתי שאלות נוספות כיצד בני אדם יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם, דבר שני אתה צריך להסביר את הסתירה עם המתואר בתורה, (נא לזכור המושג עצמו בא מהתורה) ושם אלוהים מופיע לחשיהם של בני אדם, בצלמו וכדמותו של האדם, מדבר, מריח ומהלך. ג. אני לא מרוצה כי לא קיבלתי תשובה, אולי אין לך תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים חוסר עדות הוא עדות בפני עצמו. שש מאות אלף איש (או כפליים, תלוי איך אתה סופר) שמסתובבים במדבר ארבעים שנה חייבים להשאיר אחריהם עדויות. ייתכן, כמובן, שאלוהים ניקה את השטח אחריהם בדיוק כדי להכשיל קטני אמונה כמוני, אבל אם זה כך אני נופל בפח הזה בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שש מאות אלף איש (או כפליים) חייבים להשאיר אחריהם עדות? איך תֵראה העדות הזאת? בכל מקרה, האמונה באלוהים קודמת לאמונה בשכלו של האדם. אם היה יסוד להאמין שהאדם יכול לדעת את האמת לאשורה, אזי היה נכון להפקיד עצמנו בידי מסקנות מדעיות. לי נראה שלא ניתן, והראיתי את הנימוקים לכך. (טוב, הם לא ממש התקבלו. אבל לא מסיבות מוצדקות, לדעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שש מאות אלף איש צריכים להשאיר אחריהם סימנים למחנות, שרידי אשפה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא כמו בני ישראל של היום, הם ניקו אחריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה קצת יותר רצינית יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה הרצינית הוא כבר נתן: "בכל מקרה, האמונה באלוהים קודמת לאמונה בשכלו של האדם." גם אם איכשהו תצליח להראות שאיזה ספק שלך הוא סביר (או אפילו יותר מכך) זה לא יעזור לך - כל מה שיש לך להגיד מסתמך על המכונה המוגבלת הזאת אותה אתה מכנה "שכלו של האדם" (אמונה זה משהו שעושים עם הבוהן, אז היא לא סובלת מהמגבלות הללו). אני לא מבין למה אתם ממשיכים את הדיון הזה (אני כבר כמעט מוכן להתחיל לשמור שבת, רק כדי שהוא יפסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ממשיכים כדי לראות מאיזה אבסורד לאיזה אבסורד עוד ניתן להגיע ומה יהיה מלך האבסורדים (כרגע זה כבר לא נראה רחוק במיוחד, עם חוקי הפיזיקה שהיו שונים לפני אלפיים שנה ועם השש מאות אלף איש שהצליחו לנקות ולהבריק אחריהם את המדבר ולא להשאיר סימן וזכר, אבל מי יודע, אולי יתגלו עוד הפתעות מרתקות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשמור שבת, אפשר להגיד לשירות הנחלת הדת: "נכון, אתה פשוט צודק וכל מילה שלך היא מילה בסלע!" - ואז זה ייגמר בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא באמת יודעים אם 600000 איש שמסתובבים ארבעים שנה במדבר לפני יותר מ-3000 שנה משאירים בהכרח עקבות או לא. ניתן לדמיין השתלשלויות רבות שבהן לא הם לא ישאירו עקבות. אבל לא זו הנקודה. אנחנו מוצאים עדויות מזמנים עברו. לאחר מכן אנחנו משתמשים בדימיון שלנו וביכולות האינדוקטיביות והדדוקטיביות שלנו כדי להסיק מה יכול היה לגרום לאותן עדויות. אנחנו מנסים לחרוץ משפט לגבי משהו שהוא מאוד מרוחק מהניסיון הישיר שלנו. הוא מתבסס על ההכרה שלנו את העולם ואת חוקיו. אבל ההכרה הזאת היא מאוד חלקית ויחסית. גם לגבי המדעים המדויקים המגבלה הזאת תקפה, שהרי ייתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי לפני אלפיים שנה ואנחנו לא נוכל לדעת זאת. על אחת כמה וכמה כשהמחקר הוא פילולוגי-היסטורי וארכיאולוגי. אין לנו באמת שום דרך לדעת מה שבאמת קרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי, לפני חמש דקות, ואנחנו לא נוכל לדעת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אינסוף דברים שייתכנו, אבל צריך סיבה להאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אין לנו סיבות טובות להאמין שחוקי הפיסיקה השתנו בחמש הדקות האחרונות, *בדיוק* כמו שאין לנו סיבות טובות להאמין שהם השתנו באלפיים השנים האחרונות. אולי לך יש סיבות *אמוניות* לכך ששינוי כזה הוא יותר סביר במהלך 2000 שנה מאשר בננו שניה - אבל זה יכול לשכנע רק את המשוכנעים (אז למה אתה טורח?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אותך להאמין. אולי זו הבעיה בדיון הזה, שאתה חושב שאני מנסה להחזיר אותך בתשובה או משהו. אתה יכול להירגע, זה ויכוח אקדמי לגמרי. אני פשוט חושב שראיית העולם המערבית היא אמונית ודוגמאטית בדיוק כמו היהודית. רק שהמערבית לא רואה את עצמה ככזו (כמו כל תפיסה, היא בד''ך לא רואה עצמה כתפיסה אלא כמציאות גרידא). אני גם חושב שברגע שברור ששתי התפיסות שוות מעמד מבחינת היכיחות-אמוניות שלהן, אז צריך לשקול מחדש באיזו מהן להחזיק. השלב השני של הטיעון מראה למה כדאי להחזיק בתפיסה היהודית. כך שמהבחינה הזאת יש איזשהו יסוד לחששך. אלא שאני לא מנסה לשכנע אותך להאמין, אני באמת חושב שזה הדבר הרציונאלי לעשות, ונתתי טיעון לזה (לא קיבלת עדיין את ההנחות, אבל נדמה לי שהטיעון תקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהן לא שוות מעמד (אלא אם כן אתה גולש לרלטוויזם קיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן לא שוות מעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן כן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |