 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכישלון הזמני הזה של חוקת אירופה טוב ליישראל. צרפת גם ככה מכתיבה שם עמדה אנטי-ישראלית, ומכופפת את היד למדינה האחת או שתיים שאולי היו תומכות בנו לולא זאת. צרפת שואפת להנהיג מדיניות חוץ מתחרה לזו של ארה''ב, ודבר כזה היה עלול למחות לגמרי את הסיכוי הקלוש שיש עכשיו להגיע להסכם איזורי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שילמדו מאם כל הדמוקרטיות. שראש הממשלה יכריז ''חוקת האיחוד תהיה'', ויאיים לפגוע בכסאם (וגם החוק ירשה לו) של כל נציגי הציבור שיתנגדו. שנציגי הציבור יתמכו בו כדי שלא לאבד את משרותיהם. ולעזעזל המצביעים. שישבו בשקט ויתנו לגלגלי הדמוקרטיה לפעול, ואם זה לא מוצא חן בעיניהם יוכלו לנקום בראש הממשלה בתום הקדנציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להכניס את התגובה הזאת כתגובה ישירה למאמר, ולא דווקא כתשובה לתגובתה של אסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מתאים כאן. עכשיו רק צריך להעביר הנה את התגובה של יעקב על האירופאים שסיפרו לו שיש להם יותר מדי ממשלה על הראש, ויהיה לנו את שלישיית ה"פוני של טריק אחד" של האייל, שמצליחה תמיד לקרוא בדיוק מה שהיא רוצה בכל ידיעה, לא חשוב במה היא עוסקת. ("האם זה טוב ליהודים?", "התנתקות זה פשע, שרון הוא נבל", "הממשלות הן מקור כל הבעיות בעולם") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי באייל אם כל התגובות של יעקב ודב הן על ממשלות והתנתקות, בהתאמה. אשר לי- אפשר בוודאי למתוח עלי בקורת על הרבה דברים אחרים, אבל לטעון שאני אדם של נושא אחד- זו שטות מוחלטת. תעלעל אחורה באייל ותראה. מצד שני, אתר חופשי, ומותר לך להקיא מהמקלדת מה שבא לך. אבל כשאתה עושה זאת באלמוניות,זה מעשה שפל ופחדני. לדעתי כמובן. ושיהיה לך המשך יום נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהאלמוני שעליו הגבת כלל אותך בשלישייה. סביר יותר שהוא מדבר על ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, הבלבול טבעי לגמרי, שהרי גם ניצה וגם אני.. אה... נשים? אבל אני באמת לא חושבת שמגיע לאלמוני ההוא שנתעמק בכוונותיו וננסה לפרש את הגותו. אז בוא נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סביר יותר שהוא אכן דיבר על אסתי, שהתחילה את הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני לא מגיב בחריפות לפעמים, אבל האלמוני ההוא נראה כסתם מתלוצץ. בכלל, כל השרשור הזה היה קליל מאוד, אם איני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמחצית ממדינות אירופה מצאו לנכון להעביר להחלטה ישירה של הציבור שלהם עניין די שולי, וגם לא כל כך מתאים להחלטתם של אנשים רגילים שאינם מומחים בעניינים משפטיים ושלא התעמקו בסוגיה: חוקה שמכילה ים של מלים ומשפטים מורכבים. ואילו אצלנו, בעניין שהוא במרכז הויכוח הציבורי, הולכת הממשלה והופכת את דעתה והולכת להגשים את ההפך ממה שהלכה עמו לבחירות, ולא חושבת שיש מקום להביא את העניין לאישור הציבור, וכל אבירי הדמוקרטיה המתקדמים מביטים ומוחאים כפיים, וגם ברור שאין טעם לבקש סיוע מבית המשפט העליון בגלל עמדתו הפוליטית. מה כאן לא לעניין ? מדוע לדעתך אין מקום להשוואה כזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס כרגע להשוואה לישראל, הסיטואציה שאתה מתאר לא כזאת מופרכת. שני ציטוטים לדוגמא מתוך ynet: "שיראק קרא אמש לשאר חברות האיחוד להמשיך בתהליך האישרור של החוקה חרף הדחייה הצרפתית", וכן "מנסח החוקה, נשיא צרפת לשעבר ואלרי ז'יסקר ד'אסטן, אמר כי מדינות שידחו את החוקה יתבקשו להצביע עליה פעם נוספת". למרות שהציטוטים בכתבה לא בהכרח מסכימה עם הניתוח שלי, אני מהמר שהחוקה האירופית תכנס בסופו של דבר לתוקף, כולל בצרפת, כנראה עם שינוים מינורים בתוכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין החוקה הזה נראה לי פעוט ייחסית למהפך שמחולל אצלנו שרון, כי אני מניח שעצם העקרון של האיחוד האירופי כבר עבר שם בציבור, ואין לי מידע איזה פרט בחוקה מפריע לציבור הצרפתי. ייתכן שאותם שינויים מינוריים שאותם אתה מזכיר הם בדיוק מה שמחפש הציבור הצרפתי, ולכן אין שום סתירה לעיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. ואם אני טועה וגם שם ירמסו את רצון הציבור, אז גם שם זה לא יהיה בסדר. הצרפתים יודעים להיות לא בסדר לא רק בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לבריטניה, הכוונה שם היתה לעשות משאל עם בנושא, אבל אולי עכשיו הם יוותרו על העניין. אבל בגרמניה החוקה האירופית עברה ע''י הצבעה בפרלמנט, ובלי לשאול את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, עכשיו הבנתי מיהי אם כל הדמוקרטיות אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארו לעצמכם שבצרפת או במדינה אירופית אחרת היו נערכות בחירות על רקע הצטרפות לשוק המשותף והייתה מנצחת בגדול המפלגה שחרטה על דגלה אי הצטרפות לשוק המשותף, ואחר כך הייתה מקימה ממשלה (במקרה של צרפת אני מבין שמדובר בנשיא) שהייתה הולכת וללא שום סיבה ניראת מתחילה לפעול כדי כן להצטרף לשוק המשותף, ואפילו בלי משאל עם כפי שעשה דה גול בעניין אלג'יר. אני חושב שדבר כזה פשוט לא היה יכול לקרות, וכולם כולל האנשים אצלנו היו מבינים שדבר כזה לא ייתכן. אבל כשמדובר במקרה שלנו, כשההתבהמות החלה בזמנו של רבין והלכה והתפתחה, רבים לא מבינים מה כאן בכלל הבעייה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה עם שרון? ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לו חמש שנים, מקסימום חמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי לגבי הסיכוי שגם שרון יירצח הבעתי ב תגובה 285285 במלים: "אני מניח בסבירות די גבוהה שאירוע כה דרמטי לא יחזור על עצמו." אופס. כתבתי שם "ועורב" והתכוונתי כמובן ל "ואורב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה גול עשה משאל עם. לפחות את המינימום הזה הוא עשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת והולנד הן יוצאות הדופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות דרישה למשאל עם? כשהיה ברור לממשלה שהיא תפסיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של דרישה. יש מדינות שהחוקות שלהן קובעות ששינוי מסוג מסויים בחוקה מצריך משאל עם (והוספת חוקה אירופית מעל חוקת המדינה זה שינוי בחוקה), ויש מדינות שלא. במדינות שבהן הדבר אינו נדרש, לא עשו, אלא אם בא לממשלה לעשות, וגם אז רק אם חוקי המדינה מאפשרים בכלל מנגנון שכזה. באיטליה, למשל, האזרחים דווקא רצו להצביע (נגד, כנראה), אבל אף אחד לא שאל אותם, בגלל שניתן לאשר זאת שם בפרלמנט. בישראל, לא רק שלא מדובר על שינוי בחוקה בין כה וכה, אלא על העברת שטח שכלל אינו שייך למדינה לידי גורם אחר, הרי שגם אין שום מנגנון קיים בחוקי המדינה למשאלי עם, ובין כה וכה אין דרישה בחוק לקיום משאל עם בשום מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העברת שטח שכלל אינו שייך למדינה" הוא ויכוח מהותי שקורע את הציבור, וזה מה שחשוב, ולא פרט פורמאלי כזה או אחר. ואגב, צטטתי כמה פעמים דברים ששמעתי פעם מפי מומחית למשפט בין לאומי, פרופ' לפידות, לפיהם מבחינת החוק הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה, שכן גם עליהם לא היה מעולם הליך של הכרה בין לאומית. אז גם את נהריה מותר לתת מבלי לשאול את הציבור ? מה הקשר בכלל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה, שכן גם עליהם לא היה מעולם הליך של הכרה בין לאומית". מה לגבי החלטה 242? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגביה ? יש שם אישור שנהריה שייכת למדינת ישראל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מספיק עם הדמגוגיה הזולה שכל ישראל היא התנחלות אחת גדולה. יש ישראל ויש התנחלויות. גבולות 67' מוכרים בחוזים רבים, גם ע"י האו"ם, גם ע"י מדינות העולם, ואפילו ע"י הפלשתינאים (שזה לא משהו להתהדר בו אבל נעזוב את זה). לעומתם, אף לא אחד מכיר בהתנחלויות כצעד לגיטימי של מדינת ישראל. אף אחד, למעט מטורפים מכל קצוות הקשת הפוליטית, לא יעז לטעון שנהריה לא שייכת למדינת ישראל. אף אחד לא יעז לטעון ששא-נור שייכת למדינה ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מודע, אבל הפלשתינאים כבר מכינים את טענותיהם נגד הכיבושים מעבר לגבולות החלוקה. גבולות 67 לא מוכרים בשום חוזה, עד כמה שידוע לי, ואשמח אם תביא הוכחות שזה אחרת. אך כל זה לא רלוונטי. מה שהביא את רוב התומכים היום בנסיגות לדעתם המלומדת הוא הטרור הפלשתינאי. טרור זה יתגבר לאחר שיקבלו את מה שהם רוצים, וממילא כשידרשו את זכות השיבה ואת גבולות החלוקה בליווי טרור, הם יקבלו גם אותם. אני ממליץ לך לא לטמון ראשך בחול, ולהשיג אזרחות זרה ליום סגריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ לך לא לבלוע כל מה שאורי אליצור (ודומיו) אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה זו זכתה לתומכים רבים בקרב ההנהגה הפלסטינית בתקופה האחרונה. בכירים פלסטינים רבים מצהירים כי זכות קיומה של המדינה הפלסטינית נקבעה כבר ב-1947. אלא שאבו עלאא' תובע באופן ברור וגלוי גם את הגבולות שנקבעו בהחלטה 181: "ניתן לחזק את הלגיטימיות המשפטית של מדינה זו על ידי פניה לבית המשפט הבינלאומי, שישוב וידגיש את לגיטימיות קיומה של מדינת פלסטין, על כל זכויותיה וחובותיה בדומה למדינות העולם האחרות. כמו כן יש להדגיש כי למדינה זו ישנם גבולות מוכרים מבחינה בינלאומית והם הגבולות שנקבעו בהחלטת החלוקה." http://www.banki-shabiba.net/history/___-2.html נפתחת ועידת מק"י ה- 13 תחת מתחים קשים בין פלגים שונים במפלגה. מתקבלת החלטה המכירה ב"זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי עד להיפרדות" אשר משמעותה קריאה לחזור גבולות החלוקה.-------------------------------------------------------------------------------- 1957 פוקס הוסיף: "העלינו טענה נוספת בבית המשפט: הזכות המשפטית של יהודים להתיישב בכל חלקי א"י המערבית, היא תולדה של החלטת חבר הלאומים בכתב המנדט הבריטי מלפני 85 שנה. המדינה השיבה על טענה זו כי המנדט הבריטי הסתיים ב1948 ומה שמקובל על המדינה מבחינה משפטית הם גבולות החלוקה של 1947. אם בג"ץ יאמץ את עמדת המדינה גם נהריה חיפה ועכו יהיו באותו מעמד משפטי של גוש קטיף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה שהשלב הבא יהיה חזרה לגבולות החלוקה מוסכם גם על השמאל. הם רק משתמשים בו כאיום שאם לא נקבל את גבולות 67 נאלץ לחזור לגבולות החלוקה. הם לא מסבירים למה הערבים שמצליחים כל כך יפה להשיג אותנו אחור יסכימו לעצור בגבולות 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן את הלוגיקה המופלאה: מאיר שלו כתב במאמר לפני חמש שנים שאם נמשיך בדרכנו נאלץ גם להלחם על גבולות החלוקה מכאן נובע כמובן ש"ההסכמה שהשלב הבא יהיה חזרה לגבולות החלוקה מוסכם גם על השמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר שלו כתב שאם לא נסכים לגבולות 67 נאלץ להאבק על גבולות החלוקה. כלומר, לפי מאיר שלו, הדרישה לגבולות החלוקה בדרך ויש רק לעצור אותה. לא ברור לי מה טענתך. שמאיר שלו הוא שוליים סהרוריים ולא מייצג את השמאל? שמאיר שלו שינה את דעתו והיום הוא חושב שאין סיכוי שהערבים ידרשו את גבולות החלוקה? היה עוזר אם אנשים היו מסבירים את כוונותיהם במקום לתקוף את הצד שכנגד בצורה מעורפלת ומבלבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאיר שלו הוא שוליים סהרוריים ולא מייצג את השמאל?" מאיר שלו הוא לא שוליים סהרורים, אבל הוא מייצג את עצמו ולא את כל השמאל. "מאיר שלו שינה את דעתו והיום הוא חושב שאין סיכוי שהערבים ידרשו את גבולות החלוקה?" לא יודע, וזה לא קשור. בקיצור, מאיר שלו מייצג את עצמו ולא את כל השמאל וגם מהדברים שהוא אמר קשה להבין איך אתה הגעת להכללה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר שלו הוא דוגמא. אם אתה חושב שהוא לא מייצג אז תכתוב: "אמנם מאיר שלו אמר דברים כאלו, ויש פה ושם עוד שמאלנים שאומרים דברים מעין אלו, אבל רוב מוחלט של השמאלנים שאני מכיר לא מעלים בדעתם שמישהו אי פעם ידרוש נסיגה לגבולות החלוקה." אם זה מה שאתה טוען אז אתה טועה או שהם טועים, אבל לפחות אני מבין מה אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת את כוונתו של שלו. הוא לא דיבר על דרישה פלסטינית לגבי גבולות החלוקה, אלא אמר שאם נמשיך בדרכינו, ישאר כל כך מעט ממדינת ישראל (כי היא תאבד כל לגיטימציה בינלאומית לקיומה, ולא מעט מהלגיטימציה התוך-ישראלית שלה), עד שאפילו על גבולות החלוקה היא לא תוכל להגן. במילים אחרות, אם לא נתנהג כבני-אדם עכשיו, איש לא ירצה לשאת ולתת איתנו אחר-כך, גם אם נסכים להרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אולם היה עליו במקרה כזה לאמר - נצטרך להגן על גבולות 1967. אני חושב שיש יותר סבירות להסבר שלי. אבל זה לא משנה. הבאתי מספר לינקים למעלה שמראים ברורות שזה השלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה היא כל דבר שאתה אומר. לגבי המעמד החוקי של נהריה לעומת הגולן צטטתי דברים של מומחית למשפט בין לאומית. כמובן שאני סומך עליה יותר מאשר על אייל אלמוני שזורק שטות שבטוח שאין לו שום אסמכתא לגביה כ "גבולות 67 מוכרים בחוזים רבים גם ע"י האו"ם (האו"מ עושה חוזים שקשורים בגבולות שלנו ?) גם ע"י מדינות העולם, ואפילו ע"י הפלשתינים. . . לגבי הכרת הפלשתינים בגבולות האלה, הרי אנו שומעים לא אחת עד היום את מנהיגי החמס אומרים שגם אשדוד שייכת להם (במקרה אני זוכר אותם מזכירים את אשדוד ולא את נהריה, אבל זה באמת אותו דבר). ובכלל, כלא משפטן אומר שהמושג "שייך" הוא מאד בערבון מוגבל. ארצות הברית שייכת לאינידאנים ? ניו מקסיקו ושטחים רחבי אחרים בארצות הברית שייכים למקסיקו משום שנכבשו ממנה בכוח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות צטטתי דברים ששמעתי לפני שנים רבות מפי המומחית למשפט בין לאומי פרופ' לפידות על אי ההבדל בדינם של השטחים שנכבשו ב 67 לעומת אלה שנכבשו ב 48. הבוקר התברר לי שאין היא המשפטנית היחידה שטוענת טענה זו. הנה דברים שקראתי היום ב ynet מאת חיים משגב (אמנם לא פרופ' למשפטים אלא רק ד"ר פשוט למשפטים). " אם מעמדם של תושבי גוש קטיף הוא "זמני", מדוע אי אפשר לומר זאת גם על תושבי נהריה, אשדוד, אשקלון או באר-שבע? הלא גם אריאל וגם כרמיאל יושבות על שטח שנכבש. ומדוע דין אילת, שנכבשה מדי המצרים ולהם עדיין תביעות עליה, שונה מוסרית מדין כפר דרום, אלי סיני או כדים? את הטיעון שאומות העולם הכירו ב"קו הירוק" כגבולה של מדינת ישראל, צריך לזרוק לפח האשפה. לא הערבים ולא אף אחד אחר הכיר בשטחים שנכבשו ב-1948 כחלק לגיטימי של המדינה היהודית. מן הבחינה המשפטית - בוודאי שאין כל הבדל בין הכיבושים של 48' לבין אלה של 67'. השופט אדמונד לוי ציין זאת במפורש. . ." ובכן לא רק פרופ' לפידות. גם חיים משגב, ומסתבר לפי הכתוב שדבריו שאפילו משפטן שמכהן כיום בפועל בבית המשפט העליון חושב כך. ככל הנראה יוכלו מעתה ובמשך השנים הקרובות קוראי האייל לראות את שמותיהם של אדמונד לוי וחיים משגב מתנוססים בגאווה בצד שמה של פרופ' לפידות בהרבה תגובות שאכתוב ככל הנראה בנושא זה, כי אין לי ספק שהשמאל ימשיך במאמציו להחדיר לראשנו את השקר בדבר ההבדל העקרוני כביכול, שבאמת אינו קיים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אם פרופסור, ד"ר פשוט למשפטים ואחד מתוך 11 שופטים סבורים כך, הבה נעבור לדום ונפנה את כרמיאל, אשדוד ושייח מוניס. יש לכולנו מקום במערת המכפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אפשר להכפיל אותה פי כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכעת באמתחתך יש גם ד"ר, ולא סתם ד"ר, אלא ד"ר למשפטים, ולא רק זאת - הוא אף כותב מאמרים פובליציסטיים ל-Ynet. ואפילו ישנו שופט - אדמונד לוי, שכבודו במקומו מונח, אבל מולו ישנם עשרה שופטים, שחושבים אחרת. ולבסוף, לא רק אתה יודע לקשר, אלא - הפלא ופלא - גם אני. וכך פליאה אלבק, מאמהות ההתנחלויות, אומרת: "בהתנחלויות יש אלמנט של זמניות, למתנחלים אין זכות קניין על בתיהם". כך, חד וחלק. ואני יודע שכבר קישרו למאמר (המעולה) הזה כבר באייל, אבל שיהיה עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין דברים שונים. זכותה של מדינה דמוקרטית שנשענת על דעת הרוב (כל הזמן ולא מעת לעת) לפנות כל שטח שלה, ואף את תל אביב וירושלים, אם רוב רובם של אזרחיה חושב, למשל שתמורת שלום, די להידחק לתוך רמת גן ולמסור את את כל היתר לאויב. פליאה אלבק הביעה בדבריה הישנים את האמונה שהעם מוכן להחליף את ההתנחלויות או חלקן בשלום. אני לא חושב כך, אבל זה מה שהיא חושבת. אין לכך שום קשר לשייכות או להכרה בין לאומית, ואף פליאה אלבק לא טוענת שצריך להחזיר ישוב אחד לא כדי לקבל שלום אלא בגלל שהוא פחות שייך לנו ממקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממאמר המערכת של "הארץ": כשצעיר בן הציונות הדתית עומד לפני שופט ואומר "אני יהודי מארץ ישראל" (להבדיל ממדינת ישראל), משל היה עומד לפני שופט של המנדט הבריטי, אין הוא יכול לצפות להזדהות. רצוי היה שמתנחלי גוש קטיף יקחו דוגמה במחאתם משופט בית המשפט העליון אדמונד לוי, שהזדהה עם עמדתם בנוגע לחוק פינוי-פיצוי, אך משנותר בדעת מיעוט כתב: "לאחר שגם בית המשפט הגבוה לצדק מצא ברוב דעות כי לא נפל פגם המצדיק את ביטולו של החוק כליל, מצווים עתה כולנו לציית לחוק גם אם יהיו כאלה שיעשו זאת בחירוק שיניים". כל מנהיגי המתנחלים שטרחו לצטט את אדמונד לוי בהתרגשות, צריכים להפנים גם את השורה התחתונה של דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מתכוון, אם אוכל, להגיע לאזורי ההתיישבות המיועדים לפינוי כדי להשתתף בהתנגדות פסיבית לה. זאת משום שאני חושב שההליך שיביא לפינוי הזה היה בלתי דמוקרטי בעליל. אבל מדובר בסוג של מרי אזרחי שהוא בסופו צעד הפגנתי, שאני יודע שלא יקבע את התוצאה, ולא ישנה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. למה "ההליך שיביא לפינוי הזה" הוא "בלתי דמוקרטי בעליל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2229 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין אדמונד לוי, ראה מה חברך משכבר הימים, יוסי גורביץ, כותב: "מי שהופתע מהחלטת בג"צ, לא הופתע מכך שהמתנגד היחיד לה היה חובש כיפה. השופט אדמונד לוי כתב בפסק דינו את כל טענות המתנחלים נגד ההתנתקות, ורק שיווה להן ניסוח משפטי. לוי פסק שחוק פינוי-פיצוי בטל מעיקרו, משום שהוא בלתי חוקי. כדי לבטל חוק, כפי שדרש לוי, צריך בית המשפט למצוא כי החוק נוגד חוק יסוד. באין לו חוק יסוד שיסייע לו, יצר לוי יש-מאין חוק יסוד חדש: חוק יסוד ארץ-ישראל. הוא קבע שאם המדינה רוצה לוותר על ריבונות בחלק מ"ארץ ישראל", היה עליה ליצור חוק יסוד מיוחד לצורך העניין. המשפט הישראלי איננו מכיר בישות "ארץ ישראל", מונח שגבולותיו נזילים תמיד, אלא במדינת ישראל; לוי הכפיף את החוק לתפיסתו האידיאולוגית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יוסי הייתי מפנה למאמרו של המשפטן פרופ' עימנואל גרוס שהבאתי בתשובתי לדובי (שהוא כנראה שמאלני ממש כיוסי), שמסביר שחילוקי דיעות בין שופטי בג''ץ מותרים, משום שהאידיאולוגיה האישית של השופט יכולה לכוון את הכרעתו השיפוטית, וזה לגיטימי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גורביץ לא טען נגד חילוקי הדעות בין השופטים אלא שלוי גייס את האידאולוגיה שלו כדי לחרוג מתחומי החוק ולעקוף את בית המחוקקים עם חוק ויקטואלי משלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשלים את טיעון המלקחיים: אימוץ האידיאולוגיה ההפוכה לזו שעליה נבחר ראש הממשלה הוא לגיטימי, כי יש שופטים שיגידו מתי זו הונאת הבוחר; ולשופטים אסור לקבוע שזו הונאה, כי אין חוק כזה. לתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שקראת בעיון את מה שטענתי בשמו של עימנואל גרוס. מכל מקום, אחזור על כך, ואוסיף עוד משהו שגם אותו כבר אמרתי מאות פעמים. ה"חוק" באותם עניינים שמגיעים לבג"ץ ושעליהם יש חילוקי דעות גם בתוכנו, הוא מה שקובעים מפרשיו השופטים. עורך הדין פלדמן אמר פעם שבלילה שלפני פרסום פסק דין של בג"ץ שבו הוא מעורב נודדת שנתו משום שאין לו ממש שום מושג מה תהיה הפסיקה. לו החוק בעניינים שבהם דן בג"ץ היה דבר כל כך קשיח ומובן מאליו, למשפטן מקצועי כל כך ידוע (ואפילו שמאלני) כפלדמן, לא היה קורה דבר כזה. הוא היה ישן מצוין כי היה יודע שהפסיקה תהיה לפי החוק שאותו הוא מכיר היטב. אחרי שמתפרסם הפסק אנו יודעים מה החוק . . . גרוס שם את אצבעו הפעם בצורה הרבה יותר ממוקדת על העניין. הפסיקה לעיתים היא פועל יוצא של האידיאולוגיה של השופט, וזה בעיניו לגיטימי לגמרי. אם הטענה הזאת נכונה, מה אם כך הבעייה של לוי ? אגב, לי אישית יש בעיה עם המציאות כפי שמסביר אותה גרוס, והסברתי אותה באותה תגובה לדובי שאותה היה קשה לו לקרוא. הסברתי גם מה צריך לעשות כדי שאפשר יהיה לחיות עם מציאות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נשאר ממוקדים. גורביץ אמר ש א לוי חרג ממסגרת החוק והמציא בסיס חוקי לא קיים ב לוי חרג בגלל נטיות אדאולוגיות אפילו אם אתה מקבל שיש לשופט הטיות אידאולוגיות בשולים או בלב הטיעונים שלו, עדין מה שלוי אמר איננו חוקי ואין לזה תוקף בגלל שהוא הסתמך על דברים שלא חוקקו על ידי הכנסת. מעין פרשנות יצירתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גורביץ אמר. אני חושב, שלמשל בעניין ''החזרת שטחים שאינם שלנו'', הדעה שטוענת שמדובר בקשקוש מקושקש שקשה מאד לראותו בחוק, כפי שהסברתי בתגובות קודמות, היא דעה שמתיישבת הרבה יותר טוב עם ההגיון שלי, ושלכן, במקרה זה, למשל, רואים הטיה אידיאולוגית שגורמת לפסיקה חסרת בסיס, דווקא אצל הרוב בקרב השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שישראל מעולם לא סיפחה את אותם שטחים, הטענה ששטחים אלה אינם שלנו היא נכונה באופן טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשבילך זה טרוויאלי אבל בשבילי פחות. אם תגנוב את מכוניתי, ואחר כך תעלה על כיסא ותכריז שהיא שלך, הדבר לא ישנה במאום את שייכותה של המכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם כך מבחינתך הדטחים אינם שלנו באופן טריוויאלי עוד יותר: גנבנו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דוגמת הגניבה ניתנה רק כדי להבהיר את ערכו של סיפוח החד צדדי, כשלעצמו. אני לא כל כך אוהב להגיד דברים מובנים מאליהם אבל לרגל ההרגשה הכללית הטובה לאחר השחיה בבריכה, אחרוג ממנהגי באופן חד פעמי. ובכן, כרמיאל אשדוד נהריה וגוש קטיף נמצאים בידינו כתוצאה מכיבוש צבאי. לו המקומות האלה היו נכבשים בידי האויב, כמו, למשל, כפר דרום הישן (שעמד ממש במקומו של כפר דרום הנוכחי) שנכבש בידי המצרים, או העיר העתיקה בירושלים וקיבוץ בית הערבה שנכבשו בידי הלגיון הערבי, איש לא היה מערער על אחזקתם בידי הכובש. לא שמענו מעולם שכפר דרום שאותו עומדים אנו לפנות היה צריך להתפנות ע"י המצרים משום שנכבש מידינו, ואיש לא תבע אותו מעולם מהם. אחרי שניו מקסיקו וחלקים מאריזונה ומדינות אחרות בארצות הברית יוחזרו למקסיקו שמהן נכבשו, וכל ארצות הברית ומקסיקו עצמה יוחזרו לאינידיאנים, ובכלל כל המקומות בעולם יוחזרו למישהו כי רובם ככולם נכבשו פעם, אחשוב שאנחנו צריכים להחזיר את גוש קטיף מהסיבה שאינה שייכת לנו. וגם ההכרה הבין לאומית כשלעצמה אינה סיבה מספקרת להחזרת שטחים. האו"מ פעם קבע שהציונות היא גזענות. אז בגלל זה אני צריך לקבוע את זה גם כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המזערי בין כיבוש אריזונה לבין כיבוש השטחים, הוא שתושבי אריזונה הם אמריקאים ויש להם את כל הזכויות שניתנות לאמריקאים, ואילו לתושבי השטחים אין זכויות אזרח (מן הסתם), שלא לדבר על זכויות אדם, שנשללות מהם השכם והערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תושבי אריזונה לא הפכו לאמריקאים ברגע הכיבוש, כמו שתושבי ארצות הברית לא הפכו ללא אינדיאנים ברגע שהשטח נגזל מהאינדיאנים וחלקם נטבחו. זה היה תהליך ארוך שנים שהביא למצב הזה ולכן אין כאן יותר צדק. גם כשהחלה אצלנו ההתיישבות הציונית רוב האוכלוסיה ברוב המקומות שבהם יש היום רוב יהודי לא הייתה יהודית. האידיאולוגיה שאני, אישית, מחזיק בה היא שהציונות לא נגמרה, ויש לעשות מאמצים בלתי פוסקים כל הזמן לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתנו מבלי לוותר על שטחים. אני גם חושב בודאות גמורה שכל דור צריך להיאבק על קיומו, ואסור להחליט שהגענו אל המנוחה ומה שנותר לנו הוא רק לאכול. מעבר למוד חשיבה כזה (ולצערי כבר רובנו עבר אותו) בתנאים הלא פשוטים והלא רגילים שבהם אנו מצויים באזור הזה, יביא לתהליך הדרגתי של כליון עד שדבר לא יישאר מכל ההשגים שהשגנו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לבדוק את מושג הכיבוש. הנה הצעה לטיוטא: כרמיאל ואשדוד לא נכבשו. ב48 לא היתה קיימת מדינה שיצאה למלחמה במדינות אחרות. קרבות 48 התחילו לפני הכרזת המדינה וכשהוכרזה המדינה היא היתה ישות על הנייר ללא תוכן גאוגרפי ברור. כרמיאל ואשדוד הפכו לחלק פיזי של המדינה כחלק מתהליך הקמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסוק בהגדרות מסוג זה שאתה מציע אין לו שום ערך, אינו עוזר, ולא פותר שום בעיה. ברור שכל אחד יגדיר את הגדרותיו לפי רצונותיו, וברור שפרסום ההגדרה לא ישנה דבר אצל מי שמתנגד לה וחושב שצריך שתהיה הגדרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שבפעם הראשונה ששמעתי את המושג "כיבוש" במובן שמשתמשים בו היום על ימין ועל שמאל, הדברים באו מפי איזו אישה בעלת מבטא אמריקאי, ואז השימוש במילה הזאת צרם את אזני ונראה לי בלתי מתאים לעניין. שכן מה שידעתי עד אז הוא שכיבוש הוא עצם הפעולה הצבאית שמעבירה שטח מיד ליד. ברגע שהפעולה הצבאית הזאת הסתיימה גם הכיבוש הסתיים, ומעתה אפשר לדבר על אחיזה או אחזקה או משהו כזה, והשימוש במילה "כיבוש" הוא כנראה מעין תרגום לא נכון מאנגלית של occupation. לכן, מבחינה לשונית, כיבוש אשדוד וכרמיאל בודאי היו כיבוש כשנכבשו, אבל אחר כך הכיבוש הסתיים, בדיוק כמו בשטחי יש"ע. כמובן, שמאז הפרוש הבלתי נכון הזה הפך למקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הפלסטינים בשטחים אינם חיים תחת כיבוש, מה? או אולי הם פשוט נמצאים בגן חיות גדול, כראוי להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם קשורים כלל בהערתי הלשונית שאינה צריכה כשלעצמה לעורר שום ויכוח בינינו. מדובר בנושא אחר לא רגיש ובלתי טעון. אין לי כח לחזור ולהסביר, אבל אני מניח שאם תתאמץ תבין בכוחות עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, הנה אתה מתעסק בהגדרות. אם לא תבחין בין מצבים שונים, איך תוכל לעשות השוואות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי הייתה הערה לשונית נוסטלגית. היום כשאני שומע "כיבוש" אני יודע בדיוק למה הכוונה וכבר הצרימה נעלמה. אשר לעיסוק בהגדרות אתה בודאי צודק. אי אפשר שלא לעסוק בכך, כדי שנוכל לשוחח בינינו. אבל לא זאת הייתה כוונתי בעניין כרמיאל ודומיה שהגדרת אותה כ"בלתי כבושה". את כוונתי אסביר באמעות דוגמה. נניח שהייתי מגדיר את גוש קטיף כבלתי כבוש בגלל סיבה כל שהיא (סמיכותו לים למשל). מה זה היה משנה ? אז הגדרתי אבל לא שיניתי מציאות. אם מישהו חושב שכרמיאל היא "כיבוש" לא תשכנע אותו ע"י זה שתגדיר אותה כ"לא כיבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מתרגם occupation? בשביל זה היה נהוג לקרא להם "השטחים המוחזקים." ומכך נובע ישירות שההשוואה שלך לאשדוד וכרמיאל לא מחזיקה מים (איך היית מתרגם את הביטוי הזה מאנגלית?), שהם אינם "כבושים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מומחה קטן מאד לאנגלית, אבל אני מניח שלמילה האנגלית ישנם שני מובנים, האחד עצם פעולת הכיבוש והשנייה החזקת השטח אולי שלא ברשות ושליטה בתושבים ללא רצונם. ככל שאני יודע בעברית המילה כיבוש המקורית כללה רק את המובן הראשון, אבל לאחרונה גם המובן השני נטמע, וכך זה מובן היום בציבור. זה לעניין הלשוני שהוא בלשני גרידא ומטבע הדברים אינו מוכיח שום דבר בענייני היום או ענייני מוסר או כל משהו שיש לנו בו ויכוח בינינו ועם אחרים. לכן גם לא הבנתי את סוף תגובתך. אם מדובר בכיבוש צבאי הרי ברור שאשדוד כמו צפת ואפילו חיפה נכבשו בקרב (עם יריות וכו'), שציין את העברתו לידינו. ואם לך יש הגדרה אחרת למילה "כבושים", מה זה משנה ? במה הגדרה משפרת במשהו את המצב בויכוח הפוליטי ? אתה יכול להגדיר "כיבוש" מקום מסויים, כצביעת גזעי כל העצים במקום בסיד לבן, ואני אהיה מוכן אפילו לקבל את הגדרתך כדי שכאשר נשוחח בינינו נשתמש במושגים זהים ונבין זה את זה. אבל האם העובדה שלא צבענו את כל העצים בגוש קטיף בסיד לבן תורמת משהו לשאלה איך עלינו לנהוג בו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמאמר של חגי סגל תגובה 308491: " כך למשל בנאומו המפורסם בהר הצופים, שבועיים וחצי אחרי המלחמה, דיבר הרמטכ"ל יצחק רבין על הצנחנים ש"כבשו את הכותל"... יאיר שטרן, שחלם על מדינה עברית בגבולות ההבטחה, הניף בשירו המפורסם ביותר, 'חיילים אלמונים', דגל גבוה "ועליו הגנה וכיבוש"... גוף ימני עלום, 'חוגים לאומיים' שמו, נזעק שבוע וחצי בלבד אחרי תום המלחמה כדי להזהיר את הציבור ואת מנהיגיו מפני שימוש פזיז במילים שישללו את הצידוק המוסרי מהמלחמה ומהישגיה. "שחררנו! לא כבשנו", פסקה כותרת המודעה שהתפרסמה בעיתונות. מתחתיה נכתב ש"צבאו המפואר של עם גדול הגשים בגבורתו, בכושרו ובשכלו את מה שחבוי היה דורות במחתרת הנפש היהודית (...) ייפסק הדיבור על שטחים 'כבושים'. השטחים הם שטחינו ששחררנו, ולא רק מטעמים ביטחוניים, כי אם כשלב נוסף במעשה הגאולה" (הארץ, 19.6.67)... וזר: את השימוש הדווקאי הראשון ב'כיבוש' עשה נץ שבנצים, שמואל תמיר, מנהיג סיעת 'המרכז החופשי'. למחרת פרסומה של מודעת ה'חוגים לאומיים' קיבלה הנהגת מפלגתו הקטנה החלטה הקוראת לממשלת ישראל, שימו לב, "להחיל את החוק והשיפוט הישראלי על כל השטחים המשוחררים והכבושים"... עמוס עוז, סופר צעיר מקיבוץ חולדה, התייחס כבר בקיץ 67' לסיכונים המוסריים. "גם כיבוש בלית ברירה הוא כיבוש משחית", קבע עוז במאמר ב'דבר', והיה הראשון שהשתמש בצמד המילים הללו - כיבוש משחית - שכה מקומם את הימין לדורותיו... " ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר לטעון שעל אשדוד, צפת ואפילו חיפה נלחמה ב-48 ישות מדינית "על הניר", ששאפה למלא הכרזה רטורית בתוכן פיזי (מה עוד שהקרבות החלו לפני ההכרזה). מצד שני, אשדוד, צפת ואפילו חיפה לא היו שיכים לישות ברורה. ב-67 התוכן הפיזי היה מוכר דה פאקטו ודה יורה (הסכמי 49 ו-56 (וגם 242 ב-67)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאותה ישות הייתה על הנייר אז גם אנחנו היינו על הנייר. אז מה צריך להסיק מכך ? ואת השטחים שכבשנו ב 67 אולי כבשנו מישויות שאינן על הנייר, אבל לא לאותן ישויות שאינן רק על הנייר אנו נדרשים להחזירן, אלא לישות אחרת שבזמן שנכבשו אפילו לא הייתה על הנייר. . . אז מה העובדות הנכונות כשלעצמן האלה משנות ? הרי כשמנסים להשתמש בהן לצורכי ארגומנטי ויכוח פוליטיים עכשוויים, מתבלבלים לגמרי. בסוף דבריך אתה מביא כמה החלטות של האו"ם, ואתה כנראה מנסה להוכיח בעזרתן שמבחינת החוק הבין לאומי שונה דינן של השטחים שנכבשו ב 67 מאלה שנכבשו 47 . אבל זה עניין משפטי פורמלי, ובעניין הזה ישנם כבר שלושה משפטנים חשובים שאומרים בפרוש את ההפך: לפידות משגב ואדמונד לוי. אגב, הדעה הזאת לא נסתרה בפרוש, מעולם ע"י משפטנים אחרים, וגם לא ע"י רוב ההרכב בבית המשפט העליון. אמנם הם כתבו על גוש קטיף "שטחים שאינם שייכים לנו" אבל הם לא אמרו שכרמיאל כן שייכת לנו תוך הסבר ברור של ההבדלים, והמשפט הזה הוא סתם חייה שתלוייה ועומדת ללא שום ניסיון ברור להסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב סגל על אדמונד לוי כאחד ממובילי האקטיביזם השיפוטי בביהמ"ש העליון. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(*השופט* אדמונד לוי כמובן. הוא הרוויח את תארו ומשרתו ביושר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פגם באזכור שמו של שופט בלי להקדים את תארו? האם בכל דיון פוליטי באייל שבו מוזכרים בשמם חברי כנסת יש לומר "חבר הכנסת"? (או שמא תאמר שאצלם הסיוג "ביושר" לא תופס.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני משתדל להקדים את התואר פרופ', ח''כ, רב ושופט למי שנושא אחת מהמשרות הנ''ל ברוב תגובותי באיזכור הראשון של האדם. אני לפחות משתדל לעשות כן בעדכוני חדשות שאני כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעדכוני חדשות, בוודאי - שם נדרשת רשמיות-מה. בתגובה, זה כבר נראה לי פחות ברור. ולהקדיש תגובה רק לתיקון ההשמטה, כבר נראה לי מוגזם. לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. חשבתי לבקש הפנייה לפרשנות על פסק הדין התמוה שלו או עדיף לפס"ד עצמו. קשה להאמין ששופט בביה"מ העליון אינו מבין שמקור סמכותו היחיד הוא החוק ולא דעותיו הפוליטיות/בטחוניות/דתיות, או אינו מבין את המושג של הפרדת רשויות. אלא שזאב סגל אינו מספק את הסחורה. הוא אינו מסביר על איזה חוקים הסתמך השופט בפסיקתו. ההסבר שהשופט לוי הוא אקטיביסט גדול יותר מהשופט ברק עצמו, הוא תמוה. הסבר כזה מעלה את האפשרות שזאב סגל מנסה באופן מוסווה וצבוע להגיד לנו ש"כבוד השופט העליון" הוא כסיל מלומד שנבחר לכסאו מטעמים עדתיים ומפלגתיים או לחילופין שהשופט הוא אדם דתי החושב שהוא נבחר לכס בית המשפט על מנת לכפות את עקרונות היהדות על מוסדות השלטון. מצד שני אולי זו באמת התוצאה של העיסוק המופרז באקטיביזם שיפוטי ובדיבורים על ערכי יסוד אתיים שהם נר לרגלי השופט העליון. השופט מוסמך לפרש את החוק ולקבוע כיצד יש ליישם אותו. האם יש איזשהו מקור המסביר על איזה בסיס חוקי מבסס השופט את פסיקתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגל דווקא מבהיר במאמרו שלוי טוען כי ההתנתקות פוגעת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו - ועם כל הרצון הטוב, חייבים להודות שזוהי פרשנות סבירה ואפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הסתכלתי שוב ויש משהו באיזור של "פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד". אבל זה לא ברור (באיזה חוק ומהי הפגיעה? מתי נדרשת "תכלית ראויה"?). אתה יכול להסביר או להפנות לדברי השופט עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הוא "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". הוא כולל גם את חופש העיסוק וחופש הקניין, אם אינני טועה. אני מניחה שלגבי חלק מהחקלאים, לפחות, תהיה פגיעה קשה מסוג זה (מחוסר שטחים חקלאיים חליפיים), ואולי גם לגבי חלק מהעוסקים בתחומים אחרים. "תכלית ראויה" נדרשת, למיטב הבנתי, בכל מצב שבו יש פגיעה בחוק יסוד. נראה שהשאלה המרכזית היא בהגדרה מה זו "תכלית ראויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה על חחסבר. "תכלית ראוייה" היא אכן מכשלה רצינית. 1. האם יש טעם בחוק יסוד שקיימות "תכליות ראויות" להפרתו? 2. האם הרשות המבצעת רשאית להפר חוק יסוד ל"תכלית ראוייה"? אם הרשות השופטת מוסמכת לקבוע מהי "תכלית ראוייה" הרי שהיא הופכת מיד לממשלת על. מושג זה אם אינו מוגדר היטב בחוק עצמו, הופך את השפיטה לתלוייה בתפיסת העולם האישית של השופטים ופחות בבהבנת החוק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לטעמי, יש טעם בחוק יסוד כזה. החוק הוא חוק חשוב, ואם הבנתי את עמדתך, למשל, גם הפרתו במקרה זה היא ראויה. 2. הרשות המבצעת רשאית להפר חוק יסוד לתכלית ראויה, במידה שההפרה *עוברת* את פסיקת השופטים. נכון שהמושג "תכלית ראויה" איננו מוגדר באופן חד משמעי, אבל נראה שמטבעו איננו ניתן להגדרה כזאת. נראה לי שיש לא מעט משפטים שבהם יש לפסוק בין חוקים (וערכים) מחייבים שונים בהתאם למקרה הנדון. זה שלפנינו הוא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין של "תכלית ראוייה" קשה מאוד בעיני. מנין הופיע הביטוי הזה למילון של בתי המשפט? אם השופט לוי פסק כי ההתנתקות נוגדת את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, זו אמירה לגיטימית. בעיני האמירה שאפשר להפר חוקי יסוד ל"תכלית ראוייה" היא פצצה מתקתקת בפני עצמה. האם בארה"ב מותר להפר את התיקון החמישי (זכות השתיקה) ל"תכלית הראוייה" של הענשת פושעים? הנה כמה נימוקים נגד מנגנון ה"תכלית הראוייה": 1. מנגנון כזה הופך כל הפרת חוק של הממשלה לחוקית שכן יש להניח שהממשלה פועלת לתכלית הראוייה של טובת הממלכה. 2. לעיתים קרובות אנו מצפים משופט לפעול בניגוד למערכת הערכים שלו על מנת לקיים את החוק. למשל, אנו מצפים ששופט דתי יעביר קטין לחסות אימו אפילו אם היא מתכוונת לרדת מן הארץ ולהמיר דתה. תחת מנגנון התכלית הראוייה אי אפשר בכלל לצפות לכך. 3. אם שופט רשאי מכוחו הוא להחליט מהי "תכלית ראוייה" ולהחליט בכך מתי מקיימים חוק ומתי מפירים אותו, הרי שבחירת השופטים ע"י כלל הציבור חשובה עוד יותר מאשר בחירת הרשויות האחרות ובחירת שופט לכל ימי חייו היא בלתי מתקבלת על הדעת. 4. זה אולי לא נימוק של ממש, אבל מנגנון כזה סותר בעליל את כוונותיהם של האבות המייסדים של הדמוקרטיה שבכוונת מכוון שללו מהרשות השופטת כל כוח אקזקוטיבי והפכו אותה תלוייה לחלוטין ברשויות האחרות לביצוע פסיקותיה. מצב זה נועד להדגיש שהרשות היא פרשנית של החוק ולא רשות ביצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "תכלית ראויה" נכנס למילון של בתי המשפט על ידי הכנסת. מפתיע, אבל הדרישה "אין פוגעים בעקרונות שלפי חוק יסוד זה אלא לתכלית ראויה"* מופיעה בפיסקת ההגבלה המופיעה בחוק היסוד עצמו, ככה שדווקא על השימוש בהגדרה הזו אין מה לטעון "חריגה מגבולות סמכות". זו בדיוק הסמכות שהכנסת,כרשות מכוננת, העניקה לבתי המשפט. *בציטוט חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתעשע ברעיון, ברשותך. (דיסלקיימר: אלעו"ד, ובנוסף לכך בור במידה שלא תאמן) אם לא ברור מה זה "תכלית ראויה", אפשר באנלוגיה למקומות אחרים. למשל, חוקי חוזים אומרים שסעיף בחוק שסותר את הנורמות המקובלות בחברה (לא זוכר ניסוח מדויק) לא תקף. מה זה נורמות מקובלות בחברה? ביהמ"ש אומר שחוקי יסוד משקפים את הנורמות המקובלות בחברה, ולכן חופש העיסוק, למשל, הוא נורמה מקובלת בחברה, בגלל שקיים "חוק יסוד: חופש העיסוק", ולכן סעיפי אי-התחרות בחוזי העסקה לא תקפים, אלא אם כן הם דרושים כדי להגן על זכויות חוקיות קיימות של המעסיק. אז אם חוקי יסוד משקפים "נורמות מקובלות בחברה", מה משקף "תכלית ראויה"? הייתי אומר שחוקים סתם. חוק יסוד כללי יותר ובסיסי יותר מחוקים רגילים, וחוקים רגילים מוגבלים ע"י חוקי יסוד, כמו שנורמה מקובלת כללית יותר ומגבילה את מה שאנשים רואים כתכלית ראויה. אז אם חוק מסויים דרוש כדי לקיים חוק אחר, התכלית ראויה. לאסור על מישהו לעסוק בכתיבה ומכירה של סוסים טרויאניים שאפשר להשתמש בהם לריגול תעשייתי זו תכלית ראויה כי החוק דרוש כדי למנוע ריגול תעשייתי, שזה לא חוקי עוד לפני חוק הסוסים (נניח). זה לא אומר שחייבים לאסור על כתיבה והפצה של סוסים טרויאניים. בפני עצמו אין בזה עברה, אבל אם לא כבר היה אסור לרגל תעשייתית, התכלית של חוק הסוסים לא הייתה ראויה. לעומת זאת, איסור על מכירת בשר חזיר לא משרתת שום חוק אחר, ופוגעת בחופש העיסוק. אם היה חוק שאומר "בערי ישראל ישמר צביון יהודי מינימלי", או משהו כזה, התכלית היתה ראויה. ______________ התחלת ללמוד משפטים או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה חוק?! חוק יסוד כבוד האדם - 1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה >יהודית< ודמוקרטית. . . . 8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית כעם, לא כדת1. אחרת, גם חוק האוסר על אשה לצאת מהבית בלי כיסוי ראש לא היה סותר את חוקי היסוד. 1 ואני מוכן לעמוד מאחורי ההבחנה הזו, אם אתה מערער עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, החוק הזה מגביל על עצמו להגנה על כבוד האדם וחירותו, אפילו שהוא עושה את זה מטעמי "מדינה יהודית ודמוקרטית". הוא לא אומר כלום על חזירים, על כיסוי ראש, או על צביון יהודי. הוא אומר שערכיה של מדינת ישראל הם כמדינה יהודית, אבל לא אומר שום דבר מחייב ששמירה עליו באמצעות פגיעה בחופש העיסוק תהיה תכלית ראויה. יכול אדם לומר שערכיה של מדינת ישראל מחייבים שלא ימכרו בה חזיר, אבל זה הוא אמר ולא החוק, ולכן התכלית לא ראויה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מעביר לידי שופטי העלין כח מוחלט על חיי האזרחים. אין שום הצדקה לאסור על שימוש בסמים ולא לאסור על שימוש בחזיר. שניהם סותרים את ערכי המדינה היהודית. ההבדל היחיד הוא ערכי השופטים. כך שבמקום החלטה של אלוקים יש לנו 11 שופטים המתפקדים במקומו. משהו דומה לאפיפיור קתולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך. החוק לא אוסר על שימוש בחזיר. החוק כן אוסר על שימוש בסמים1. ומכיוון שיש חוק האוסר על שימוש בסמים ואין חוק האוסר על שימוש בחזיר, חוק האוסר על _עיסוק_ במכירת סמים הוא לתכלית ראויה, וחוק האוסר על _עיסוק_ במכירת חזיר אינו לתכלית ראויה, לשיטתי. לערכי המדינה היהודית-דתית ההיפותטית שלך אין קשר לפה. גם לביהמ"ש העליון אין קשר לפה. את חוקי היסוד האלה קיבלה הכנסת, לא ביהמ"ש העליון, וגם את ההחלטה לאסור על שימוש בסמים ולא בחזיר קיבלה הכנסת. 1 אפשר לומר שבריאות הציבור היא תכלית ראויה, לא? אני בטוח שיש איזה חוק שמשתמע ממנו, לפחות, שהמדינה מחוייבת לבריאות הציבור. אבל בלי שום קשר אם החוק האוסר על שימוש בסמים הוא לתכלית ראויה או לא, כבר יש חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. אם הדתיים 1 יצליחו להעביר חוק אשר לא רק אוסר סחר בחזיר הוא גם אוסר שימוש בחזיר הרי שאז החוק לא פוגע בכבוד האדם וחרותו. אך מכיון שהדתיים אינם מעוניינים או אינם יכולים לכפות עד כדי כך, הרי שהאיסור על סחר בחזיר פוגע בכבוד האדם וחרותו. יש בזה הגיון מסויים אך מצד שני יש בזה סתירה לוגית חמורה. 1 וברל כצנלסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם ברל כצנלסון וחבר מרעיו יעבירו חוק האוסר שימוש בחזיר זה לא יהיה מנוגד לחוק יסוד: חופש העיסוק. על כבוד האדם וחרותו לא דיברתי. אני מניח שזה יהיה מנוגד לכל-מיני ערכי יסוד, כמו חופש דת וכולי, אבל לא זה הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו וכך גם כל השרשור. אין לי מושג מאיפה הכנסת את חוק יסוד חופש העיסוק, חוק שגם הוא נותן בידי השופטים חופש מוחלט להפעיל דקטטורה, וההחלטה התמוהה בעניין ערוץ 7 תוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי בתגובה 309901 שחוק החזיר סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק ללא מטרה לראויה, לשיטתי, ולכן לא צריך להיות תקף. על זה השרשור, או לפחות כך חשבתי. אמנם האייל האלמוני הזכיר את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו בתגובה 309904, אבל רק בהקשר של זה שהוא מזכיר את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית), ולא דיבר על החוק עצמו. נראה לי שלא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדבר היחידי בעל המשמעות שאפשר להוסיף בויכוח הזה הוא לנסות להסביר מדוע הויכוח הזה ימשיך וימשיך במעגל אינסופי ומדוע טיעונים לוגיים כלל אינם "עושים" רושם על המתדיינים. נקודת המוצא היא אי הסכמה בלתי ניתנת לגישור בדבר מקור הסמכות (הריבונות). החילוני החושב יגיד שמקור הסמכות הם בני האדם עצמם. אם בני אדם מסכימים להשתייך לחברת חוק הרי הם מסכימים לוותר על חלק מהחופש שלהם לטובת הכלל. במקרה זה חקיקת הכלל אינה פגיעה בזכויות האדם וחרותו מכיון שהן נובעות מרצונו הוא. במקרה זה מותר לכלל: א. להתיר סחר בחזיר. ב. לאסור סחר בחזיר. ג. להחליט מתי ואיפה מותר לסחור בחזיר ומתי אסור. ד. להחליט באיזה אופן יוחלט מתי ואיפה אסור לסחור בחזיר. כל האפשרויות לגיטימיות. האדם הדתי יגיד שמקור הסמכות הוא התורה/הברית החדשה/הקוראן (האלוהים. ולא הכנסתי את בודהה כי האגנוסטיות שם הורסת את הדיכוטומיה), ולכן מותר לעשות רק מה שמתיישב עם הכתוב. היות ואין שום טיעון לוגי היכול לעקוף את נקודת ההחלטה על הריבונות, הרי שיעקב מפתה את המתדיינים ע"י הצורה היהירה והתוקפנית בה הוא מציג את עמדתו:" סתירות לוגיות יש רק אצלכם. אצלי לא תצליחו למצוא סתירות לוגיות". דבר זה הוא כנראה דבר הבל, שכן סתירות לוגיות יש כנראה בשני הצדדים, אבל חשיפתן לא תשפיע כהוא זה על ההחלטה האיסטרטגית בדבר מקור הריבונות שכן אלוהים או בני האדם מטבעם שהם רוצים לעיתים דבר והיפוכו. למשל יעקב רוצה (במובן הפשוט והלא מתחכם של המילה) לחיות בחברה שבמקור הסמכות שלה הוא לא מאמין. (את הטיעון הזה אפשר כנראה גם להפוך נגדי. אבל את זה שיעשה הצד השני אם רצונו בכך). לסיכום טיעונים לוגיים וחשיפת סתירות לוגיות אין לה שום השפעה על השאלה המכריעה שהיא מקור הסמכות. המאמין הדתי יכול לבוא ולהגיד "תראו, אני מאמין שמקור הסמכות הוא טרנסצדנטלי ולא בבני האדם". ועל כך יש להשיב בכנות: "אין לנו שום דרך להפריך זאת. אנו מאמינים אחרת". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |