בתשובה לרון בן-יעקב, 30/07/01 18:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רון ידידי, הוא שאמרתי; ברמת המטא-קונפליקט אכן נקבעת הדינמיקה הנושאת שימך - אך ברמת ההסתגלות לכללי משחק חדשים אלו הולך ומסתמן מצב, אשר יש לשער כי בעקבותיו תהיה ידו של ידידנו איש (ה)קריות 1 על העליונה, וזאת בניגוד מוחלט וגמור לרעיונות והיגדים פרי הגותי 2 בנושא, ככל שהדבר נשמע מצער. פירושו המעשי של קו הליכה חדש זה הינו כיבושן המחודש והמוחלט של סך טריטוריות הרשות הפלסטינאית - דבר אשר אני אישית ולשיטתי מפרש כתחילת הקטסטרופה האמיתית. שלך אלכסנדר 1 ע"ע דוקטרינת אנשלוביץ 2 ע"ע דוקטרינת מאן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם תואיל לפרט את *הבסיס* להשערתך, לפיה בפועל ייכבשו שטחי הרש"פ? האם, למשל, תסכים איתי כי מהלך שכזה לא יבוצע כל עוד הממשלה הישראלית הנוכחית (בהרכבה הנוכחי) מכהנת? האם תסכים איתי כי מנהיג שיבשל מהלך שכזה ידון את עתידו הפוליטי למוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ שלום, כקורא ומגיב וותיק באתר זה הרי שיודע אתה יפה מאוד לאן ולהיכן חותר מר אנשלוביץ - אשר לזכותו יאמר כי אינו מסתיר כוונותיו אלו; לשיטתו של זה הרי כיבושן המחודש של טריטוריות אלו הינו בחזקת הצעד הנבון הראשון, וזאת במסגרת תכנית 'דם יזע ודמעות' אותה הוא מבטיח ומנבא למדינת ישראל. אינני יכול לומר בביטחה איזה מהלך עתיד להיעשות על ידי ממשלה זו, אך ממש כדעתו המלומדת של מר בן יעקב, איני חושב כי סטטוס קוו נוכחי זה יחזיק מעמד ויתגבש לשגרת אירועי דמים יומית-כללית. לכל המאוחר תשתנה שגרה זו על ידי הרכב ממשלת ישראל הבא, אשר יתקשה שלא לספק 'תשובות ומהלומות הולמות' למצב נתון זה. למותר לציין כי ליבי סמוך ובטוח שהרכב ממשלה עתידי זה יבחר ויבכר בישום 'דוקטרינת אנשלוביץ' על פני 'דוקטרינת מאן', הגם שפירוש בחירה זו הינה היענות למלחמה איזורית. שלך בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה מתאר אותי כאיזה ערפד צמא דם,"שאינו מסתיר את כוונותיו". אני מניח שלו היה איזה גוף מקצועי בודק את מידת "הצמא לדם" אצל שנינו הוא לא היה מוצא בדמי יותר חומר מהסוג הזה מאשר אצלך, ומי יודע ? אולי אפילו היו ממצאיו בבחינת הפתעה מוחלטת . . . המושג "דם יזע ודמעות" אינו "תכנית". לא כאשר הועלה לראשונה ע"י צ'רצ'יל ולא כשהוא מועלה היום על ידי, אלא ניסיון להוציא את הראש מהחול, ולהסתכל על מצב נתון בעינים פקוחות. לדעתי המצב הנתון היום חייב בהגדרה ממש להסתיים באיזה עמות מלחמתי משמעותי והכרעה, ולא יהיה מנוס מכך גם אם בראש המדינה יעמוד יוסי שריד. אפשרות התמרון היחידה שיש לנו היום היא המועד שבו הדבר הזה יקרה ולא עצם הדבר עצמו. האם אירוע כזה חייב להתפתח למלחמה אזורית ? לפי איך שנראים הדברים היום לא בהכרח. אבל, אולי דווקא דחיה שלו למועד מאוחר יותר, לכמה שנים קדימה תגדיל את הסכוי להתפתחות כזאת. קשה לצפות את המצב ומאזני הכוחות בעתיד. משום מה אני חש שדוקא דחיה של העניין הבלתי נעים אבל ההכרחי הזה תגדיל את הסיכוי למלחמה כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב שלום, צר לי על שהינך רואה וכותב מהירהורי ליבך; בשום מקום לא כיניתך כ'ערפד צמא דם', והעובדה שהינך מדבר ישירות וגלויות על רצונותיך הפוליטיים - הפחות פופולאריים מטבע הדברים - אשר בהם יש לדעתך לנקוט, הינה בהחלט בחזקת מעלה גדולה לשיטתי. כידוע לך ולרבים אחרים, הנני דוחה תוכניותיך השונות מפאת השלכותיהן השליליות על מדינת ישראל ברמה הפנימית והחיצונית כאחת; כיבושן של טריטוריות אלו יעלה במחיר מאות הרוגים ישראלים-יהודים, שלא לדבר על אלפי הרוגים פלסטינאים, לא כל שכן מבחינה פוליטית בינלאומית תגיע מדינת ישראל למעמדה המוכר של סרביה, עם כל ההשלכות הנובעות ממצב זה. אינני רוצה כלל לחשוב כיצד יתפתחו הדברים במידה ומלחמה אזורית 'מוגבלת' תתפתח בעקבות מהלך כיבושן המחודש של טריטוריות הרשות הפלסטינאית. מובן מאליו כי אין בדעתי לנסות ולשכנע אותך בטיעונייי השונים, היות ולכל המאוחר מאז הבעת עמדתך האובססיבית בדבר הטיעון כי גולדשטיין 'נרצח' בידי המון פורע, אינני רואה עין בעין כל נאראטיב זה או אחר עימך. רמיזתך המאוד מסויימת בדבר 'צימאון הדם' הבא מכווני הינה עלילה חסרת שחר, היות ולשיטתי על ישראל לבצע מהלך ולסגת באופן חד צדדי לקווי 67 האמורים - מתוך תקווה כנה ואמיתית כי מצב זה טומן בחובו אופציית שלום מסויימת, הגם שזכותה המלאה של ישראל להגנה עצמית אינו נפקד מתסריט זה, ועל כן אין להגדירו כ'צימאון דם' דלוזורי ופתאטי כאחד. בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמים השמורים עמי איני רוצה להמשיך ולקיים דיון פומבי בשאלה מי מאתנו צמא דם יותר, והאמת היא שבנוסף לטעמים השמורים הנ"ל, פתאום כל הויכוח הזה מתגלה כחסר חשיבות ואפילו מעט מגוחך. כמו כן ברצוני לציין שדעתי שיש לכבוש מחדש את שטחי יו"ש ולחסל את המפלצת שבראנו שנקראת "רשות פלשתינית" קשור אך מעט "ברצונותיי הפוליטיים", ובעיקר בשימת קץ למצב אלים מזיק והרסני. לאחר הכיבוש הזה, הדרך המדינית, תיבחר בהתאם לרצון הציבור, ובטוח שיהיו ויכוחים. אבל כיון שהזכרת את אותו הויכוח הישן בעניין מותו של גולדשטיין, אני רוצה לחזור ולהסביר את עמדתי בעניין זה, שאותה הבעתי אז. לא אמרתי מעולם, כפי שאתה מתאר שלדעתי "גולדשטיין נרצח ע"י המון פורע". כל שאמרתי הוא שמעשה ההמתה שלו, על סמך כל הגדרה מקובלת הוא רצח. כמובן אין הדבר מקטין במשהו את מידת החומרה של מעשה הרצח שהוא עשה. לפני שאחזור ואנמק, אקדים ואומר שבעיני ישנן דרגות חומרה שונות של מעשי רצח, גם אם כולם רצח. אני חושב שדוגמה טובה לרצח ברמת חומרה נמוכה היא מעשה הרצח של שוקי בסו את אביו שנהג באלימות במשך שנים רבות באמו. הרוצח נמצא במצב חסר פתרון ובחר באחד "הלא פתרונות". מערכת המשפט התחשבה בו, והחליפה את סעיף התביעה להריגה, אבל בהגדרה ברור שהיה כאן רצח בכוונה תחילה. בקצה השני של הסולם אפשר לדעתי, להביא מקרים כמו רצח שטיירמן ע"י רעי חורב, או רצח נהג המונית ע"י הנערים, אם כי אולי גילם הצעיר הוא גורם מקל במעט – רצח סתם לצורך רצח. רצח של זקן לאחר שדידת כספו או רצח לאחר אונס כדי למחוק עדות, ממוקמים אף הם אצלי, איפה שהוא בראש הסולם. ובתווך יש כל מיני מקרי ביניים, ולכל מהם דרגת חומרה משלו. למשל, את מעשי הרצח שעושים המתאבדים הפלשתיניים הייתי מצרף למעשה הרצח שעשה יגאל עמיר, וממקם אותם איפה שהוא באמצע הסולם. גם הטבח שביצע גולדשטיין ממוקם, בעיני, בקבוצה זו. המתתו של גולדשטיין הייתה רצח, כפי שאשוב ואסביר להלן, אבל מידת החומרה שלו, לנוכח הנסיבות הייתה קטנה (הייתי שם אותה בסולם החומרה, מיד אחרי הרצח שביצע שוקי בסו). רצח מחבלי קו שלוש מאות ע"י אנשי השב"כ בודאי חמור יותר בסולם שלי. למה זה רצח ולא הגנה עצמית ? פשוט מאד: גולדשטיין הומת באמצעות הכאה בחפצים כבדים (נדמה לי מטף כיבוי). מטבע הדברים יש בצורת המתה כזאת שני שלבים. בשלב הראשון הקורבן עדיין בהכרה ועומד על רגליו. ברגע שהוא מתמוטט ניתן להשתלט עליו, ואין בו עוד שום סכנה. כל פגיעה מעבר לרגע זה אין בה שום הגנה עצמית והיא הופכת את המעשה למעשה רצח. יכולים להיות מקרים נדירים שבהם מכה אחת או מכות ספורות בזמן ההשתלטות גרמו למוות, ואז לא מדובר ברצח. אבל נראה לי שזה מצב נדיר, ורוב הסיכויים שבמקרה שלנו (שלא נחקר), זה לא היה כך. אם אדם מומת בעזרת מטף כיבוי רוב הסיכויים שמתקיימים שני השלבים שתיארתי. ועוד רציתי להוסיף, שבזמנו שמעתי קטע מדיון בועדת שמגר. אלמנתו של גולדשטיין פנתה לועדה ובקשה שייחקר רצח בעלה. השופט שמגר שהשיב לה לא אמר: "תפסיקי לדבר שטויות. מדובר בהגנה עצמית." אלא אמר שאין הדבר בסמכות הועדה, ואם היא תפנה לגורמים המתאימים אין לו ספק שיחקרו גם את העניין הזה. בסופו של דבר העניין לא נחקר כפי ששמגר הבטיח. איני יודע מדוע. אז מה ? גם עם שמגר אין לך נאר… המילה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד אותי, דב, שאנשים המזוהים עם הימין נוהגים להסביר מדי פעם מדוע הריגתו של ברוך גולדשטיין הינה רצח, אך במקומות אחרים (ואני דולה כאן מהזיכרון) מצדיקים למשל את הכאתו (שכפסע היה בינה לבין המוות) של אותו ערבי שנפצע קשה לאחר הפיגוע בחדרה (''כי חשבו שהוא המחבל והוא מסוכן''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי הם אותם ''אנשים המזוהים עם הימין''. אני אחראי רק לעצמי, ודי לי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא מצדיק הכאת ערבי בלתי מעורב אחר פיגוע ? צריך לקרוא לנערה ולשאול את פיה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, "ליבי סמוך ובטוח" אינו טיעון משכנע, ואני בטוח שתוכל לפחות לומר כי "על סמך נסיון העבר" או "משיחות רקע עמוקות שקיימתי" או "לפי שכלול של התאוריה של ע"ב, המאפשר לה גם לנפק תחזיות" - אתה משער כי הסטטוס-קוו לא יאריך ימים, וכי סופו יבוא ע"פ המתווה האנשלוביץ'י, ולא ע"פ המתווה המאןי (אולי נכנה להבא את המתווה האנשלוביץ'י בשם "המתווה הדפרסיווי", כדי להדגיש את הניגוד?). נקודות לשיקול דעתך: * נסיון העבר, למשל, מראה כי האינתיפדה הראשונה (ויש הבדלים רבים בינה לבין הנוכחית, כמובן) ליוותה את האיזור במשך כחמש שנים, וגוועה לבסוף - כאשר ממשלת ישראל מסיקה מכך שהזמן שוב שיחק לטובתה. * האם אינך מעלה בדעתך כי עם תחילת המהלך הצבאי רחב-ההיקף שאתה מנבא, יוזעקו ויזדעקו לפלסטינה כחות "שמירת שלום" למיניהם, אשר יעמידו את אזרחי ישראל ואת ממשלתם בפני הברירה: או שתתנהגו יפה, או שתגמרו כמו [הכנס כאן מדינה בלקנית לפי ראות עיניך]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ יקר, העובדה כי 'ליבי סמוך ובטוח' אינה מדעית בעליל - היות והמדובר בשאלה ערכית גרידא, אשר אף 'נסיון העבר' ו'שיחות שקוימו' אינם מעלים ומורידים מכל אלמנט אופציונאלי הטמון בטיעון זה. נסיונה של מדינת ישראל ב'אינתיפדה 1' גבל למעשה באופורטוניזם מרחיק לכת, אשר במהלכו מאות פסטינאים - כולל נשים וילדים - נורו למוות על ידי כוחות מערכת הביטחון הישראלית. 'אינתיפאדה 1' גוועה משום מלחמת המפרץ, ולא מאיזה 'מהלך חכם ומבריק' אשר המוח-היהודי-הקודח-ומלא-הפטנטים בישל והשיג. לא ולא. המהלך אשר אותו אני מתאר - אשר ממנו אני מסתייג נחרצות - אשר משמעותו כיבושן המחודש של טריטוריות הרשות הפלסטינאית, עתיד להביא לא רק 'כוחות שלום' לאיזור, כי אם דברים נעימים הרבה פחות, היות ובניגוד לאומה הסרבית אוחזת ישראל הן בצבא משוכלל ומיומן והן ברגש מעצב הלקוח ממחוזות נאראטיב מצדה ואירועי השואה. שלך בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ההשערה שלי, שהפיתרון (הסכם אוסלו) היה אופורטוניסטי לא פחות? (סתם הערה, בתקופת אינתיפאדה 1 נהרגו 124 פלסטינים מידי כוחות הביטחון. נתון מעניין לא פחות הוא, שבאותה תקופה, נהרגו 948 פלסטינים מידי אחיהם הפלסטינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהנתון 948 הוא מספר מינימום של מקרים ידועים, ייתכן ומספר האמיתי גדול בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוברת עכשיו על דיונים ישנים (יותר טוב מדפדוף בעיתון :-) ונתקלתי בהודעה הזו. לא יכלתי שלא להרהר האם נראה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואת אינתפדה 2 נזנחת בעקבות המלחמה (?) שהקואליציה החדשה שארה"ב מארגנת בימים אלו. לא שזה דבר טוב בהכרח, עם כל הכאב- הפסקת לחימה כאן בעקבות לחימה במקום אחר, ולא מתוך התקדמות מקומית כאן, חוששני שתוביל אותנו עמוק יותר למעגל הרס בדומה לזה שבו אנו תקועים עכשיו, ועם פחות סיכוי לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובר עכשיו על דיונים ישנים (יותר טוב מדפדוף בעיתון :-) ונתקלתי בהודעה הזו. לא יכלתי שלא להרהר האם נראה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואת אינתפדה 2 נזנחת בעקבות המלחמה (?) שתכריז הקואליציה החדשה שארה"ב מארגנת בימים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה טובה נוספת בזכות 'דוקטרינת מאן', והפעם מהזוית הדמוגראפית. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום גם מאמר אחד ששולל את ההפרדה החד-צדדית מהסיבה שהיא בלתי ניתנת ליישום בשטח. יואל מרקוס טוען שאילו היה אפשר לשרטט קו גבול נורמלי בין ישראל לבין הרש"פ, כבר מזמן היו מגיעים להסדר ובכלל לא היה צריך ללכת לכיוון של הפרדה חד-צדדית. מכיוון שלטענת מרקוס אי אפשר לשרטט קו גבול כזה, גם הפרדה חד-צדדית איננה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף שלום, מעבר להיות יואל מרקוס על תקן 'הנשק הסודי' של מערכת עיתון 'הארץ' לקידום מכירתו בקרב אנשי קהילת עמישראל בתחנות דלק שונות, הרי שטיעוניו אלו אינם רלבנטים ואינם מדוייקים. המושג 'אי אפשר' אינו קיים בלקסיקון ערכי האדם, מה גם שכל החלטה טכנית ו/או ערכית ניתנת לשינוי מוחלט מהקצה אל היסוד. האם לא נטען עשרות פעמים כי הנסיגה מלבנון 'בלתי אפשרית'? האם לא נטען כי חלוקתה של גרמניה דאז הינה משימה 'בלתי אפשרית'? האם לא טענו חוגי פטריוטים בקרב מימשל ניקסון ושות' כי נסיגה מוויאטנאם הינה 'בלתי אפשרית'? מהו פירושו המדוייק של מושג ערטילאי זה, בעצם? פירושו המאוד מעשי בקונטקסט האמור הינו שאין ברצונה 1 של ישראל לפנות באופן חד צדדי ויסודי שלל התנחלויותיה הבלתי חוקיות בעליל, וזאת במעין מסגרת נסיון טיהור השרץ, אשר נמשך ונמרח על פרק זמן של למעלה משלושים שנה. מחירה של אי הפרדות זו, במידה ותצא אל הפועל במתכונתה הנוכחית, הינו סוף צביון מדינת ישראל במתכונתה ההעכשווית, ולאו דווקא בכוון השלום והפיוס המיוחל. מדינת ישראל לעולם לא תוכל להשליט שלטון אפארטהייד ערכי במדינה דו-לאומית משותפת, אשר בה יהנו סך אזרחיה הערביים/פלסטינאים מרוב מוחלט. מדינת ישראל אינה יכולה 'להטמע' במרחב הקיים, היות ומרחב זה אינו מעוניין להטמיעה ערכית ופיזית כאחד. הפרדה חד צדדית במתכונתה הטכנית של הפרדת הגרמניות/קוריאות הינה הקטנה מבין רעות שונות, המאיימות לחסל מדינת ישראל באופן יסודי ואירברסאבילי. הפרדה זו הינה אפשרית טכנית ומעשית, אך אין היא תוכל לצאת אל הפועל באם הרצון לצעד שכזה אינו בנמצא. דומה אף כי הליך אי-הפרדות והשלכותיו השונות, למעשה, לא יפריע למתנחלים השונים למיניהם, המורגלים במגורי מיעוט בסביבת רוב עויין - ממש כפי שדבר אזה אינו ידיר שנתם של יהודים דתיים שונים, אשר רואים במדינת ישראל ה'חילונית' נדבך נוסף בדרכם אל מדינת האמונה וההלכה, אשר לבטח כל מדינה מוסלמית כללית, באם נתעלם מהסיכסוך הקיים, יכולה על נקלה להעניק לקבוצות רליגיוזיות שכאלו. שלך אלכסנדר 1 במילים אחרות: ישראל יכולה לפנות התנחלויות אלו, אך אינה מעוניינת, קרי -רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אלכס, הפרשנות שלי לטענה כאילו "אי אפשר" למתוח קו גבול הגיוני בין ישראל לבין פלסטין היא שונה. בניגוד לדרך בה אתה מציג את הדברים (כאילו ישראל "אינה רוצה" לשרטט קו גבול כזה ולכן הוא אינו משורטט), סובלת מדינת ישראל לדעתי ממצב כרוני של דואליות בקצה הפירמידה. מה שרוצה, למשל, שמעון פרס, נראה לעתים כמו הסיוט של אריאל שרון, וההפך. מי משניהם הוא "מדינת ישראל"? בעקבות מצב זה, שניתן אולי גם לכנות בשם "סכיזופרניה שלטונית", לא ניתן לשיטתי לייחס למדינת ישראל רצונות כלשהם. למעשה נכון יותר לומר שהמדינה מתפקדת זה שנים רבות בתור החבל במשחק הידוע "משיכת חבל", ורצונה העיקרי הוא שמישהו ינצח כבר ויניח אותה לנפשה. התופעה מגיעה לשיאה כאשר מוקמת "ממשלת אחדות" המעבירה את המשחק מאולם מליאת הכנסת אל תוך ישיבות הממשלה והקבינט ממש. זה מושך לכאן וזה מושך לשם, אבל התוצאה היא רק הרבה רעש ואפס תזוזה. לפני שנה יכול היה אהוד ברק לצאת מלבנון, כפי שציינת, אך היום לדעתי גם מהלך כזה לא היה מתאפשר מאותן סיבות שהזכרתי. בהמשך לכך, *אי אפשר* לפנות את רצועת עזה ואת יו"ש באופן חד-צדדי מכיוון שמדובר בהחלטה בעלת השלכות כל כך מרחיקות לכת עד שלא נמצא במקומותנו המנהיג שיוכל לחתום עליה. לשום מנהיג מן הימין הפוליטי אין את החזון ואת התעוזה הנדרשים על מנת ליזום מהלך כזה, ושום מנהיג מן השמאל לא יזכה לגיבוי הנדרש על מנת להשלים אותו בהצלחה. שלך, אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, בקצרה, בין שאר הקושיים שגדר הקסם מציבה, היא עלולה לגרום למחליטי ההחלטות להמשיך ולא להחליט, תחת מטריה מחוררת של ביטחון גובר אך שמא דמיוני. קרי - הרי פתרנו את הבעיה, שצומצמה רק להיבט מאד מסוים שלה, ואפשר לנוח. אמנם אין לזלזל בכלל ביתרונות הבטחוניים, אך כפי שהערתי לא פעם, חוסר ההחלטה ארוכת הטווח ביחס לשטחים ולאופי האימננטי היא היא הבעיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |