בתשובה לאסף עמית, 22/07/01 15:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לי זמן כרגע לחזור על דברים שכתבתי פעמים רבות, אז בקיצור: ככל שמוצדק המאבק של הפלסטינים לשחרור מעול הכיבוש, אין בכך משום להצדיק את האמצעי (טרור) בו הם משתמשים. משתי סיבות: א. במשפט אחד, אופן המאבק הזה הוא לא לגיטימי. ב. (יותר חשוב) המאבק הזה לא השיג/משיג/ישיג את המטרה (המוצהרת), קרי, שיחרור. אלא ממית/ימית אסון על הפלסטינים. ממש כמו שקרה במקומות רבים אחרים בעולם: טרור ש"הצליח" והשיג את המטרה המוצהרת שלו (שיחרור), השליט דיקטטורה על העם ה"משוחרר", כך בדיוק קרה (*כמצופה* - חובה להדגיש) גם כאן. והמשמעות המעשית של זה היא מה שקורה השכם וערב לנגד עיננו. כל עוד יהיו הפלסטינים שבויים בידהם של ארגוני הטרור לא נראה את האור בקצה המנהרה, וככל שנמשיך ונתבלבל בהבחנה הזו שבין האמצעים למטרות של הפלסטינים, כך נמשיך ונעמיק פנימה אל תוך המנהרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק באמת ממית (וכנראה גם ימית) פלשתינים וישראלים, על כך אין ויכוח. השאלה האם הוא ממיט (וימיט) אסון על הפלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להמשיך אלא רק לחזור על הדברים הרבים שכתבתי במשך החודשים האחרונים(כמעט שנה, וואוו). אם יש צורך, אוכל לעשות זאת מאוחר יותר. אני מאמין שלך יש תאוריה בילינסקאית בעניין, שעיקרה הוא, שההנהגה הפלסטינית1, כמו גם ההנהגה הישראלית2, התכוונו מראש שכך יהיו פני הדברים ולכן פעלו כמו שפעלו, ובסופו של דבר, לאחר שתכבה האש, זה ישרת את האנטרס של הפלסטינים כעם3 ואולי גם של הישראלים4. 1 נכון 2 לא נכון 3 לא נכון 4 לא נכון אנא, הרחב פרט הדגם אייר הסבר ונמק. לשאלתך בקצרה: הוא המיט ממיט וימשיך להמיט אסון על הפלסטינים, כל עוד לא ישתחררו אלה מארגוני הטרור הרודים בהם. מי מסוגל לשחרר אותם? שאלה טובה. שאלת המפתח! (לגבי קשרינו החוץ איילים: קיבלתי, אקרא ואגיב בסו"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי בעל הפסבדונים, זו הייתה בסך הכל הערה בקשר לשגיאה בשימוש ב''ממית'' במקום ''ממיט''. כל השאר הוא על אחריותך בלבד. בדיעבד הצטערתי שלא שיניתי את השם ל''סגן עופר איילים נוקדני'' (אם יורשה לי לעשות מחווה לירדן ניר בהזדמנות זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששילבת בתגובתך גם הערה לתיקון כתיב וגם הערה ביליסקאית. כשכתבת "השאלה האם הוא ממיט אסון על הפלסטינים", חשבתי שזו הערה בילינסקאית שבאה לומר "בהנחה שערפת הוא אדם רציונלי, איך זה ייתכן שהוא ממיט אסון אל הפלסטינים, מה הוא לא יודע את זה?" תודה שזה היה מבלבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הפלסטינאים נמנעים משימוש בטרור, מרגיש ראש ממשלת ישראל המכהן באותו זמן כגיבור גדול ומתחמק מקיום חלקה של ישראל בהסכמים (ראה למשל את נאומו של נתניהו אתמול בכנס מרכז הליכוד בו התרברב הנ''ל שכך בדיוק נהג בשעתו). רק אלימות משיגה לפלסטינאים תוצאות בשטח. לאור תופעה זו, בשילוב עם מצבם הקשה לכל הדיעות, הדרישה מהפלסטינאים להתנער מארגוני הטרור נשמעת קצת תלושה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הבה נזכיר שהפלשתינים גם הם לא ממלאים את חלקם בהסכם. כבר שנים לפני האירועים הנוכחיים לא נפסקו שידורי ההסתה, לא נאסף הנשק הבלתי-חוקי ועוד כהנה וכהנה הפרות. כמובן שכעת במקום לפצוח במלחמת האשמות בין הניצים באייל עדיף אולי לברר מדוע מלכתחילה חתמו הצדדים על הסכם שהתכוונו להפר, ואילו אינטרסים זה משרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב (אבל יאללה, תשכנע אותי) שכשרבין ופרס חתמו על הסכם אוסלו הם התכוונו במודע להפר אותו. רוב ההפרות הרי הגיעו מאוחר יותר, וחלקן הגדול נעשה ע"י אנשים בעלי השקפת עולם שונה מזו של אלה שחתמו על ההסכם, כך שלא ברור לי מדוע אתה טוען שמי שחתם על ההסכם התכוון מלכתחילה להפר אותו. אפילו לגבי האניגמה הגדולה מכולן - ערפאת - אני לא בטוח שהוא התכוון להפר את הסכם אוסלו כשחתם עליו, אבל זה רק כי אני שמאלני יפה-נפש שפשוט לא מבין שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים. לא נורא, תכף מתחילה "הבמה המרכזית" (ב-103FM) ושם כבר יסבירו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? כיוון שהסכם נמדד בכך שהנזק מהפרתו גדול מהתועלת. האם שכרת פעם דירה? בחוזה שכירות אתה נדרש למשל ל"צ'ק ביטחון" שיפרע במקרה והפרת את החוזה. איזה צ'ק ביטחון יכול לכלול הסכם בין ישויות מדיניות או קואזי-מדיניות? סעיפים המגדירים פעולות שנחשבות הפרה של ההסכם, פעילויות משותפות שמוגדרות בהסכם (למשל, איזורי תעשייה משותפים, אי-בניית נמל עמוק-מים בעזה שיחייב את הפלסטינים להשתמש בנמל אשדוד, מפעלי מים משותפים). כמובן שבחירת הסנקציות צריכה להתבצע תוך ניתוח המטרות של הצד השני. אם למשל תעשה איתי חוזה שבו הסנקציה נגדי תהיה שבמקרה ואפר אותו יהיה אסור לי לאכול אפונה כנראה שלא תגיע רחוק (כיוון שאיני אוהב אפונה). לעומת זאת, אם הסנקציה תהיה איסור גורף לקרא את האייל, שיאכף (למשל על ידי מקום העבודה שלי וספק השרות שאני משתמש בו בבית) אזי כנראה שיש לך הסכם טוב. כעת, פתח את הסכם אוסלו (באתר משרד החוץ יש עותק באנגלית ובארכיון המסמכים של "הארץ" יש בעברית) ומצא סנקציות, פעילויות משותפות ותלויות הדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא פיגועי הטרור בזמן ממשלת פרס סביר מאוד להניח (ואני מסתכן בספקולציה) שהיום כבר הינו אחרי יישום הסכמי קבע עם הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל זה לא כזה פשוט. מצד אחד ברור שאם מאז 67 הפלסטינים היו יושבים בשקט, או מנסים רק למחות בדרכים לגיטמיות (מהו גבול הליגטמיות עבור אנשים שאין להם דרך דמוקרטית להשפיע על עתידם?) אף אחד לא היה משתין לכיוון שלהם. איש בישראל לא היה מעניק לאותם פליטים פלסטינאים זכויות רק מתוך הזדהות עם הסבל האנושי שלהם. מצד שני למה ללכת עד לימי פרס? הרי רק לפני כמה חודשים הציע ברק לערפאת הצעה "חלומית" (שלהערכתי, אפרופו ספקולציות, היתה גם עוברת את משאל העם). עכשיו ערפאת כלא את עצמו למין מצב, שבו אין לו בשביל מה להפסיק את האש, ולחזור למשא המתן. בשביל מה, בשביל ששרון יציע לו 50 אחוז מהשטח במקרה הטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין ופרס החלו לנהל את שיחות אוסלו דווקא כאשר אש"פ והאינתיפדה היו בנקודת השפל הנמוכה ביותר מאז 1988. הסיבה לרצון להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים היתה, בעיקר, הבעיה הדמוגרפית. ואגב, התכוונתי לכך שאלמלא הטרור הפלסטיני בתקופת הזמן שלאחר הסכם אוסלו, היה קל בהרבה להתקדם במהירות בתהליך השלום, ולהגיע להסכם קבע שסיכוי רב שהיה כולל יותר מכל מה שהפלסטינים ישיגו בשוך האלימות הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא האינתפיאדה הראשונה אף אחד לא היה פותח עם הפלסטינאים במו"מ רציני. אותה אינתיפאדה (במיוחד "גל הדקירות" שהיה אז) היתה גם בין הגורמים שתרמו לבחירתו של רבין ב92. מה קרה פתאום מבחינה דמוגראפית בשנת 93שלא היה ברור שיקרה כבר בשנת 83, או 73? באופן כללי זה נכון שללא הטרור, לאחר שכבר נחתמו הסכמי אוסלו, היה קל יותר להתקדם בתהליך ולהגיע להסכם, אם כי זה נכון בעיקר לתקופה שבה נמצאת ממשלת שמאל בשלטון (ראה ארועי המנהרה בתקופת ביבי). זה גם נכון, שבעקבות האלימות שפרצה אחרי קמפ דיוויד, לא יקבלו הפלסטינאים הרבה יותר ממה שברק הסכים כבר לתת להם, ובוודאי שלטווח הקצר ואולי אף הבינוני הם יקבלו הרבה פחות. אם כי לטווח הארוך, ובתור מי שמאמין ש*אם* יהיה הסכם הוא יהיה במתווה קמפ דיוויד, פלוס מינוס, כנראה שהם גם לא יקבלו הרבה פחות (אולי אפילו קצת יתר). מה שלא מותיר אלא לבכות את הבזבוז המשווע של חיי אדם משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מו"מ רציני על שלום ועל עתיד השטחים (אומנם לא ישירות עם הפלסטינים) כן התנהל בין פרס כראש ממשלת האחדות ובין ירדן שנים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. כזכור, מו"מ זה טורפד בידי יצחק שמיר. על כך נאמר-אל תאמר "אף אחד". שנית, הבעיה הדמוגרפית, ממש כבעית המים וכל בעיה אחרת הדורשת מבט מה לרחוק, זכתה להתעלמות המנהיגות בישראל עד אשר גדלה למימדים עצומים והפכה אקוטית. שלא לומר כי בכל זאת השתנו מעט הנסיבות בין 1973, ל-1982 (ושינוי ערכי בחברה הישראלית איננו הפחות שבנסיבות אלו). שלישית- אלמלא הטרור הפלסטיני הימין לא היה עולה לשלטון וממילא לא מעכב את התהליך. עם הפיסקה האחרונה של תגובתך לא נותר לי אלא להסכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמי ויונתן: המסקנה הפשוטה מדבריכם היא שערפת לא עשה מה שצריך לטובת האנטרס של הפלסטינים, נכון? השאלה הנשאלת היא: ל מ ה ? ? ? האם ערפת טיפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה כאן היא, כמובן, מהו האינטרס של הפלסטינים? ובוודאי שלא אני (ואני אסתכן ואעריך שגם לא עמי) יכולים לקבוע זאת. עוד שאלה גדולה היא מה בדיוק קרה בקמפ דיוייד. לי בהחלט נראה שערפאת (שעל אף כל מגבלותיו הידועות, רחוק מלהיות טיפש) לא העריך נכון את הקווים האדומים של ישראל, וחשב שאלימות תעזור לו להשיג יותר מכפי שברק היה מוכן לתת לו. לשיטתו גם יש הגיון בשתי ההנחות האלה. גם קוויה האדומים של ישראל התגלו מבחינתו כלא ממש אדומים, ישראל הרי טענה במשך שנים שירושלים לעולם לא תחולק, ובכל זאת ברק הסכים לחלוקתה בקמפ דיוויד, וגם אלימות כבר קידמה את מטרותיו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, בעקבות אירועי המנהרה בין השאר) ערפאת יכול היה להסיק שבאלימות הוא יכול להניע את התהליך המדיני לצרכיו. הבעיה היא שערפאת, לדעתי, לא תפס עד הסוף את הרגישויות הישראליות ואת הקווים האדומים של הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור בהודעתי, *אף אחד* לא היה מנהל מו"מ רציני עם *הפלסטינאים*. גם לפני פרס, נוהלו מגעים עם ירדן בנוגע לעתיד הגדה (יתכן ש"הסכם לונדון" של פרס היה הרציני ביותר שבהם. מישהו יודע מה בדיוק נאמר שם?), ובכלל ישנם אנשים בשמאל שקוראים לוויתור על השטחים ולהכרה ביישות פלסטינאית, כבר 30 שנה, אבל (להערכתי) אילולא אותה אינתיפאדה, היה לוקח לממשלת ישראל הרשמית זמן רב מאוד (אם בכלל) עד שהייתה מגיעה לניהול מו"מ רשמי עם גוף פלסטינאי שבאמת מייצג את האוכלוסייה (יעני אש"פ). לגבי "הבעיה הדמוגראפית", זהו אלמנט שתמיד היווה מרכיב חשוב בתפישת השמאל. כפי שציין יוסי בילין בראיון ב"הארץ" לפני מספר שבועות, מדינה פלסטינאית היא למעשה קרש ההצלה של החזון הציוני, של מדינה יהודית דמוקרטית. עם זאת אינני חושב שהדמוגראפיה היוותה שיקול מרכזי (כלומר מעבר למקום שהיה לה תמיד) בפתיחת המו"מ עם אש"פ ב93. מה עוד שדווקא גל העלייה הגדול בראשית שנות ה90 (עוד גורם לבחירתו של רבין) עמעם מעט את ה"בעיה". לגבי הערה השלישית שלך, אני מעריך שלפחות בנוגע לבחירות 96, היא אכן נכונה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהאלימות משיגה לערפת תוצאות בשטח היא נכונה. זה בעיקר אשמתינו, כי כך לימדנו אותו. לצערי, אני מסכים איתך שסביר להניח שהפלסטינים לא מסוגלים להתנער מארגוני הטרור השולטים עליהם, ספק כמה מהם מודעים בכלל לצורך הזה, היום. כדי שנחוז לתקשר על אותו תדר, אני צריך להבהיר: קיום חלקה של ישראל בהסכם הוא לא הבעיה. קיום חלקו של ערפת בהסכם גם הוא לא הבעיה. עצם קיומו ו/או הנסיון להגיע להסכם הם שרש הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי להעביר לך את המידע שלהלן שקשור בחילופי דברים קודמים שלנו גם אם לא יהיה שייך לנושא וחפשתיך כאן לצורך העניין. למזלי הטוב ההודעה הראשונה שמצאתי שנושאת את הכנוי שלך דווקא שייכת לעניין. ובכן, בחדשות ששמעתי היום בצהריים דובר על סקר דעת קהל בקרב הפלשתינים שנערך במשותף ע''י מכונים ישראלי ופלשתיני. (לצערי, לא קלטתי את שמות הגופים האלה, שנאמרו בתחילת הידיעה, לפני שזקפתי את אזניי.) תשעים ושניים אחוזים מהאוכלוסיה הפלשתינית תומכים בטרור. זה הנתון. מבחינה זו הם מתאימים להנהגתם וזו מתאימה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני טוען שצריך לבצע הפרדה בין ההנהגה השלטת לבין הפלסטינים, אני מתכוון לשני תחומים: 1. (תאורתי - פחות חשוב) עניין חלוקת האשמה. אני מתקשה להאמין, שאזרח ממוצע, קם בבוקר ומחפש עילות למלחמות. לעומת זה אם האזרח נתון תחת השפעה של תעמולה, זה יכל לקרות. ולכן, כמו שכתבתי בתגובה לך בעבר, הסיבה שבגללה שינאתו של הפלסטיני הממוצע הולכת וגדלה ככל שמתבסס שלטונו של ערפת, אינה בגלל ה"ויתורים" שגורמים לו להרים ראש אלא תוצאה של מכונת תעמולה משומנת היטב שפועלת ביש"ע מאז נחת ערפת בעזה לראשונה. זה הנשק מספר 1 של ערפת (כמו גם של כל ארגון טרור אחר). פיגוע טרור למשל, לא מתיימר לחסל אותנו פיזית. לפיגוע טרור יש %99 תועלת תעמולתית. התעמולה משמשת לו כלי נשק גם כלפי פנים, התעמולה עושה לו פולחן אישיות, ומסיתה את ההמונים לצורך האנטרסים הפרטיים שלו. ערפת לא רשום על הפטנט הזה, אגב, זה קיים בחלק גדול מהמדינות הדיקטטוריות בעולם, והדוגמא המוחשית ביותר היא גרמניה בתקופה הנאצית. 2. (מעשי - יותר חשוב) הדעה שלי, מושתתת על אמונה מסויימת, ייתכן והיא שגויה, אך מה לעשות אני מאמין שהאנטרס של הפלסטיני הממוצע (כמו גם אזרח ממוצע בעולם השלישי) הוא לחיות בשקט ובשלווה, במדינת רווחה (דמוקרטית, מן הסתם), קם בבוקר לעבודה וחוזר בערב לאשה והילדים, כאשר זכויות האדם הבסיסיות שלו מוגנות, והוא חי חיי מותרות. אני חושב שאם היה נערך סקר המציג את האנטרס הזה, הוא היה זוכה לרוב. זה לא סותר את הסקר שהזכרת, וזה לא סותר סקרים אחרים שמגלים (אולי) שהפלסטיני הממוצע חושב שכל הבעיות שלו יפתרו ברגע שהיהודי האחרון יבלע תחת האדמה. אתה יכל לומר בצדק, שהפלסטיני הממוצע טועה, ועל טעויות משלמים, אבל זה לא יעזור לך לפתור את הבעיה מהשרש. *פתרון הבעיה מהשרש הוא למלא אחר האנטרס שדיברתי עליו*. ופה אני מגיע סוף סוף לנקודה: *האנטרס של ערפת, כדיקטטור, מנוגד לאנטרס הזה*. אתה יכל לומר שערפת והפלסטינים מאוחדים בשאיפתם לחסל אותנו, מכל מני סיבות תעמולתיות ואמיתיות, אבל האנטרס האמיתי של ערפת מנוגד לאנטרס האמיתי של הפלסטיני הממוצע, ולכן חובה לבצע את ההפרדה הזו כשבאים לדון על פתרונות לסכסוך. אם יש ניגוד אנטרסים בין ערפת לעמו, אין לצפות שמו"מ איתו ישחק לטובת האנטרס של הפלסטינים (שהוא גם האנטרס שלנו, כפי שאני מרבה להדגיש, אני מצטער אם זה כבר נמאס לך). אגב, יש מקור לאופטימיות מסויימת בגישה שלי, כיוון שבניגוד לפלסטינים שמהווים דבר קבוע, ערפת זה משהו זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על פריצה המאוחרת, אבל משהו בנושא סקרים. בזמן שביתת הסטודנטים הגדולה בשנת 1998 פורסם כי 91% מהנשאלים תמכו בדרישת הסטודנטים. האם אותם נשאלים היו מוכנים *לעשות* משהו בשביל זה? לא ממש, וראה תוצאות השביתה. לכן, סקרים שכאלו זה דבר מצויין שבעיקר לא משקף שום דבר. מספר רלוונטי יותר יהיה לדוגמא אחוז המשתתפים בהפגנות או אחוז המעורבים בפועל בפעילות מלחמתית או תומכת-לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים, אצל קבוצות שנמצאות בעימות ישנה קבוצה קטנה שנושאת בעיקר הנטל, ולוקחת על עצמה לממש את רצון הכלל. כך זה אצלנו. כך זה היה אצל הסטודנטים. אני למשל, לפי דעותיי, הייתי צריך אולי לחיות באיזו התנחלות נידחת ולהסתכן יום יום בדרכים. בכל זאת אני חי לי באזור נוח ושלו ונהנה ממנעמי החיים. מסתבר שהצבור הפלסטיני אינו חריג מבחינה זאת. הם לא היו יכולים להחזיק מעמד לו כולם מהקטן ועד הגדול היו עוסקים בלחימה כל הזמן. החיים מכילים עוד מרכיבים. איך זה קשור לענייננו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת את הסקר כהוכחה לך שכל הפלשתינים באמת תומכים במדיניותו של ערפאת. אני הבאתי דוגמא דומה, שבה הראתי שתמיכה בסקר היא מהפה החוצה ולא יותר. אני מניח (ואני מקווה שתסכים איתי) שאחוז ניכר (80%? 90%?) מאותם תומכים מעודם לא נקפו אצבע כדי לסייע לפתח/חמאס/ג'יהאד איסלמי/הארגון החביב עליך, אם בלחימה או בתמיכה ללחימה. רוב הציבור בסופו של דבר אדיש, ומעוניין לחיות את חייו בשקט. לכן, אי-אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות מסקר שכזה. אגב, אתה לא נכלל באדישים - העדת על עצמך שאתה פועל פוליטית באופן עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפעילות הפוליטית'' שלי היא כתיבה באייל הקורא ואולי כתיבה של פחות מחצי תריסר מכתבים בשנה לאנשי ציבור. איני יודע אם השתתפות בסקר דעת קהל, אינה בעלת השפעה רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חשבתי שיותר. בסדר. גם אתה יכול להתהדר בתואר "אדיש". מרוצה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |