בתשובה להמסביר לצרכן, 15/04/05 10:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
[קראתי את השרשור מ-תגובה 293154 ועד תגובה 293449 (גלולת ההרגעה שהציעה לך איילה צנועה) - ואני מעדיפה להתייחס רק לתגובה הזאת שלך כי לא בטוח שאזכה לגלולת הרגעה גם אני...:)] --- הפסקה הקצרה והאחרונה שלך ("האסונות הגדולים ביותר של האנושות לא קרו בגלל קומץ המטורפים שביצעו אותם אלא בגלל רוב ה"שפויים" שראו והתכופפו.") העלתה בזיכרוני את הסרט "משפטי ניורמברג". לא זוכרת את שמות הגיבורים אבל זוכרת את שמות השחקנים בתפקידים מסוימים: אחד השופטים (אולי התובע? סליחה, לא זוכרת גם את זה בדיוק) היה ספנסר טרייסי, אחד הקצינים הנאציים היה ברט לנקסטר, מי שעזר לתביעה בטענה כי "כולנו ידענו מה קורה/קרה ולא עשינו דבר." אבל אחרי שדינם נגזר, וכבר מאחורי הסורגים, אומר ברט לנקסטר (הקצין הנאצי) לספנסר טרייסי במעין וידוי אישי: "האמת היא שלא ידענו דבר. זאת האמת. בכל אופן: *אני* לא ידעתי דבר. עליך להאמין לי!" וספנסר טרייסי (התובע? השופט?) עונה לו: "ידעתם/ידעת מה קורה מן הפעם הראשונה שבוצעה הפרת זכויות." --- כך ש- "ספנסר טרייסי" רואה את מה שתיארת ומסכים. וגם אני מסכימה עם דבריך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המון תודה. פקחת את עיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כך, אם השפויים המתכופפים הם המביאים לאסון - אז מה אנחנו עוד עושים כאן, באוניברסיטה, בעבודה, בבית ובכל אותם מקומות חביבים? - הרי את(?) והמסביר(?) ואני וכל השפויים צריכים לצאת *פיזית* עכשיו, מיד, כרגע, ולהילחם באסון ההתנחלויות ולא לחכות שהמדינה תעשה סו"ס את מה שצריך. כלומר, לא עכשיו-מיד-כרגע, אלא היינו צריכים לפעול כבר לפני שנים. ואני, לפחות, מודה שלא קורצתי מן החומר הנכון - ואני מחכה שהמדינה תעשה בשבילי את העבודה, וכל מה שאני עושה מתבטא באותן פעילויות שהשפעתן חלשה: השתתפות אילמת בהפגנות, נסיונות שכנוע כאן או בשיחות - והקלפי, שככל שעובר הזמן אני פחות ופחות מאמינה שביכלתה לשנות משהו. מה יהיה? היכן הגיבורים והאמיצים (בלי ציניות, ברצינות)? אה, ובלי קשר, מצאתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון הוא שהשפויים לא בדיוק יודעים להרעיש עולמות, עם כל הצער וההשלכות שמתלווים לעובדה הזאת - פסיביות, אולי אזלת יד. מודה ומתוודה: גם אני לא עושה מעבר למה שפירטת. אולי עושה פחות ממך: לא מנסה לשכנע את אנשי האייל. היכן הגיבורים והאמיצים? כשאני שומעת בין ידידיי משפטי התנצלות נוסח "אנחנו מתונים, את מבינה? זה העניין: אנחנו מ-ת-ו-נ-י-ם, נקודה." - אני די מתייאשת. חוץ מזה, ומכיוון שהתייחסת להתנחלויות (בלי קשר לדיון שאמור להתנהל כאן), תרשי לי להגיב: אסון ההתנחלויות (לא משנה באיזה כיוון ציינת אותו) היה הרבה-הרבה פחות אסון - א) אילו היו מוכנות תוכניות-מגרה נבונות, מעשיות (ולכן: ישימות) בדיוק-בדיוק כמו שמחזיקים בתוכניות-מגרה לענייני ביטחון (מלחמה, אינטיפדה, פיגועים וכו'); ב) אילו היה ברור מעל לכל ספק שכל השטחים האלה, בלי יוצא-מן-הכלל, הם *קלף-מיקוח*, תו לא. (אלא שאז לא היו מקימים ישובים...ולא היו מקימים משפחות עד דור שלישי... בקיצור: אנשים לא היו משקיעים אנרגיות, חלומות, אידיאולוגיה, חיים שלמים...) וחוץ מזה: תודה על נתוני הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה כבוד לספנסר טרייסי. שחקן נפלא באמת. ובכל זאת, חלק גדול מהחוקרים שעסקו בטוטליטריות מייחסים את עיצובה ועלייתה דווקא להתעלמות מכבלי המסורת, להשלכת המבנים החברתיים המסורתיים לטובת אידאות של רציונאליות של השכלה ולהתעלמות מדמותה הנוכחית של החברה ומרצונות בני-האדם החיים בה בפועל. את המשפט המפורסם ''בכדי שהרוע ינצח, כל מה שצריך הוא שאנשים טובים לא יעשו דבר'' טבע דווקא אדמונד ברק, אבי אבות השמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוברים לנושא אחר? לא הספקתי ללמוד מדע המדינה בצורה מסודרת ואני מאוד סקרן לדעת מה נאמר שם על היווצרותם של מישטרים טוטליטריים. (ואגב, למי אתה מייחס "התעלמות ... מרצונות בני-האדם החיים בה בפועל."?) המשפט של אדמונד ברק נשמע לי נכון מאוד(אתה מתנגד למשפט עצמו?). כמובן היה נחמד אילו נאמר על ידי איזה ליברל ידוע במקום שמרן מפורסם. אבל גם שמרן יכול לפעמים לומר משהו נכון. מהודעתך אפשר לקבל את הרושם שעל האנושות לבחור: 1) להתקע בימי הביניים או 2) להתקדם למשטר טוטליטרי אבל נדמה לי שיש כאלו שחושבים שאפשר וכדאי להתקדם (לאט) למישטרים נאורים יותר. האם זו התפתחות שמדע המדינה כבר הוציא מכלל האפשרויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול ה''בכדי שהרוע ינצח, כל מה שצריך הוא שאנשים טובים לא יעשו דבר'' השמרני אפשר להעמיד את ''בכדי שהטוב ינצח, מה שצריך הוא שאנשים טובים יעשו דבר'' הרדיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם אני בעד להתקדם (לאט) למשטרים נאורים יותר. אבל כשאתה רואה כל "הפרה של זכויות" (שהן רעיונות רציונאליסטים) כמדרון חלקלק וכ"מעבר על פני תהום", אתה מתעלם מהמבנה הקיים של החברה. מתקיים מבנה שבנוי על המסורת החברתית ועל הרצון של בני-האדם כפי שהוא משתקף במערכת הדמוקרטית. עכשיו אתה בא ופוסל את כל המבנה הקיים בהינף מקלדת כי הוא לא מתאים לאידאות חיצוניות של תורת הזכויות. אני לא חושב שנגיע לטוטליטריות. לא בדרכך ולא בדרכי. אבל אם כבר אתה בוחר להעלות זאת כטיעון, הסכנה להתדרדרות מצויה בפסילת המבנה הקיים בשם רעיונות רציונאליסטים ולא בהפרה כזאת או אחרת של זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להבהיר: אינני מתעלם מהמבנה הקיים של החברה ואינני קורא למהפכה אלימה. אני בוחן את המבנה הקיים ומוצא בו פגם (שגם אחרים מכירים בו). את הפגם הזה אני מציע לתקן. אם גם אתה בעד להתקדם למשטרים נאורים יותר, אז גם אתה בעד לתקן את הפגם הזה. אם אנחנו לא מתקנים את הפגם הזה - במסגרת המבנה הדמוקרטי-פרלמנטרי הקיים - אז אנחנו לא מתקדמים כמו שאני ואתה רוצים. במסגרת המבנה הקיים - ולא בהפיכה ושריפת צמיגים בצמתים - אני קורא לך ולאחרים, לחזק את נמפלגות הפוליטיות שפועלות נגד כפיה דתית. איזה טוטליטריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איזה טוטליטריות. ציטוטים מהתגובה שלך: "אתה כבר עברת את פי התהום וויתרת על זכויות הפרט שלך. המעבר מכאן לחוק שידרוש חוקן לחתן (לטוהרה כמובן) - *הוא* מעבר קטן ושולי. ואחר-כך משטרת צניעות וכו'. האסונות הגדולים ביותר של האנושות לא קרו בגלל קומץ המטורפים שביצעו אותם אלא בגלל רוב ה"שפויים" שראו והתכופפו." והאיילת בטיילת כבר לקחה את זה למשפטי ניורמברג. למה בדיוק אתה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון התכוונתי להצביע על הפגם שאני רואה במבנה הקיים. פגם גדול שהוא, לדעתי, תחילתו של משטר טוטליטרי שאחד ממאפיניו שהוא מרשה לעצמו להתערב בצנעת הפרט. כמו שהסברתי לדעתי זהו פגם שעלינו לתקן בהקדם האפשרי במיוחד ביודעינו שיש כאן קבוצה קטנה וכוחנית שרוצה להרחיב את הפירצה במקום לסתום אותה. במשפט השני רציתי להראות מה קרה במקומות אחרים כאשר אנשים שהכירו בקיומם של פגמים "קטנים" במבנה הקיים, היו סלחניים לגביו והעלימו עיין. האיילת בטיילת ראתה. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, לא. לדעתי, הסכנה של הטוטליטריות היא בכפייה של אידיאולוגיה (ותורת הזכויות הזאת היא אידיאולוגיה) על מבנה חברתי שאינו מתאים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. נדמה לי שכל מה שאנחנו עושים (ביושר), כאורח חיים, מבוסס על אידאולוגיה. כמובן שגם "תורת הזכויות הזאת" - זכויות האדם - היא אידיאולוגיה. מה שמעניין (אפילו מדהים) זה שלדעתך המבנה החברתי בארץ איננו מתאים לאידיאולוגיה של זכויות האדם. עכשיו אני מתחיל להבין למה אומרים שארה"ב לא צריכה לכפות דמוקרטיה וזכויות אדם על מדינות ערב שהמבנה החברתי שלהם לא מתאים לערכים אלו. לא ברור לי אם אתה סבור שהמבנה החברתי בישראל דומה לזה של עירק ואיראן ולכן גם הוא לא מתאים לערכים כאלו. אני סבור שהמבנה החברתי בישראל דווקא מתאים לערכים אלו ואם לא נתאמץ לשמר אותם, המנה החברתי שלנו *יהפוך* לזה של איראן. ואז באמת לא יהיה מתאים לערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי את הנושא החדש שלנו? איך קוראים במדע המדינה למישטר (או מבנה חברתי) שאיננו מתאים לקיים ערכים של זכויות האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני אשמח אם בזמנך הפנוי תקרא את הקישור שהפנית אליו באו"ם, ותגיד לי מה דעתך על כל זכויות-האדם שמוגדרות שם (למשל: הזכות לביטחון סוציאלי, הזכות לבריאות, הזכות לזמן פנוי וכו'). אבל לעניין - התייחסתי ל"תורת הזכויות הזאת". קיימות גם זכויות אחרות, כמו "הזכות לזהות", "הזכות לתרבות", "הזכות לקהילה", "הזכות להכרה" וכדומה (חלקן אולי מוזכרות בקישור שלך). מהזכויות האלה נגזרות, בצורות שונות, הדרכים שבהן המדינה יכולה לחייב אותך לכל מיני דברים בשם הזהות הלאומית או הקהילתית. אין לי חשק להרחיב כרגע (כתבתי כרגע תגובה ארוכה). אולי אחר-כך. בכל מקרה, תורת הזכויות כבר מזמן אינה חד-משמעית כמו בימי ג'ון לוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם הזכות לשמור על הנישואים שלי, אני אדלג על קריאת כל מגילת הזכויות. גם ככה הנישואים האלו בסכנה בגלל האייל. על פניו אני יכול לומר שאני בעד הזכויות שהזכרת - בטחון סוציאלי, בריאות, זמן פנוי ואפילו הזכות לאושר ועושר. אם היו ביננו חילוקי דעות בנושא זה, הם רק לגבי מי חייב לספק את האושר ושאר הטובין המוזכרים. אבל דבר אחד בטוח: לא תמצא אותי טוען שיש *לשלול* או *לקחת* או *למנוע*, ח"ו, ביטחון סוציאלי, בריאת ואושר מאנשים. אני לא חושב שתתפלא אם אומר שאני גם בעד הזכויות שהזכרת בפסקה השניה (זהות, תרבות קהילה, הכרה). וכמובן שיש דברים שהמדינה יכולה לכפות עלי - הרי לא מזמן טענתי כאן שהמערכת הדמוקרטית יכולה לכפות על אנשלביץ חוקים שאינם לרוחו ואפילו אם נדמה לו שהבטיחו לו את ההפך. הרי כל זה מובן מאליו ומוסכם ללא עוררין. ומבחינה זאת אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מקבל את דין המלכות! עכשיו, אחרי שהחוקים התקבלו, אני מסתכל על המערכת ורואה שכמה מהם סותרים את ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם. אני טוען שאם נמשיך לקבל חוקים כאלו, אפילו באופן דמוקרטי, נגיע למשטר טוטליטרי. אין כאן סתירה - משטרים טוטליטריים יכולים לקום עלידי דמוקרטיות (בגלל זה הן מתגוננות). אז מה אני עושה: מצית צמיגים? קורא לחיילים לערוק? מסרב פקודה? מסיט למרד? מאיים על פוליטיקאים? מזיק לרכב צבאי? מכריז ששלטון הרוב כפוף לתורתי (תורת הזכויות)? ... לא! אני מצביע על הפרצה וקורא למי שחושש ממשטר טוטליטרי לזהות את הפרת הזכויות, ולהצביע נגד ולעצור, בדרכים דמוקרטיות, את הסחף. ואני גם "מאשים" שמי שלא יעשה זאת ישא באחריות לכינונו של משטר טוטליטרי שיקום אם לא יעצרו את האנשים ש... - שורפים צמיגים - קוראים לחיילים לערוק - מסרבים פקודה - מזיקים לרכב צבאי - מאימים על פוליטיקאים - וטוענים ששילטון הרוב כפוף לתורתם. שים לב. יכול להיות שלא ישמעו לי מספיק אנשים. יתכן שלא יסתמו את הפירצה והרבנים ישליטו את רצונם על הרוב. במקרה כזה אני לא אוכל להתלונן ולא אתלונן - פשוט אברח. זו תהיה הוכחה לטענתך שהמבנה החברתי בישראל לא מתאים לזכויות האדם. נו, הוא לא מתאים גם באיראן. ולבסוף, תורת הזכויות אכן איננה מה שהיתה בימי לוק. היא התפתחה ומתפתחת מאז. בניגוד לתורות שקומץ אותודוכסים מתעקשים להקפיא כבר 800 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מגילת הזכויות עוסקת בזכויות שהמדינה צריכה לספק (או לפחות לקדם), אבל גם לי אין כוח לחפש אסמכתאות כרגע. 2. אני לא טוען שאתה לא מקבל את דין המלכות (אתה כל פעם חוזר לנקודה הזאת). אני טוען שאתה טועה כשאתה כותב שהחוקים האמורים "סותרים את ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם". הם לא סותרים, כי ההצדקה שלהם נעשית ע"י זכויות אחרות (כמו אלו שהזכרתי). בדיוק כמו שמסים לא סותרים את הזכות לרכוש, כי ההצדקה שלהם נעשית ע"י זכויות אחרות. 3. היסטורית, טוטליטריות נוצרה ע"י ניסיון לכפות אידיאולוגיות חיצוניות על מבנה חברתי, ולא ע"י מדרון חלקלק של שלילת זכות כזאת או אחרת. אגב, למיטב ידיעתי, רוב החוקרים בכלל לא מקבלים את קיומה של סקאלה של ימין/שמאל שבשני קצותיה נמצאת הטוטליטריות, אלא טוענים שטוטליטריות היא מצב מובחן ושונה איכותית מצורות שלטון אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הנושא ואנחנו חוזרים על עצמינו: 1. לי אין בעיה עם מה שהמדינה "צריכה" לספק. שתספק. השאלה שלי תמיד היתה מאיפה המדינה צריכה לקחת. אבל את זה טחנו בדיונים אחרים. לא כדאי לחזור על זה גם כאן. 2. כנראה שנאלץ לא להסכים בנקודה זו. לדעתי, סטלין, האיאטוללה, ודומים נוספים גם הגיעו לשילטון עם הצדקה של זכויות כלשהן. אני חושב שאביב היטיב לסכם את עמדתי בתגובה 294111: "זו כפיה דתית ע"י חקיקה לגיטימית שמשקפת את ערכי החברה. רק מאוד חבל שאלו הם ערכי החברה." 3. אני לא חושב שהצגתי נסיון (או יכולת) לכפות אידאולוגיה אלא רק לקדם אידאולוגיה - שאותה אגב מלמדים בסיפרי האזרחות של כיתה י'. בעניין הטוטליטריות, אני מאוד מתעניין. אם יש לך לינק, אשמח לקרוא. כרגע נשמע לי הגיוני ש"הטוטליטריות היא מצב מובחן ושונה מצורות שילטון אחרות". בעיני, באנלוגיה של המדרון החלקלק, הצורות האחרות הן מידרון (או סקאלה) עם מתחים של לכאן ולשם. הטוטליטריות היא תחתית יציבה. כשאתה מגיע אליה אתה כבר לא במדרון. אבל לא קראתי מה אומרים החוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה רק אומר שתורת הזכויות הפורמאלית, בפני עצמה, אינה מהווה תנאי מספיק למניעת עריצות. אז במקום לדבר במונחים של זכויות, אולי כדאי לדבר במונחים של "הנכון והטוב". 3. לא מכיר לינק, ואין לי סבלנות לחפש. אם בא לך לחפש, התיאוריה הקלאסית הבסיסית על טוטאליטריות היא של פרידריך ובז'ז'נסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בתודה על שהשכלת אותי: לא ידעתי מי טבע את המשפט המפורסם (שממנו כתב המסביר את הפרפראזה הנ"ל). אמשיך ב- לא הבנתי. ניסוח מסורבל בשבילי (בלי ציניות, באמת). מן התגובה של המסביר, אחריך, הבנתי שיש סטייה מן הנושא. ובכל זאת, לא הבנתי את דבריך. (למשל: "...של השכלה..." - לְמָה כיוונת? עדיף להודות על קשיי הבנה מאשר להישאר בחושך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, ניסוח דפוק שלי. אני אנסה לענות בהרחבה (אולי יותר מדי בהרחבה), והתגובה הזאת מיועדת גם למסביר. קודם כל, למיטב הבנתי, לא אני העברתי נושא. הנושא הוא "ההאשמה" של המסביר שהסכמה לנישואין דתיים וטבילה במקווה היא ויתור על זכויות הפרט, ויוצרת "מדרון חלקלק" עד "האסונות הגדולים ביותר של האנושות". לכך הצטרפת בתגובתך, ע"י קישור למשפטי ניורמברג, והאמירה של טרייסי 'ידעת מה קורה מן הפעם הראשונה שבוצעה הפרת זכויות." אז זאת הטענה שאני צריך להתמודד כנגדה: פגיעה במה שהוכרז על-ידכם כזכות-הפרט "תפרוץ גדר", ותביא לפגיעות נוספות עד (חלילה) למשטר טוטליטארי. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת. אני טוען שלחברה הישראלית – כמו לכל חברה – יש מבנה פנימי, שהוא אינו שרירותי. יש לנו מסורות חברתיות ומוסדות אזרחיים שונים שיש להם תלות הדדית והם יוצרים את המכלול של החיים האזרחיים והתרבות השלטונית. המחסום החזק ביותר מפני עריצות (של יחיד, אוליגרכיה או עריצות-הרוב) הוא קיומו של המכלול הזה: קיומם של מוסדות כמו המחוקקים, בתי-המשפט, בתי-הדין הרבניים, המגזר השלישי וכולי. המכלול הזה אינו סתמי. הוא נוצר ומתקיים בזכות הדמוקרטיה הישראלית, כך שלפי המתודה המקובלת, הוא מבטא את רצון האזרחים במדינה. ברצותם, כשהם ירגישו שהמכלול לא משרת את מטרותיהם, הם יכולים לשנות אותו (למשל, לבטל את סמכויותיהם של בתי הדיון הרבניים). עכשיו, בא המסביר וטוען שהמכלול הזה מפר את "זכויות האדם", והפרה של זכויות האדם מהווה פריצת-גדר וסופה טוטאליטריות. אז יש לנו שתי תזות נוגדות: האחת רואה את המכלול הקיים כמעצור נגד-טוטליטריות, והשנייה רואה כפיה של אידיאולוגיה חיצונית-לחברה כמעצור נגד-טוטליטריות 1. אני מציע להסתכל על ההיסטוריה, ולבדוק את החוקרים החשובים בתחום. בהיסטוריה המודרנית, טוטליטריות התקיימה דווקא כשהיה ניסיון לכפות אידיאולוגיות חיצוניות – טובות ככל שיהיו – על חברה שיש לה מבנה פנימי משלה. אפשר לקחת כדוגמאות את המהפכה הצרפתית, הקומוניזם או הפשיזם. אני לא חושב שנגיע לטוטליטריות באיזושהי דרך, אבל אם זאת הטענה – אני חושב שדווקא הרעיון של כפיה של אידיאולוגיה, ולו אידיאולוגיה של זכויות – תביא אותנו לשם. 1 זה עשוי להיראות משונה שאני מתייחס לצורה של האידיאולוגיה ("אידיאולוגיה חיצונית") ולא לתוכן שלה ("זכויות"). אבל חשוב, בהקשר זה, לראות מה הן אותן זכויות ומה מקורן. הרעיון של זכויות האדם הוא תוצר של תקופת ההשכלה באירופה, והוא מבוסס על ההנחה של המשכילים שטבעם של כל האנשים הוא זהה (ללא תלות בחברה שבה הם עוצבו) ולכן מגיעות לכולם זכויות שוות 2. זה רעיון מוצלח מאוד, כמובן, אבל יש בו גם סכנה: הוא מתייחס לאדם כמהות מופשטת שאינה תלויה באדם הממשי (שהרי בין אנשים ממשיים ישנם הבדלים), מהות שהיא מחוץ לתחום ההיסטוריה או החברה. לכך מצטרף הרעיון שצריך לכפות את יישום כל הזכויות על כל החברות האנושיות מיידית, ללא הבחנה בהבדלים בין החברות. ההשקפה היא שהזכויות הן "רציונאליות", בעוד שהמבנה החברתי הקיים הוא "מקרי". דרך אחרת להציג זאת היא שאנשים מבחוץ, שרואים בעצמם רציונאליים, קובעים לבני-החברה מה טוב בשבילם, בלי להתחשב ברצונם של בני החברה (שבמקרה שלנו מובע באמצעות המערכת הדמוקרטית). 2 ויש שיגידו, שוויון מלא. זה לא תמיד ברור למה "זכויות שוות" כן, ו"שוויון בשאר הדברים" לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים במדינת ישראל אינם יכולים לעשות את כל הדברים הנפלאים שאתה חושב שהם יכולים, כולל ביטול סמכויותיהם של בתיה"ד הרבניים. זאת משום שמבנה השלטון בישראל מכפיף אותו, למן ימי ראשית המדינה - ללחצים קואליציוניים (נחש מצד מי) המחייבים אותו לנהוג בניגוד להגיון, לשכל הישר, למצפונו ולרצונות חלק ניכר מבוחריו. זה גם בתגובה ל"אבל מה לעשות שהמחוקק הישראלי חושב אחרת?", מתוך תגובה 293328. הנה, ליתר בהירות, התשובה: זה לא מה שהמחוקק הישראלי *חושב* - זה מה שהוא *נאלץ*. ואין לדבר קשר רב עם אידיאולוגיות-שמוגיות, ולא עם מסורות חברתיות - אלא בעיקר עם אינטרסנטים מתוחכמים ועם יודעי ח"ן ברזין דטובות הנאה. עצוב לגדול, אה? :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלץ-שמאלץ. לחילונים יש מספיק כוח כדי לשנות את החוקים או לשנות את שיטת הממשל. זאת לא חוכמה להאשים את הרצפה העקומה כשאת לא מצליחה לבצע את הפירואט שרצית. אני באמת לא חושב כמוך. מספיק שנסתכל על בוחרי הליכוד. רוב ה"חילונים" במדינה הם בעלי זיקה חזקה למסורת. מי גדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור החילוני היה בכלל שוקל לבצע איזה פירואט לפני שהוא מאשים את הריצפה העקומה, אז מילא. העניין הוא שהוא מקלל את הרצפה העקומה לפני שהוא מעז להרהר בלנסות את צעד הריקוד הראשון. פה נכנסת הביקורת שלי על הציבור החילוני בישראל (לא על כולו, ובטח לא על זה המסורתי, אלא רק על זה ש"מתחתן ברבנות ובוכה") - אם אתם אפילו לא מצליחים (או לא רוצים) להתמודד עם הכפיה הדתית שנכפת עליכם ב*מישור האישי*, ע"י סביבתכם הקרובה, מאיפה נפל עליכם הרעיון המוזר שתצליחו להזיז משהו כקבוצה במישור הפוליטי? הצעד *הראשון* (אבל לא האחרון) לשינוי תרבותי הוא הנוהג בחיים הפרטיים. לא בחקיקה, לא בהפגנות ולא בקלפי. החקיקה מגיעה רק כאשר נוצר צורך אמיתי1 ולחץ ציבורי מקרב ציבור ש*באמת יש לו בעיה*. כל עוד ניבב כנגד הממסד הדתי (כאילו אין לנו את הכח לשנות את החקיקה בישראל או לנהל את חיינו עפ"י סגנון החיים שלנו, אם באמת נרצה בכך) אבל נרוץ אליו *באופן וולנטרי*, כמו טטלה, בהזדמנות הראשונה (או אחרי שאיזו חותנת עשתה קצת טצק טצק ונבהלנו...), נמשיך לעשות בדיוק את זה - ליבב ולהתלונן על עקמומיות הריצפה. הפרדת הדת מהמדינה, אם זה דבר בו אתם מעוניינים, לא יכולה להתחיל בכנסת ישראל. ________________ 1 אם לא היה ציבור ישראלי קטן (עד בינוני-קטן) שבכל זאת מתעקש להמנע מהמפגש עם הממסד הרבני, עם כל חוסר הנוחות שבכך, אף פוליטיקאי לא היה מעלה על דעתו להעלות בכלל את הנושא לסדר היום, שלא לדבר על לחלום על להעביר איזו חקיקה בנושא. אם לא היה ציבור שהעז "לצאת מהארון" ולשלם על כך איזשהו סוג של מחיר חברתי, לא בלתי סביר שהומו-סקסואליות עדיין היתה עבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. אני לא יודע אם לזה יהונתן מתכוון או לא, אבל ההסתכלות על המצב בתור כשלון של החילונים היא לא נכונה. "הבעיה" היא שמרבית ה"חילונים" היהודים הישראל מעוניינים במסורת יהודית ובצביון יהודי. בין אם זה נובע מפחדים דמוגרפים או מרצון (צורך?) בתחושת זהות אתנית/לאומית/whatever, אין ויכוח על עצם העובדה שהחילונים המוחלטים (אלא שחושבים כמוך, כמו דובי וכמוני, פחות או יותר) הם מיעוט בקרב שאר ה"חילונים" במדינה. הפאסיביות של החילונים כלפי ה"כפייה" נובעת בדיוק מזה: לרובם לא אכפת, אכפת להם רק מספיק בשביל לצקצק בלשון ביום שישי מול "יומן" וזהו, או שלא אכפת להם מספיק בשביל למרוד במונופול הדתי-חרדי על היהדות (צריך להיות מאוד אכפת בשביל זה, כי כדי למלא את החלל שיווצר אם נפטר את הממסד הדתי זה הרבה עבודה שמעט מאוד חילונים מעוניינים לבצע). ואם היית שואל אותי, אז הייתי אומר לך שלדעתי בין השאר זה קשור לעובדה שאין שום "משנה סדורה" חילונית-יהודית בישראל. אבל לא שאלת אותי אז אני לא אגיד לך את זה. ________ דיכלומר: חלק לא קטן מהמחשבות שלקחו חלק בתגובה הזאת עדיין גולמיות. נא להתאזר בסבלנות, ולא לעשות שימוש בהשקפה המתוארת לעיל אלא בסביבת פיתוח בלבד. הח"מ אינו לוקח אחריות על שום דבר בתור עקרון, כולל דברים שהוא אחראי עליהם בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הדיבוג של התגובה הנ"ל, אולי יש מקום להחליף חלק מהמופעים של המלה "חילונים" ב"מסורתיים", כי אותם חילונים-פסיביים-חובבי-מסורת-וצביון-יהודי הם לא ממש חילונים (למרות שבמסגרת הרטוריקה הישראלית המקובלת, כל אחד אוהב לנכס אותם לעצמו, ע"ע תנועות עם שמות כמו "הרוב הדומם" שבדרך כלל רק עושות בושות למלה "רוב")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה צריך להחליט אחת ולתמיד מה זה "חילוני" ! וברצינות, לדעתי הבעיה נעוצה בעובדה שכשאנחנו אומרים "חילוני" אנחנו מתכוונים לסגנון חיים חילוני ואי-קיום פרקטיקה דתית. או ליתר דיוק אי-קיום עד קיום מינמלי כלשהו של פרקטיקה דתית. כשאומרים "מסורתי" מתכוונים בד"כ לקצת יותר פרקטיקה דתית (בד"כ שמירת שבת ו/או הליכה לבית-כנסת). הצרה היא שההגדרות האלו לא כ"כ מתיישבות עם דברים כמו צורת חשיבה (כלומר עד כמה "אלוהים" מככב באופן שבו האדם תופס את העולם ו/או מקבל החלטות) ושאר הדברים שציינת (מסורת, צביון וכו'). כבר יצא לי להתקל ביותר מ"חילוני" אחד שחשב/האמין שX קרה בגלל Y כשהקשר בינהם הוא במובהק עניין של שכר ועונש, גם כשאותו אדם לא לגמרי הודה בעניין בינו לבין עצמו. בחלק מהמקרים כשהייתי במצב רוח ללחוץ, נפלט החוצה איזה משהו שמתחיל ב"תראה" ונגמר ב "<הכנס תפיסה מסורתית-לייט-לייט-משהו-עם-כוח-עליון-לא-ברור-בכלל-אפילו-קצת-כלשהו כלשהי כאן>". אפשר למשל לחלק את החילונים ל"חילונים-חילונים" ו "חילונים-מסורתיים" בהתאמה, ולהגיד שרוב החילונים הם "חילונים-מסורתיים" ומעט מהם הם "חילונים-חילונים". אבל זה ישאיר אותנו עדיין עם העניין של המסורת והצביון, שלדעתי לא חופפים לגמרי עם העניין של הכוח העליון הלא ברור, או איזה גורם מיסטי1 אחר בהשקפת העולם. למשל אני חילוני-חילוני, מכיון שאין שום חלק מיסטי1 באופן שבו אני תופס את העולם, אבל אני בעד מידה מסויימת של מסורת וצביון. אני לא יודע אם המקרה ההפוך קיים (חילוני-מסורתי שלא רוצה שום צביון דתי ושום מסורת יהודית), אבל כל מה שיש לנו עד עכשיו לבד מספיק כדי לעשות סלט לא רע בכלל. לי בינתיים יש יותר שאלות מתשובות. אבל אני מתחיל לחשוב שאולי אין שחר להלקאה העצמית של החילונים-חילונים מכיון שאנחנו למעשה מיעוט. ________ 1 מי שישאל מה זה "מיסטי"... אני... אה... שלא ישאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה: אותם חילוניים-פסיביים-חובבי מסורת וכיו"ב מהווים חלק ניכר מאלה המגדירים את עצמם חילוניים בארץ הזאת, ואתה גם ודאי מכיר את המנטרה הנפוצה "אבל אני מכבד מאוד את הדת". אז לך תבנה אתם מדינה. חוץ מזה, אם אלה המכונים "שמאלנים" מוכיחים את מיטב כוחם בעיקר בהגנה על הכהניזם לצורותיו, אז מ ה לנו כי נלין על החילוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי ממהר לנסח זאת כ"כישלון". ניסוח יותר מדויק (לדעתי) הוא: הם לא בדיוק יודעים מה הם רוצים מעצמם, מתרבותם, ממדינתם ומעמם, ואין להם רצון אמיתי לחקור את הנושא (לא במישור התרבותי ובטח שלא במישור האישי1), אז איזה יופי שיש פה כמה דתיים שאכפת להם ממשהו ושמצליחים להשתחל בחלל הריק שנוצר. ככה אפשר להאשים את "ההם" בבעיה (למרות שה"בעיה" היא בעצם בחירתם) ולהמשיך לצקצק ביום שישי מול "יומן". ___________ 1 מי צריך לשבור את הראש בלנסות לבנות סגנון חיים שמתאים לו, כשמציעים לו "חיים מן המוכן"? מוציאים ברית-בר-מיצווה-צבא-צוםכיפור-טיול-מזה-רוחני-בהודו-תואר-חתונה-אורתודוכסית-משכנתא-3.4-ילדים-עבודה-עבודה-עבודה מהפריזר וזורקים למיקרו. אנשים מאושרים מזה שזה מוכן תוך דקה שתיים, אבל מתלוננים שהטעם יוצא קצת תפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלמנט שמככב ברטוריקה שלך הוא הטרוניה נגד האימפוטנציה של הציבור ה"חילוני" בארץ. אתה בעצם יורד עכשיו מכל העניין, או שתפסתי אותך ברגע של סלחנות לא-אופיינית ? ________ והמתחת לקו שלך קולע בול למה שניסיתי להגיד איפשהו בתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. האלמנט המככב בתגובות שלי הוא נגד ציבור מאוד ספיציפי (תת קבוצה של הציבור החילוני). אלה שמתלוננים על כפיה דתית, מאשימים בכפיה הזאת את הדתיים (את "האחר") במקום לקחת אחריות אישית ומגלים כישרון שפיפות מדהים, כאשר צריך לפרוט את האידיאולוגיות שלהם (או סתם את סגנון החיים המועדף עליהם) לחיי היום יום. במילים פשוטות: אני לא אוהב מצביעי שינוי ;) סלחנות? לא צריך להגזים. קל לראות שהתגובה לא רק מתארת מצב, אלא גם מעבירה עליו ביקורת. בטח ובטח שאני עושה זאת מתחת לקו - מה שאני מתאר שם (ע"י שימוש בהגזמות, אין ספק) זה בדיוק אימפוטנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מציע לפרוט את האידאולוגיות שלהם לחיי היום יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: אם אתה כל כך סולד מהממסד הרבני, אל תרוץ לרבנות ותרגיש כחיזר (או כגורם שולי) בחתונתך שלך. נסה לא לעשות זאת גם אם זה יגרום למישהו בסביבתך הקרובה, ח"ח, לעשות טצק טצק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גיל שבו המילה "אימפוטנציה" בעצמה מעמידה לך ... את השערות...אם עוד יש לך. אולי בגלל שאני מתקרב, מצאתי לנכון להתערב כאן. אני מסכים אם ההבחנה שלכם על ציבור "חילוני" של אימפוטנטים אבל חושב שעליכם לזכור איפה אתם נמצאים. זה כמו אדם שנכנס לקליניקה און ואומר "וואלה, כולם אימפוטנטים פה". האייל, עם כל הכבוד, זה מועדון אימפוטנציה. לא עושים פה כלום רק מדברים ומקסימום מודדים, כמו שאמרה החשמנית, של מי יותר גדול. שמעתם פעם באייל סוציאליסט שהופך עולמות, בפועל, כדי לעזור לעניים? או קפיטליסט שבאמת עובד עם בעלי ההון. מי שבא למועדון אימפוטנטים, לא בא בשביל לעשות אלא בשביל להעלות זיכרונות על ההן שהיו לו פעם ועל אלו שלא יהיו לו אף פעם. מה הפלא? אבל בחוץ, השבוע פגשתי גברת שאמרה שרק אתמול חזרה מקפריסין. שאלתי (בצחוק) "למה מה התחתנת?". אז היא אמרה "כן". אלו נישואים שניים שלה והפעם היא אמרה לבעלה החדש "לרבנות אני לא נכנסת. קפריסין או אין חתונה". היא מספרת שהמשרד לרישום הנישואין בקפריסין עובד כסרט נע עם הישראלים. אפילו שני עדים מהמשרד עומדים שם קבוע ומעידים מחתונה לחתונה. הכל מאורגן ומשלום מהארץ - טיסה, רישום נישואים, 3 ימים במלון, השכרת רכב. היא אומרת שעשרות זוגות ישראלים עמדו לפניה בתור. אז אתה רואה? "לא אלמן ישראל" וגם לא אימפוטנט. דווקא נשוי וחרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד שמח לשמוע שאתה... עושה, אבל אני חושב שאת התלונה שלך את צריך להפנות למישהו אחר. אני לא טוען שהחילונים או חלק מהם אימפוטנטים, ולא טוען שצריך לבצע מהפכה חילונית בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה תלונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החותנות הן חלק מהציבור החילוני. אולי אין בציבור החילוני כזה רוב לשינוי רדיקלי ביחס בין הדת למדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. לא רוצים אז לא צריך. אבל אז מה הם רוצים מה"דתיים"? הם שותפים לעיסקת החבילה והיא מתקיימת מתוקף חוסר רצונם לשנותה. לסיכום: 1) חילוני שרוצה להתלונן על כפיה, שיתלונן על הציבור העיקרי שכופה עליו את דעותיו - כלל ציבור הבוחרים (שרובו חילוני ושלפי טענתך אין בו רוב לשינוי רדיקלי ביחס בין הדת למדינה). 2) חילוני שאיננו מעוניין בשינויים רדיקליים ביחס בין הדת למדינה, על איזו כפיה "של הדתיים" הוא מדבר? 3) חילוני שלא מתלונן (כמו חילוני מסורתי או כמו החותנת) - אצלו הכל טוב. אין לי מה להגיד לגביו ולא אמרתי לגביו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבתם בפתיל הזה, אני רק פחות מתעניין בשאלה האם יש לגיטימציה להתלונן, כמו האם יש לגיטימציה לחוק. דהיינו, האם זאת ''כפיה דתית'' או ''חקיקה לגיטימית''. בעיניי, כמובן, זאת חקיקה לגיטימית לחלוטין שמשקפת את ערכי החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, זאת חקיקה שמשקפת את ערכי החברה נאמנה, אבל אני לא חושב שכדי לתאר את מה שקורה פה, צריך לבחור בין ''כפיה דתית'' לבין ''חקיקה לגיטימית''. מה לעשות, חלק בלתי נפרד מערכי (כלל) החברה הישראלית הוא כפיה, הסתיגות (יותר ממסוימת) מהלך חשיבה אינדיבידואליסטי וחוסר סובלנות כלפי מי שלא מרגיש בנוח בתלבושת האחידה. זו כפיה דתית ע''י חקיקה לגיטימית שמשקפת את ערכי החברה. רק מאוד חבל שאלו הם ערכי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה גם די מקובל להתלונן על החברה הישראלית. האמת היא שאני מתרשם שבאופן יחסי החברה הישראלית היום היא חברה פתוחה ומגוונת, עם גבולות תרבותיים ''פתוחים'' ועם יכולת להתקיים עם מושגים עמומים וליצור מהם יצירה עשירה. אבל אולי זה עניין של ניסיון חיים שונה או מבנה אישיות אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איפה קונים את המשקפיים הוורודות שלך ? (אני לא ציני1, אני ממש מקנא בך) _______ 1 כלומר אני כן ציני, אבל אני רציני. אני צינירציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה שנים באייל וגם לך העולם מחוץ לו יראה ורוד. הכל יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהגעת לאייל ראית את העולם באותם הגוונים שאני רואה אותו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה הפך להיות דיון רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות או בציניות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התגובה להלן היא ל-תגובה 293961 שלך, יהונתן אורן.) אני מודה לך על ההסבר המפורט. ידיעותיי בתחומים האלה (היסטוריה, מדעי המדינה ועוד, יש להניח) מוגבלות וחסרות עומק. לא אומר שלא היה לי מושג, כי היה (ויש) לי. בכל זאת חשוב לי להדגיש שבין "מושג" ל"ידע" יש פערים תהומיים. (למשל: ה"מושג" לא הספיק לי כדי לחבר בעצמי את המושגים בניסוח הקודם שלך ולהסיק מסקנות בלי הסבריך.) נדמה לי שבזכות ההסבר שלך אני מבינה הרבה יותר טוב את עמדתך. כעת, לבעיית זריעת הזרע לטוטליטריות (או: סלילת הדרך למשטר טוטליטרי): בעצם, כך משתמע מן המשפט שהושם בפיו של "ספנסר טרייסי", גם ממשפטו של אדמונד ברק. ...אלא שיש "רעות" לא פחות "רעות" מהטוטליטריזם. אולי כאן אני מפספסת את דבריך (ולא חושבת 100% כמו המסביר), אבל נדמה לי כי על מנת להגיע להפרת-זכויות-הפרט (_בלי_ לחשוב על כך ממש) די באטימות, חוסר-התייחסות רצינית/עניינית, עצימת עיניים (גרוע מזה: התעלמות), הסכמה-שבשתיקה, אי-רצון לעימותים [להתעמת עם-] וכיו"ב התנהגויות לא-מחייבות. ובמילים פשוטות מאוד - בפשטנות: אנחנו משתקפים באמרותינו - בכל אופן: כך אני חושבת. אולי מוצלח יותר לומר כי האמירות שאנו משמיעים משקפות את התייחסותנו האישית (גם מחשבות, גם מעשים). ובכן: אמירות מן הסוג של "נו טוב, מה כבר ניתן לצפות מן הפנאטים הקיצוניים משני הצדדים"; "נו באמת, לא להיסחף, לא להיגרר, מה כבר רוצים _באמת_, זה כלום"; "לא כדאי להשקיע מאמצים במתן-תגובות לאנשים הנמהרים האלה"; "לא לכבודי ולא לרמתי להתייחס..."; ועוד דוגמתן - אמירות מעין אלו (לעניות דעתי) די בהן כדי לשבש תהליכים בחברה, לערפל את חוש הראייה, את חוש השמע ואת היכולת לקלוט היטב את המתרחש (ולהסיק מסקנות רלוואנטיות); לכן, די בהן כדי לאפשר עיוותים קלים-שבקלים - הכול הרי ייכנס ויישאר ב"סטאטוס-קוו" שבינתיים 'זז' הרבה, לאו דווקא לכיוון ליבראלי. היום נתבטא ב"לא נורא" בנושא הקברים היהודים וסלילת כביש חדש ("למה לא להתחשב?") ונסכים (?) להתחשב ב"כבוד המת" וזכויותיו - *בלי* להתחשב ב"כבוד החי" וזכויותיו; מחר - מי יודע. אני מבינה שרידדתי את הדיון - א) רמת ידיעותיי בתחום נמוכה משלך 1; ב) אינני רגילה לקיים דיון מעין זה בחת-שתיים-אינסטנט-פודינג. (ואלה לא תירוצים...) בכל זאת, אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי ואת הלך-מחשבתי. --- 1 וזה בסדר: חלף-עבר זמנם של האנציקלופדיסטים, ואפילו "איש-אשכולות" מוגבל באשר לעומק-ידיעותיו. (... ואינך חייב להגיב לידיעותיי על עצמי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שנישאר חלוקים בדעותינו. אני חושב שאני מבין את העמדה שלך אבל לא מסכים לה, ונראה לי שאין לי משהו מעניין להוסיף לעמדה שלי. בנוגע לרמת הידיעות של המשתתפים באייל ושלי בפרט, אני מציע לך לא להתרשם מדי. נדמה לי שלרובנו יש ידע די שטחי ואקלקטי בהרבה נושאים. הרבה זה עניין של צורת ההגשה ושל לעטוף את מעט הידע בהרבה ביטחון ואגרסיביות. לא שאין כאן אנשים רציניים עם ידע אמיתי, אבל הם לא מגיבים הרבה, וכשהם מגיבים אנחנו משתדלים להתעלם מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקיי; 2. אוקיי + :)))))))))))) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא אלמן ישראל''. גם אלוהים לא יתן לקיצוניות לנצח. איך שאני רואה את זה, הוא - הקב''ה - זימן לנו כאן אישיות שתשמש לנו דוגמה כדי שנלמד להבחין בין יהודים ובין אנשים עם תפיסת עולם קוזאקית ואוצר מילים יהודי. זה בסדר, גם בשיעורי ביולוגיה המורה הראתה לנו שלדים. זה לא בשביל להפחיד. רק בשביל ללמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) (אבל - איך מקלידים חיוך + קריצת עין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אפילו לא ראיתי שהאלמוני הקדים אותי בתשע דקות תמימות. אני מתארת לי שעוד לא היית פה כששכ"ג לימד אותנו שבמצבים כאלה צריך לומר: חרמפפפ (והחרמפפפ, כך נדמה לי, יכול לשמש גם בהרבה רגעים אחרים - ההתנחלויות שאינן שייכות לכאן, החרדי שאינו מסוגל להבין איך מישהו מעז לחשוב אחרת ממנו, וכולי וכולי וכולי ;-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 219427, תגובה 219430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (גם לאלמוני.) אז - 1. ;-) (עוד מלפני כן); 2. השכלתי מתרבה מדי תגובה... (השאלה: מה יקרה אם אשמיע "חרמפפפ" במקומות אחרים? רק שלא יברח...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(WOW...פתאום הכול מבולבל. אז: תגובה 293498 שלי באה להגיב ל-תגובה 293146 של "המסביר לצרכן".) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |