 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ההשוואה של האלמוני שונה ביותר מדי פרמטרים כדי להיות אפקטיבית." רגע, אנחנו מדברים כאן על ניסוי במעבדה? עם עפיצות בדוקה? מדוע אינך חשוב שההכרעה הערכית הנדרשת דומה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאם מנסים להחיל את כללי הדין הפלילי על סיטואציות סמי-מלחמתיות אפשר גם לנסות להחיל אותם על מלחמות ממש. מעטים מאד מאיתנו סבורים שצריך 99% ודאות שלא ייפגע אף "חף מפשע" כדי ללחוץ על ההדק כאשר אתה שרוי בעיצומו של קרב, אבל אנחנו לא מוכנים לגזור מכך איזה עקרון גלובלי שאפשר ליישם בהליך שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סמי מלחמתי'' הוא בהחלט ביטוי שיכול לדקור בכל כיוון. אפשר להכריז מחר על ''מלחמה בפשע'' ולעצור המון אנשים על חשד קל שבקלים, וקיבלת מדינה אחרת, בשם אותם כללי חירום. איננו במלחמה עם הרשות, וממילא רוב האנשים שנעצרים במחסומים עדיין תחת שלטון צבאי שלנו, כך שהיחס אליהם אמור להיות דומה לשל אזרחים. ההכרעה הערכית אמורה להיות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אפשר לתת יחס "דומה לשל אזרחים" לאוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בלי להפוך את החיים כאן לבלתי אפשריים ממש. כמה מחבלים מתאבדים ביום היית מוכן לספוג בשם אותה "הכרעה ערכית"? ההכרעה הערכית שלי היא שחיי קודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה איך..." - זה בדיוק העניין. האם אתה לא רואה כי בדקת לעומק מה נעשה ומה לא כדי לנסות לבוא לקראת האוכלוסיה הגדולה הזו גם בזמנים קשים (ואולי זה בכלל עדיף על האלטרנטיבה הפבלובית שלנו?), או שפשוט נוח לך לסגור אותם בחגים ובחול המועד ומתי שמתחשק לכל סמי- ביטחוניסט אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה עומק עלי לצלול כדי להיות מוסמך לקבוע דעה? אני ניזון מאמצעי התקשורת אבל אני פתוח לשמוע דעות של אלה שמבינים יותר ויש להם הצעות קונקרטיות איך אפשר "לבוא לקראת האוכלוסיה הגדולה הזו גם בזמנים קשים" בלי שאי אילו עשבים שוטים מאותה אוכלוסיה יממשו את זכותם ההיסטורית לרצוח אותי. אני גם לא רואה באיסור כניסה לשטחי ישראל משום אקט לא הומני באופן קיצוני יחסית לאלטרנטיבה שעולה על דעתי. נדמה לי שהפלשתינאים הרויחו את זה ביושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לצלול עמוק מדי - צריך רק לראות שהסגר הזה הוא לא כל כך אוטומטי, ויש פוליטיקאים שבוחרים לאוכפו וכאלה שנזהרים יותר בשימוש בו, כשכל יתר התנאים דומים. כלומר אפשר גם ללא סגר, ע"י סינון קפדני במחסומים ומודיעין טוב. ראינו גם שעם סגר מי שרוצה לבצע פיגוע עושה זאת. הסגר פוגע בהם קשות בפרנסה ומרעיבם. באמת לא רואים את זה כל כך בחדשות אצלנו. מעניין למה. מה שאתה מייצר בסגר זה את המפגע הרעב הבא. מי מרוויח את זה ביושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אי מתן אשרות כניסה לכל תאילנדי שמבקש אותן פוגע קשות בפרנסה שלו. אני לא חושב שכדאי להכנס שוב לשאלת האחריות לסחרור ''טרור-סגר-סבל'' או ''סגר-סבל-טרור'', משום שאינני מאמין שיש למי מאיתנו מה לחדש (אבל אתה מוזמן להפתיע אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו אחראים על התאילנדים. אנחנו כן אחראים על התושבים הפלסטיניים שבשליטתנו הצבאית/אזרחית. ל"סחרור" אתה חוזר, תוך כדי התחמקות מהטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התחמקות? אתה טוען שההחלטה הספציפית נקבעת ע"י אלה שמוסמכים לקבוע אותה בזמן נתון, ושעשוי להיות הבדל בין מה שמחליט שרון לבין מה שהחליט פרס? אני נוטה להסכים. לעומת זאת, אני לא חושב שתמצא הרבה הבדלים בעניין העקרוני של הטלת סגרים מחוסר ברירה אחרת. זה מצויין להגיד שכדאי שיהיה מודיעין טוב, אבל כדי שזאת תהיה טענה בעלת משקל צריך להראות שלא נעשים מספיק מאמצים בכיוון הזה, ובמקומם בוחרים בצעד ה"פשוט" של הטלת סגר. לפי המעט שאני יודע, דווקא נעשים הרבה מאמצים להשיג מודיעין טוב , אלא שהוא אינו מספיק. עניין אחר הוא השאלה אם לגיטימי להשתמש בסגר גם כסוג של ענישה קולקטיבית על ציבור שלם, ועניין שלישי הוא השאלה אם נזקו של הסגר לטווח ארוך עולה על תועלתו המיידית. שם יש מקום לטיעון שלך על עידוד "המפגע הבא" וזה בדיוק הנושא שאין לי מה לחדש בו, מלבד להעיר ש"מפגע" הוא מילה קצת רכה מדי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ענית לסקר? ומה היית עונה לו היו מכפילים או מחלקים את המספר במאה (או באלף)? הגודל כאן כן קובע, עבור רוב האנשים; לא כל שכן אם משנים את הפרמטרים הלא-מספריים. זה חוץ ממה שהשוטה כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הגודל קובע - אוכלוסיה של עשרות אלפים שנחסמת לה הפרנסה היחידה במך שנים (כמה שנים עוד לא ברור), על חשד קל שבקלים שבודדים מהם יבצעו רצח היא מעל ומעבר למאסר עולם של יחיד מול מאה רוצחים המסתובבים חופשי. לפיכך בסקר עניתי שצריך לעצור את המאה גם במחיר האחד, אך כאן אני מדבר על עשרות אלפים. לכן עניין אותי לדעת כמה אנשים שלא הצביעו כמוני, שכבר קבעו את הגבול לטובת האחד, מצדיקים את הסגרים. ובעניין שכ''ג - ראה תשובתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפי פלשתינאים שהשתתפו באופן פעיל או סייעו לפעולות טרור מכאן שיש כמה עשרות אלפים לפחות שביצעו בעבר או מוכנים בעתיד לבצע פיגוע או לסייע לו(הברחת נשק, הסעת טרוריסטים, הסתרת נשק ומחבלים וכד'). בנוסף ע"פ סקרים שנערכים רוב האוכלוסייה הפלשיתינית תומכת בהתנגדות(כולל פעולות נגד חיילים), הגיוני בעיניי שרובם היו שמחים לסייע ל"מאמץ המלחמתי" אילו התאפשר להם. לא מדובר באוכלוסייה תמימה אלא באוכלוסייה עויינת, חוץ מזה לישראלים אסור להיכנס לשטחי הרשות ועל אחת כמה וכמה לעבוד שם, למה האפלייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוסף ע"פ סקרים שנערכים רוב האוכלוסייה הפלשיתינית תומכת בהתנגדות(כולל פעולות נגד חיילים), הגיוני בעיניי שרובם היו שמחים לסייע ל"מאמץ המלחמתי" אילו התאפשר להם" אפשר לינקים או מראי מקום לאותם סקרים? כי אני מכיר נתונים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הנתונים אינם בידי, אבל בחברה הפלסטינית יש תנודתיות בתמיכה/התנגדות לפיגועים בתוך שטחי הקו הירוק, בהתנחלויות ובחיילים ישראליים. ישנו סוקר ששמו ברח מזכרוני שהנתונים שלו מפורסמים בעיתון "הארץ" מדי כמה שבועות. בתקופות מסוימות אכן היתה תמיכה של רוב הפלסטינים בשטחים בהתנגדות אלימה ובתקופות אחרות לא היה רוב, אולם מעולם לא היתה הקבוצה הזו מיעוט מבוטל. נלמיטב זכרוני השפל היה בסביבות 35%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחותך ציטוט: 68.1% מהנשאלים הביעו תמיכה בפיגועי התאבדות. חיפוש בארכיון הארץ מהתאריך הזה, מעלה את אותה כתבה. כמובן שאם יש בידך נתונים אחרים אני אשמח לשחרר אנחת רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מתנגדים לפיגועי התאבדות, אבל זה יותר מצעד לכיוון הנכון, קבל חצי אנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפי פלשתינאים שהשתתפו באופן פעיל או סייעו לפעולות טרור מכאן שיש כמה עשרות אלפים לפחות שביצעו בעבר או מוכנים בעתיד לבצע פיגוע או לסייע לו. איך בדיוק אתה עושה את החישוב הזה? אני הייתי אומר שאם בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפים כאלה (או למעשה, פלסטינים שהשב"כ אומר שהם כאלה. מה גם שהמונח "סייעו לפעולות טרור" הוא לא לגמק4י ברור), אז "אולי" ישנם כמה אלפים כאלה שבצעו פיגועים או הבריחו נשק. סביר להניח שרוב האוכלוסייה הפלסטינית תומכת בפעולות נגד חיילים. אתה לא היית תומך בהן במקומם? אין רוב בישראל בעד הפעולות שלנו בשטחים? אוכלוסייה עוינת יכולה להיות תמימה. עוינות לא בהכרח אומרת פעולות עוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הייתי עושה במקומם אני מקווה שלא הייתי תומך בפיגועים בכלל ואחרי תהליך אוסלו בפרט. אבל זה לא הנושא. עם כל ההערכה לצה"ל ולשב"כ אני בספק אם הם תופסים את כל מי שביצע פיגוע ירי\קאסם\מרגמה\רימון, הטמין\הכין מטען\קאסם, הסיע מבוקש1, הסתיר מבוקש, הבריח נשק לשטחים\ישראל, תרם כסף למימון הפעולות וכד' אם צה"ל היה מצליח בפעולות אלו הרי שכולנו היינו חיים ברווחה ובשלום. בהתחשב בעובדה שאחת לכמה שנים\חודשים משוחררים כמה מאות אסירים בעיסקאות מיוחדות או בדרך הטבע מבתי הסוהר, ובנוסף חלק מהמחבלים הולכים לעולם שכולו טוב לפני הגעתם לבתי הכלא ובמהלך שהותם שם. ניתן להניח שכמות המחבלים\סייענים גדולה באופן משמעותי. אני מאמין שבהינתן אופציה לפיגוע בסיכון נמוך2(נגיד ירי קאסם) רוב הגברים הפלסטינים יסכימו לבצע אותו. לעניין פעולות צה"ל בשטחים, פעולות צה"ל הן מעיקרן פעולות הגנה\תגובה\ענישה(ללא מחבלים, לצה"ל לא הייתה סיבה לפעולות), והציבור מסכים להם מכיוון שהוא סבור שללא פעולות אלו חייו היו בסכנה, אם הפלסטינים חושבים שהחמאס שומר על חייהם כנראה שיש קצר בתקשורת. בנוסף הנתונים שהצגתי מעידים שרוב הציבור הפלסטיני תומך בהרג חסר אבחנה של אזרחים ישראלים. אני חושב שרוב הציבור הישראלי מתנגד להרג כזה בפלסטינים ולראייה כמות המנדטים של מפלגות הטרנספר3 השונות. 1 או מחבל מתאבד, או סתם פעיל חמאס וכו' 2 לפגיעה מיידית בידי צה"ל, ולפגיעה מאוחרת יותר במשפחה. 3 ואם טרנספר לא. קל וחומר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש לי נתונים שונים: הלינק שהייתה הבאת היה משנת 2002 השנה הכי סוערת באינתפדה, הסקר הנ"ל הוא מעט יותר מעודכן ולפיו רוב הפלסטינים מתנגדים לפיגועים. אם כי כמו שערן ציין יש עדיין מיעוט לא מבוטל שתומך. לפי סקרים עכשווים שקראתי ב"הארץ" אחוז הפלסטינים שתומכים בפיגועים הוא נמוך יותר גם מהסקר שאני הבאתי, אבל לא מצאתי לינק. בכל מקרה, מה שלא הבנתי מהתגובה שלך זה מדוע העמדות של אותם פלסטינים ,מתועבות ככל שיהיו, הם סיבה מוצדקת עבורך לפגיעה בפרנסה ובחיים שלהם? הנתון הרלבנטי לשאלה האם מוצדק להכניס אותם לסגר זה כמה מהם *מתכננים* פיגועים. לא העמדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במלחמה בין אוכלוסיות אין ברירה אחרת. אם אתה תצטרך ללקט אותם אחד אחד אתה תובס ללא שום ספק. מספיק שרק 1% מתכוון לעשות פיגועים וחלק נכבד מהציבור מחפה עליהם כדי שעבודת הליקוט תהיה בלתי יעילה לחלוטין כפי שהיא אכן גם היום. אנו נמצאים במלחמה ויש צורך להוריד את אוכלוסית האויב על הברכיים כדי שיכנע. לחילופין אנו יכולים להכנע ולמסור להם את המפתחות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טען שבשל "חשש קל שבקלים" ש"בודדים יבצעו רצח" אנחנו מונעים פרנסה מאוכלוסייה שלמה(ובמשתמע תמימה), אני באתי להראות שלא מדובר בבודדים שמבצעים ומסייעים לפיגועים, וציינתי שלדעתי בהינתן תנאים מתאימים רוב הפלסטינים ישמחו לתמוך בטרור, ובכל מקרה לא מדובר באוכלוסייה תמימה אלא עויינת. בסקר מצויין שהם טוענים ש"כרגע"1, לא נכון יהיה לבצע פעולת התאבדות, זה יכול לנבוע מהרבה גורמים, כמו ההתנתקות הקרבה הרצון לשחרר אסירים ועוד, הם לא נשאלו למשל: "האם במקרה שההתנתקות לא תבוצע והסדר מדיני לא יקודם בחודשים הקרובים, האם תתמוך בפיגועי התאבדות"? בכל אופן אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אם בעיר אין(למיטב ידיעתנו) רשתות טרור פעילות הרי שיש לפתוח את הסגר, בעיר שידוע שיש בה מפעל לייצור חגורות נפץ, לדעתי יש לאפשר סגר, כמובן שיש מקרי ביינים וכל אחד ראוי לשיקול. אני סבור שהאוכלוסייה הפלסטינית היא אוכלוסיית אויב, וככה צריך להתייחס אליה, כאשר האוכלוסייה שומרת את הדעות בבטן ומרסנת את המפגעים שבה, ולא אכפת לי למה אם זה בגלל פחד מתגובת צה"ל או צפייה להטבות צריך להקל עליה את החיים ככל שניתן, אם יוצאים ממנה מפגעים, יד קשה וזרוע נטויה, וכרגיל יש מקרי ביניים, וכל מקרה לגופו ושאר אמרות שפר. 1 ובכל מקרה 41 אחוז(מאות אלפים) שתומכים בטרור לא בדיוק גורמים לי להיות רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני באתי להראות שלא מדובר בבודדים שמבצעים ומסייעים לפיגועים"- אבל אתה הבאת נתונים לגבי העמדות של הפלסטינאים, לא לגבי מספר הפלסטינאים שמעורבים בפיגועים. לכן אני מסכים עם האלמוני לגבי כך שהסגרים פוגעים בעיקר באוכלוסיה תמימה . האם הסגרים מוצדקים או לא- זאת כבר שאלה אחרת ואני מסכים לגבי כך שצריך לדון בכל מקרה לגופו. אבל צריך להכיר בכך שהמצב הוא מצב שאוכלוסיה גדולה של אזרחים חפים מפשע נפגעת בגלל חשדות לגבי קומץ של מפגעים. "בסקר מצויין שהם טוענים ש"כרגע"1, לא נכון יהיה לבצע פעולת התאבדות, זה יכול לנבוע מהרבה גורמים, כמו ההתנתקות הקרבה הרצון לשחרר אסירים ועוד" - הסקר שהבאתי נערך לפני כמעט חצי שנה, מאז ירד אחוז הפלסטינאים שתומך בטרור (לפי הנתונים שאני מכיר לפחות). הפער בין הנתונים בסקרים כיום לבין הסקר שאתה הבאת יכול לנבוע מכך שבזמן 2002 הייתה לחימה אינטנסיבית וכרגע יש מצב של רגיעה ובאופן טבעי העמדות של הפלסטינאים (כמו אלה של הישראלים אגב) התמתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה מתייחסת לבודדים אצל האלמוני לעומת אלפים שבבתי הכלא, ועשרות האלפים המשוערים שביצעו\סייעו לפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר על גניבה או רצח, הפושע עובד בסביבה עוינת. הוא יכול להניח שכל אדם שיודע על מעלליו ידווח עליהם לרשויות ויביע שאט נפש ממעשיו. לעומת זאת, יכול כל מחבל להניח שלמעט משת''פים בודדים אשר מסכנים את חייהם כדי להגן על החיים שלך, המחבל יכול לעשות את מעשיו לעיני כל, שכן האוכלוסיה לא רק תומכת בעמדות, היא גם לא מדווחת לרשויות. בעצם, מחבל יכול די בניחותא לפנות אל אוכלוסיה ולבקש עזרה בלי חשש רב שיסגירו אותו ועם הנחה די סבירה שהוא ימצא מי שיסייע לו די מהר. זהו אויב. ונגד אויב יש להלחם כאויב והאוכלוסיה של האויב צריכה לשלם מחיר. בלי שהאויב משלם מחיר אין נצחון ולא יכול להיות נצחון. אני מניח שהאלמוני לא מעוניין בנצחון שלנו ולכן הוא מדבר על אוכלוסיה חפה מפשע שסובלת. אבל אסור שהוא יבלבל את האחרים. הברירה במקרה זה היא חדה כתער או אנחנו או הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם כל ההערכה לצה"ל ולשב"כ אני בספק אם הם תופסים את כל מי שביצע פיגוע ירי\קאסם\מרגמה\רימון, הטמין\הכין מטען\קאסם, הסיע מבוקש1, הסתיר מבוקש, הבריח נשק לשטחים\ישראל, תרם כסף למימון הפעולות וכד"'. גם אני בספק רב. אבל אותו ספק יש לי גם בשאלה אם כל מי שנתפס ונעצר כמפגע/סייען/מסתיר מבוקש וכדו' הוא אכן כזה. הייתי אומר שיש חלק ניכר מהעצורים (שלא לדבר על חלק ניכר מהמחוסלים במכוון/בשוגג) אינם קשורים במיוחד לפעולות איבה. כמובן, עציר שיושב על לא עוול בכפו ועובר "לחצים פיזיים מתונים" כדי להודות בפעולות שלא ביצע, "מבשיל" עם הזמן להיות מפגע רצחני בפועל כאשר משחררים אותו. טבעי, לא? "לעניין פעולות צה"ל בשטחים, פעולות צה"ל הן מעיקרן פעולות הגנה\תגובה\ענישה (ללא מחבלים, לצה"ל לא הייתה סיבה לפעולות), והציבור מסכים להם מכיוון שהוא סבור שללא פעולות אלו חייו היו בסכנה, אם הפלסטינים חושבים שהחמאס שומר על חייהם כנראה שיש קצר בתקשורת." האמנם? לא שמת לב שצה"ל במשך רוב השנים האחרונות (או בכלל, לא תמיד עקבתי) פועל הרבה בשיטת הילד שמרביץ לחבר שלו, וכשהחבר מכה בחזרה, הוא רץ לאמא ואומר, "הוא התחיל"? את פעולות צה"ל פשוט לא נורא מפרסמים, למה הן פוגעות סך הכל בג'וקים המסוממים האלה, כך שאחר כך קל מאוד לכל מיני אנשים לומר ש"אנחנו רק הוסים להם בתים, אבל הם הורגים אותנו". ולא חשוב שעל כל ישראלי אחד הרוג מאז האינתיפאדה, חייל או אזרח, נהרגו שלושה-ארבעה פלסטינים. ורוב הציבור הישראלי לא כל כך מתנגד להרג חסר הבחנה בפלסטינים. פשוט קשה לו לומר את זה בגלוי: היהודים הם רחמנים בני רחמנים, כידוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שצה"ל אוסר פלסטינים סתם כך? יש הוכחות? לדעתי העדויות מצביעות ההפך: ידוע שצה"ל והשב"כ עוצרים מפגעים כל הזמן(עם הוכחות בדמות חגורות נפץ וכלי נשק) ידוע שמבוצעים פיגועים בישראל, ידוע שלעיתים קרובות שצה"ל מנסה לעצור "מחבל". המחבל יורה בחזרה. אני חושב שלצה"ל באופן כללי אין אינטרס להפליל פלסטינאים שלא עשו כלום, יש מספיק כאלה שכן עושים\עשו\יעשו. נראה לך שהשב"כ מפליל אנשים בשביל להציג "קבלות"? עדיין נראה לי שרובם המוחלט של האסירים(להבדיל מעצירים) אכן ביצעו את הפשעים המיוחסים להם. בהתייחס לעיקרון ה"טבעיות" לא זה לא טבעי, אנשים נעצרים בשוגג גם במדינת ישראל כל הזמן הם בדר"כ לא מחסלים שוטרים או אזרחים אח"כ. למיטב ידיעתי עד פרוץ האיניתיפאדה הנוכחית לא בוצעו כלל מעצרים\נהרסו בתים\חוסלו מבוקשים1 בשטחים שהועברו לרשות הפלסטינית למעשה נמנענו מחלק מהפעולות האלה עמוק לתוך האינתיפאדה, עד היום צה"ל לא משוטט באופן חופשי בעזה. הפעולות שהממשלה נקטה היו טיפין טיפין ורק בעקבות האלימות. מה שנקרא "חישוף שטחים" תמיד מבוצע רק *אחריי* שהתרחש פיגוע, אני אשמח לשמוע על פעולה של צה"ל שבוצעה ללא תקדים, אם תוכל להציג פעולות חיסול\הריסה\עצירה של צה"ל בשנתיים שלפני האינתיפאדה שבוצעו ללא התגרות ישירה אני אשמח. הטענה כאילו בשבוע שעבר היו רק 5 נסיונות פיגוע ולכן השבוע צה"ל צריך להיות נחמד מגוחכת בעיניי. צה"ל *כן* משחרר ערים שונות מהסגר אחת לכמה זמן כשיש רגיעה(אמיתית או עם מרכאות) בדר"כ זה עולה לנו ביוקר. לגביי הרוגים פלסטינים, לנו יש נבוט יותר גדול, ואנחנו לא צריכים להתנצל בפני בעלי הנבוט הקטן יותר אם הם מתעקשים לחבוט בנו. לגביי הסייפא, הצבעות הן חשאיות, אם הציבור היה סבור שיש לחסל את כל הערבים מפלגות הטרנספר היו זוכות להרבה יותר מנדטים, נכון להיום יותר(הרבה יותר) יהודים מצביעים עבור מפלגות המעוניינות לפרק התנחלויות מאשר לפרק כפרים ערביים. 1 למעט יחיא עייש ועוד 2-3 דון קורליאונה של הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1992 בוצע גירוש של למעלה מ-400 אנשי חמאס ללבנון, בלי משפט ובלי התראה. בדיעבד הודה אפילו השב"כ שהיו ביניהם כמה חפים מפשע. ה"סיכולים הממוקדים" הם הוצאה להורג ללא משפט. מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות. אני לא אומר שלצה"ל יש אינטרס לערוך מעצרים שגויים. אבל זה קצת נאיבי מדי להניח שהוא חסין מטעויות. לפני שבועיים נהרגו בשוגג ילדים פלסטיניים ששיחקו כדורגל. בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות". ברור שבדיעבד, טענו רוב המגיבים ב-Y-נט שנערים תמימים לא משחקים כדורגל. והא ראיה: לאחר הריגתם נורו קסאמים מהרצועה. לפי דוחו"ת בצלם (שבעיניך הם מסולפים, כמובן) גם הרוגים פלסטינים חפים מפשע יש הרבה יותר מהרוגים ישראלים בכלל. האם אתה בטוח שזה סתם "נבוט יותר גדול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא יודע מה היה המצב ב1992 הייתי קטן ואני לא מכיר את פרטי המקרה. היום כל מי שחבר1 בארגון החמאס הוא מבחינתי חייל של האוייב בזמן מלחמה. 2) אני לא חושב שנטען אי פעם ע"י הפלסטינים ש*מטרות* החיסול לא היו ראויות לכך, כתוצאה מנסיונות החיסול נהרגו אמנם חפים מפשע, ולדעתי יש להימנע מכך כאשר אפשר, אבל לא במידה שתשתק את יכולת התגובה של צה"ל. 3) ישנם הבדלים משמעותיים(מאות הרוגים) בין המספרים של בצלם, המספרים של הפלסטינים והמספרים של השב"כ, לי אין שום יכולת לשפוט בין הנתונים, ואני מניח שגם לך אין. 4) א. צה"ל לא חסין מטעויות. ב. צה"ל לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות. 5) יחס ההרוגים כשלעצמו אינו פרמטר(ביום כיפור היחס היה קרוב ל1:20), כל אירוע צריך להישפט בפני עצמו תוך התחשבות בכך שהמטרה של צה"ל היא להילחם כך שיהרגו כמה שפחות ישראלים. ולטעמי חיסול מחבל בטילים ממטוס הוא הגיוני הרבה יותר מנסיון להיכנס לתוך עזה עם טנקים על מנת לעצור אותו(גם מבחינת הרוגים ישראלים וגם מבחינת הרוגים פלסטינים). 1 יש להם תעודת חברות? מדים? משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מבחינתי כל מי שיש לו פנקס שירות/מילואים/מתכונן להתגייס/תומיך בצה"ל ובפעולותיו הוא חייל אויב של הפלסטינים, ועם כל הצער (הרב) במידה שהוא נופל, במסגרת הצבא או בחייו האזרחיים, הוא חייל אויב בזמן מלחמה. 2. טענה זו הושמעה פעמים רבות לגבי מחוסלים. 3. נכון מאוד. 4. א. נכון מאוד. ב. צה"ל גם לא לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות. 5. יחס ההרוגים מצביע, למשל, על 4. ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטענתך אתה טוען למעשה שהמושג אזרח לא קיים1 ובכך מבטל את כל הבסיס לדיון שלנו, אני מציע שתחשוב על זה מחדש, יש הבדל בין חייל לובש מדים לבין אזרח בישראל כמו שיש הבדל בן חבר חמאס(או ארגון אחר) ואזרח. 1א. לצערנו הרב אנשי החמאס אינם לובשים מדים ויוצאים למלחמה אלא מבצעים את פעילותם העוינת כחלק מהחיים האזרחיים הרגילים שלהם. 3. שים לב שישנו הבדל גדול גם בין מספרי בצלם ומספרי הפלסטינים. 2. אשמח לקבל קישור. 4ב. לא הבנתי. 5. יחס ההרוגים מצביע(בכיוון ההפוך) על חימוש מדוייק, והעדר השימוש בארטילריה. האם אתה סבור שישנה פקודה או הוראה במילים מהמטכ"ל לחסל פלסטינים עוברי אורח? האם אתה סבור שיש כנ"ל ברמת מפקדי אוגדות? מפקדי פלוגות? 1 כי כולם2 תומכים בצה"ל(במדינת ישראל למעשה) באופן כללי בבואו להגן עלינו מפני איומי מדינות זרות, וכולם טוענים שצריך לפעול כנגד איומים מהשטחים(יש רק ויכוח איך). 2 למעט מיעוט מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלכתחילה לא היה צורך בהערת השוליים: בדיוק לזה התכוונתי. לא ברור לי למה זה מבטל את הבסיס לדיון. מה היה הבסיס הזה בעיניך?2. נכון. אנשי החמאס אינם לובשים מ דים. אין להם מדינה ואין להם צבא והם פועלים תחת כיבוש. הם כמובן גם לא אזרחים - לצערינו, הפלסטינים בשטחים אינם אזרחים. הם פשוט שום דבר, ולהיות שום דבר זה די קטלני. 2. אין לי קישור. אני לא טוב בגיגול. 3. אני יודע. 4. ב. לצה"ל אין גם מדיניות ברורה של אי חיסול אזרחים תמימים. ראה הרמטכ"ל המיועד. 5. מה זה "בכיוון ההפוך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה טוען: א. צה"ל הורג פלסטינים שלא מעורבים בטרור. (עובדה שאני לא חולק עליה) ב. הרג של פלסטינים אלו פסול. ג. הפלסטינים רוצחים ישראלים שאינם מעורבים ישירות ב"צבא הכיבוש".(אבל ניתן להניח שהם תומכים בו) ד. ההרג של ישראלים אלו מותר. אני חושב שב' וד' לא יכולים לדור בכפיפה אחת. או שכל אזרח הוא מטרה או שלא. 2) שמות? מקרים הזכורים לך? 5) הכמות של אזרחים שכן נהרגת נמוכה משמעותית מהכמות שהייתה נוצרת אם צה"ל היה נניח מגיב בדקה ארטילריה(של סוללה אחת) על כל טיל קאסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אם אתה מתנגד ל-ד', עליך להסכים ל-ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי ועל זה נסוב הויכוח שלנו, אני טוען שעלינו להתאמץ להרוג כמה שפחות פלסטינים מחד, ומאידך לא להזניח את ההגנה העצמית שלנו. אני גם טוען שהמצב בשטחים הוא לא סיטואציה בה על משטרה לתפוס פושע אלא מצב שיותר קרוב למלחמה, ולכן מותר לפגוע ב''חיילי אויב''(מחבלים) גם אם נפגעים בדרך פלסטינים אחרים, ושוב לדעתי יש להשתדל לצמצם למינימום הרג זה. אתה טוען שמכיוון שאנחנו הורגים גם פלסטינים שאינם מעורבים בפעילות טרור לפלסטינים יש זכות לרצוח כל ישראלי. זה לא מקובל בעייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאם המצב בשטחים קרוב יותר למלחמה, לפלסטחינים יש זכות להפוך את המצב כאן ליותר קרוב למלחמה. לכן תפיסות מהסוג שאתה מציג הן תפיסות המצדיקות, לדעתי, את הטרור. אני, אישית, מתנגד לטרור - אבל גם פעולות קטלניות של צה''ל בשטחים מכללות בקטגוריה הזאת. אני תוהה אם יש לך איזו דרך להצדיק את גישתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)חוקי המלחמה אמנת ז'נבה וכו', קובעים שבעת מלחמה אסור לפגוע באזרחים, עם זאת מותר לפגוע בחיילים ובמתקנים צבאיים של האוייב גם אם הם נמצאים בשטח אזרחי ויגרמו אבדות לאזרחים, זה לטעמי ממצה את גישת ישראל. 2) גישת הפלסטינים היא לפגוע באזרחים. 3) אם ישראל הייתה משחקת בקלפים של הפלסטינים(פגיעה חסרת מעצורים באזרחים ע"פ הזדמנות) היו לפלסטינים 1000 הרוגים בשעה ולא בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה יפה להשתמש באמנת ז'נבה בדברים שאתה מסתדר אתם, כשאתה שוכח חלקים אחרים של אותה אמנה - שלישראל אין כל כוונה לנהוג לפיהם. למשל, שאסור ליישב אזרחים בשטח כבוש. למשל, שאסור להחיל עונשים קולקטיביים. 2, גישת הפלסטינים איננה לפגוע באזרחים. גישתם היא לפגוע בחיילים, ומה לעשות שגם החיילים שלנו מתהלכים ברחובות אזרחיים ולא תמיד לובשים מדים? 3. נכון מאוד. אתה רק שוכח שיראל היא הכובשת והפלסטינים הם הנכבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות. ידוע בדיוק על טעות אחת כזו - פרשת לילהאמר - חיסולו של אחמד בושיקי שזוהה בטעות בתור עלי חסן סלאמה 1. אחמד בושיקי לא היה מטרת החיסול, אך כנראה שגם לא היה חף מפשע - הוא זוהה מקבל ניירות מבכיר באש"ף שהגיע במיוחד ללילהאמר הנידחת ממטה אש"ף בג'נבה. ע"פ 2, במסגרת המבצע לחיסול המעורבים בטבח הספורטאים במינכן, חוסלו גם ארבעה מאבטחים של אש"ף, קצין קג"ב ורוצחת שכירה אחת שהרגה את אחד מלוחמי המוסד. שוב, אף אחד מאלה לא נמנה על המטרות לחיסול, אך גם אף אחד מהם לא היה קורבן חף מפשע של טעות בזיהוי. > בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות". שוב לא נכון. בליל הסדר היו התרעות, לכן הציבו מחסומים בכל רחבי השרון. המשטרה תפסה שלושה שוהים בלתי חוקיים פלשתינים, שחררה אותם לאחר חקירה וזהו זה. המחסומים הוסרו למרות שלא הצליחו לתפוס את החוליה האמיתית. נכון שהמונח שב"חים הוא צבוע ומתחסד 3, אבל זה עדיין לא אומר שהאירוע הזה הוא בר-מנייה בשורה אחת עם הרג הנערים הפלשתינים בקרבת ציר פילדלפי. 3 כפי שהיטיב לתאר זאת דוד גרוסמן בספרו "הזמן הצהוב" לפני עשרים שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "האירוע הזה הוא לא בר-מנייה"? אתה רוצה לומר שהוא מעוצמה א' או אפילו למעלה מזה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |