בתשובה להאיילה הנדהמת, 02/06/05 23:44
עדיין מורה נבוכים 305512
יעקב • בתשובה להאיילה הנדהמת יום ו', 3/6/2005, 10:29
למה את מבקשת לינק? את באמת לא יודעת את זה? למה את לא מאמינה לעדות של דב (וגם שלי)?
מה את חושבת שבאמת היה?
עדיין מורה נבוכים 308323
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 13/6/2005, 13:33
נו, באמת. הכיצד לא אאמין לאנשים כה מכובדים חכמים ורבי ידע? ובעיקר כה נייטרליים ומלאי יושרה? חלילה לי.
עדיין מורה נבוכים 308478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 8:52
יש לך טענות קונקרטיות לגבי היושרה של דב או יעקב, משהו שניתן לגבות בציטוטים מהודעותיהם, למשל? אחרת, היושרה שלך היא המוטלת בספק.
עדיין מורה נבוכים 308664
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 22:16
השאלה לא נועדה לניגוח אלא לבירור כיצד בדבר כה פשוט ומפורסם יש הבדל בזכרון שלנו.
אני באמת רוצה להבין מה גורם לך לבקש לינק? האם את זוכרת משהו אחר לגמרי, אם כן מה? ואם לא, האם מדובר על סוג של התשת העמית?
אנא. תני לנו את הנרטיב ההסטורי כפי שאת זוכרת אותו.
האם היה הסכם ווי?
האם הובטחו בו 13%?
האם הם נתנו בסופו של דבר?
האם ברק התכוון לתת את אבו דיס?

מסקרן אותי להבין איך יכול להיות הבדל בזכרון העובדות בדבר שהוא כה מפורסם.
עדיין מורה נבוכים 308671
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 14/6/2005, 22:37
למיטב זכרוני, ברק לא מסר ולו פירור אחד מהשטחים.
הוא הציע את אבו דיס ועוד דברים רבים.
הוא לא ביצע שום חלק מהסכם אוסלו.
למה הוא התכוון אין לי מושג.
עדיין מורה נבוכים 308726
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 9:34
אני חוזר לשאלה לגבי ווי.

האם היה הסכם כזה?
האם ה 13% נתנו בסוף?
מי נתן אותם?

כשאדע מה את זוכרת אוכל לנסות לרענן את זכרונך.
עדיין מורה נבוכים 308750
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 12:44
על הסכם וואי חתם נתניהו.
אתה מוזמן לרענן את זכרוני לגבי ההמשך.
עדיין מורה נבוכים 308767
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 13:50
נתניהו פינה את איזור ג'נין לאחר שהצהיר שהם קיימו את ההבטחות.
בעקבות הסכם ווי הוחל בהקדמת הבחירות ורשת הביטחון שהובטח על ידי השמאל התחיל לקרוס. נתניהו הסכים להקדמת הבחירות.
אז פתאום נתניהו נזכר שבעצם הם לא מקיימים את ההבטחות והפסיק בפעימות.

כשברק ניצח הוא פינה במהירות את כל האזורים האחרים בהסכם ווי ללא קשר לשאלה אם קיימו את הבטחותיהם או לא. או שמא הוא טען שהם קיימו את הבטחותיהם. אפילו המפד"ל ישבו על זה בשקט (בעצם הם ישבו על התקציבים) כי "זה כבר הובטח על ידי נתניהו ואין מה לעשות".

האם תוכל למקד את מה אתה זוכר, האם האזורים בהסכם ווי לא פונו? אם הם פונו בתקופת איזו ממשלה?
עדיין מורה נבוכים 308769
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 14:15
אני עדיין תוהה, יש לך לינק להחזרת ה-‏13%?
עדיין מורה נבוכים 308775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:03
"במקביל , ניהל ברק מו"מ עם הפלסטינים על הסדר קבע . במסגרת המו"מ , נחתם "הסכם שארם" הראשון , בו השיג ברק נכונות לדון בהסכם מסגרת להסדר קבע , תוך דילוג על הפעימה השלישית, (כ 10 עד 15 אחוזים נוספים )כפי שהתחייב מ"הסכם וואי" עליו חתם נתניהו ."
עדיין מורה נבוכים 308782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:20
תודה. זה מתאים מאוד למה שזכרתי.
עדיין מורה נבוכים 308786
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:32
כפי שאמרתי זה מתייחס לפעימה השלישית ולא לשנייה.
נחמד לראות שברק מתבייש בנסיגות עד כדי כך שהוא לא מזכיר אותם בקורות החיים שלו.

זה כמובן לא מספיק. עליו להחזיר לחיים את מעל 1000 ההרוגים שנרצחו במלחמת אוסלו בעקבות הנסיגות הללו, ולשקם את האלמנות והיתומים שהוא ריסק להם את החיים.

"הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו וכפר אדמתו עמו."
עדיין מורה נבוכים 308814
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 17:35
על הסכם אוסלו חתם רבין, ומישהו שחשב כמוך לגבי אחריותו לדם הנרצחים טרח להוציאו להורג ללא משפט.
לא אתפלא אם אתה צודק שברק מתבייש, במידה שהוא ביצע נסיגה כלשהי (עדיין למיטב זכרוני הוא לא עשה זאת): ברק תמיד היה כ"כניק בנשמתו.
עדיין מורה נבוכים 308820
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 17:55
ומישהו שחשב כמו הרבה צמחונים אחרים טרח להוציא להורג שישה מליון יהודים ללא משפט. מה זה אומר על צמחונות?

ומישהו שהיה קצין בצה"ל ירה באחים שלו שקפצו מאונייה שהניפה דגל לבן בהיותם במים. מה זה אומר על כלל הקצינים בצה"ל?

ולגבי זכרונך, אולי סוף סוף תספר לנו מי כן לפי זכרונך העביר את אותם 11% (כך ולא 13%) מסתוריים לפלשתינאים? האם הפלשתינאים לקחו אותם באישון לילה בלי רשות?
עדיין מורה נבוכים 308826
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:09
הצמחוני שדיברת עליו לא הרג צמחונים *משום* שהיו צמחונים.
מי שהרג את רבין הרג אותו *משום* שחשב עליו כמוך.
אינני זוכרת מי, אם בכלל, העביר את 11% האחוזים שאתה מדבר עליהם. אכן, ראיתי לתדהמתי ש-‏5% העביר ברק.
עדיין מורה נבוכים 308827
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:14
זה חסר רלוונטיות באותה מידה.

ויכולת מלכתחילה לחשוב שמישהו היה צריך להעביר את אותם 11% (שהם בעצם 20%) ולהאמין לי ולדב שברק אכן העביר אותם. הבושה המכסה את פניהם של אלו שהעבירו מונעת מהם לעשות מזה חגיגה גדולה ולכן קשה למצוא לינק.
עדיין מורה נבוכים 308834
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:34
קרא את תגובה 308827 ותבין מדוע אינני מאמינה לדבריך ללא הוכחות.
עדיין מורה נבוכים 308776
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:03
למה אתה מתחמק מהשאלה?

מה אתה כן זוכר?
האם היה בווי 13%?
האם הם ניתנו או כלל לא ניתנו?
אם ניתנו, מי נתן?

כשנבין את הבעייה נוכל לפתור אותה.
עדיין מורה נבוכים 308781
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:19
ראה תגובה 308775 "*תוך דילוג* על הפעימה השלישית". ברק לא החזיר את השטח.
עדיין מורה נבוכים 308784
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:28
ווי היתה הפעימה השנייה. חברון ושאר הערים היתה הראשונה.

אבו דיס כנראה להיות הפעימה השלישית ואכן דלגו עליה.

מה לדעתך היתה הפעימה השנייה?
עדיין מורה נבוכים 308785
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:31
אולי תספר לי אתה? מה דעתך על לינק (הרי זה צריך להיות מתועד באיזה מקום, לא. קשה להניח שברק החזיר 13% מהשטחים וזה הושתק או צונזר לחלוטין)?
עדיין מורה נבוכים 308788
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:33
מאיפה אני אמור למצוא עיתונים מ 1999?
עדיין מורה נבוכים 308789
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:38
אם כך הגענו למבוי סתום. חשבתי שידיעות כאלה מסתובבות גם באינטרנט. בכל אופן, בשלב הזה אני זוכרת דבר אחד ואתה דבר אחר.
עדיין מורה נבוכים 308793
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:49
כן. אבל מה שאת זוכרת לא קוהרנטי. מי מסר את ה 13%? האם הם נמסרו? למה אינך עונה?
לשירותך 308791
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:46
אתה יכול לחפש את כל הידיעות ממאי 99 עד פברואר 2001.

(למשל, ב6 לינואר 2000 הופיעה בהארץ הידיעה:
"ישראל העבירה לרשות 5% משטחי הגדה")
לשירותך 308798
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 16:04
תודה. לא הצלחתי להכנס לארכיון. אבל זה סוף סוף נותן לינק.

אני די המום מכך שאנשים לא זוכרים שברק העביר לידי האויב שטחים נרחבים. אני מתנצל בפני האיילת האלמונית על שלא האמנתי לה שהיא לא זוכרת.
5 != 13 308799
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 16:06
5 != 13 308800
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 16:17
עכשיו אתה/את חוזרים למטרה הראשונית של הלינק. להבין למה אנשים מכחישים בדיונים את מה שידוע לכל שהוא אמת.

כתבתי במדויק את מה שהיה. ניתן לבדוק זאת בכל עיתון מהתקופה. אין שום בעייה לאמת את הדברים. אולם לצורך הניגוח, וכדי לא להתייחס לגופו של עניין, את מטרטרת את עמיתיך לדיון בצורך להוכיח פרטים טריוויאליים. זה לא דיון הוגן. אם את אכן חושבת שהדברים לא היו כפי שתארתי אותם אנא הסבירי מה את זוכרת אחרת. מסירת חבלי המולדת במסגרת וואי היה בשלושה או ארבעה צעדים. אחד נעשה על ידי נתניהו והשאר על ידי ברק. לאיזה מהם התייחס הכותב, אני לא יודע.

אי אפשר שכל אמירה של איש ימין תצטרך להיות מלווה בהוכחות יצוקות בפלדה על כל אמיה, בעוד אנשי שמאל מפזרים תאוריות מופרכות ללא שום הוכחה.
5 != 13 308804
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 16:26
אני לא היא. אני זה שנתן לך את הכותרת מינואר 2000. אבל זאת הידיעה היחידה שדיברה על נסיגה בפועל (לא החלטה לסגת) שלא מלבנון בכל תקופת שלטונו של ברק.

את הסכם וואי אתה יכול לקרוא http://www.knesset.gov.il/process/docs/wye.htm
5 != 13 308805
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 16:33
עזוב. נמאס לי. אני לא מוצא, ואני כנראה לא מידען מצטיין. בזבזתי על זה יותר מדי זמן. מי שרוצה להאמין שברק לא נסוג מ 11% מתוך ה 13%, שהם בעצם 20% מתוך 27%, שיהנה.
אני מקווה שבעוד שנה יהיו הרבה אנשים שיטענו שישראל לא גרשה יהודים מבתיהם ברצועת עזה.
5 != 13 308807
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 16:39
אני רוצה להאמין באמת. לא מדובר על מעמד הר סיני, מדובר על מה שהיה לפני פחות מעשור. אני באמת לא זוכר מה היה, ויש לי שלוש גרסאות שונות:
גרסת האלמונית: ברק לא נתן כלום.
גרסת יעקב: ברק נתן 13%.
גרסת הארץ: ברק נתן 5%.
תסלח לי אם, כל זמן שאתה והאלמונית לא מביאים עדויות לזכרון (המאד סלקטיבי) שלכם, אני אשאר עם גרסאת הארץ? לא מדובר בנאמנות אידיאולוגית, ממש לא איכפת לי אם זה 5%, 10% או 88.1245%, ואם תביא מקור מהימן (והזכרון שלך הוא לא כזה), אני אאמין לך בלי בעיות.
5 != 13 308813
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 17:30
לא הצלחתי למצוא את ה-‏5% שדיברת עליהם.
5 != 13 308819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 17:51
א. כנסי לארכיון הארץ‏1.
ב. במילות החיפוש הקלידי "העבירה לרשות".
ג. בתאריך הפרסום בחרי מ 1 ינואר 2000
ד. בתאריך הפרסום בחרי עד 10 ינואר 2000
ה. הקישי על חפש.
ן. הכתבה הראשונה צריכה להיות:
"ישראל העבירה לרשות 5% משטחי הגדה" ( מס' מילים - 242, מס' כתבה - 582463) מתוך חלק חדשות מאת הראל עמוס
5 != 13 308822
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:00
תודה.

קרא בכתבה עצמה. ב 20 בינואר ישראל אמורה להעביר עוד 6.1%, כדי להשלים את ה 13%.
5+6.1+2 = 13.

אגב, ב 16 לספטמבר 1999 יש ידיעה על העברת שלוש סירות מהירות לידי הרשות. מעניין מתי הם הושמדו על ידי ישראל. ברק לא רק העביר להם שטחים, הוא גם חימש אותם.

שוב תודה.
5 != 13 308835
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:40
ב-‏20 בינואר נאמר שברק דחה את העברת האחוזים הנוספים, ומאוחר יותר לא מצוין דבר על העברתם.
5 != 13 308836
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:53
כלומר, הם לא הועברו על ידי ביבי אבל הועברו לפני פרוץ המלחמה. אז מי ילדים העביר אותם?
5 != 13 308839
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:57
מי אמר שהעבירו אותם בכלל?
5 != 13 308842
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 19:19
היה לינק שכתב שברק לא קיים את הפעימה השלישית. מכאן שהוא קיים את הפעימה השנייה.
5 != 13 308844
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 19:39
"היה לינק שכתב שברק לא קיים את הפעימה השלישית."
ראית במשפט הזה את המלה "רק"?
חלק מהשמאלנים 308847
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 19:53
חסר להם ידע בסיסי על המאורעות שקרו, אולם דבר זה אינו מפריע להם לבנות לעצמם תמונת עולם מוצקה על הפתרון הנכון לסכסוך הישראלי ערבי. הם עורכים ניסויים מסוכנים בבני אדם, ומגרשים אנשים מבתיהם בלי שיש להם ידע בסיסי על המצב, שלא לדבר על ניתוח הגיוני של המציאות.

נסיון להעמיד אותם על העובדות מוביל להתדיינות אינסופית על הפרטים, במטרה למנוע מהם להחשף חלילה לעובדות שעלולות לשבור את השקפת עולמם. אמנם מידי פעם הם נאלצים להודות בעובדה אחת או שתיים, אולם שיטת ההתשה אכן פועלת היטב ומונעת מהם ברוב המקרים, חשיפה לעובדות בלתי נעימות להם. זאת הסיבה שהם מקדשים את כלי התקשורת ואת הצורך להחביא בתחתית עמוד 8, ידיעות שעלולות לגרום להם שבר באמונה.
חלק מהשמאלנים 308849
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 20:07
אני מקווה שאתה יודע מה התכוונת לומר. אישית, לא הצלחתי לפענח.
5 != 13 308825
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:03
תודה. הפתעת אותי.
עדיין מורה נבוכים 308792
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:47
כאן כתוב במפורש שוואי זה הפעימה השנייה.

ההסבר היחיד שאני יכול לתת היא שהשמאל לא מעוניין להעצים את מה שניתן אלא לספר כמה ברק לא היה בסדר ולא נתן.
ברק כמובן מתבייש במה שכן נתן. בלי מה שהוא נתן, כל מלחמת אוסלו לא היתה פורצת בספטמר 2000 בהעדר שטח הערכות מספיק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות