בתשובה לסמיילי, 12/04/05 11:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד נקודה: אם השמות יהיו כתובים "באנגלית" (ככל שהבנתי, זה מבחינתך, ואולי גם מבחינתה של ברקת, המצב הרצוי), אזי לא מספיק להחליף את ה-q ב-k, אלא יש לערוך מספר שינויים נוספים. למשל: התנועה שבעברית מסומנת ע"י פתח או קמץ, נכתבת באנגלית כמעט תמיד כ-"u" (וכמעט לעולם לא כ-"a", שביטויה ברוב המקרים דומה לסגול/צירה). לכן יש לכתוב: Ufooluh, Rummut Gun ,But Yum וכדומה. בדומה לכלל שלפיה q לעולם מלווה ב-u, ישנו "כלל" מוכר פחות שלפיו k בסוף מילה מלווה, בד"כ, ב-c. לכן כדי ששמות המקומות לא יצרמו לעין הקוראת-אנגלית, יש לכתוב: Mishmurr Huh-Emeck ו- Bnay Bruck. מבחינה אובייקטיבית (ככל שאני מסוגל לשפוט), האיותים שהצעתי לעיל (עד כדי שינויים קטנים) הם אלה שיישמעו הדומים ביותר להגיה העברית כאשר ייהגו בפי דובר אנגלית ממוצע (שאין לו כל ידע מוקדם על העברית), והם גם אלה שייראו זרים ומוזרים פחות לעין המורגלת במילים אנגליות. האם אלה הרוצים בהיעלמה של ה-q תומכים גם בתעתיק כזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אני חושבת שהאוזן הישראלית ניחנה באינטליגנציה לשונית, ומתורגלת "לתרגם" לעצמה את המבטא האנגלי/אמריקני, ולהבין שאותו תייר המבטא "אייפולה" מתכוון לעפולה. עם זאת, איאלץ להודות (בחצי פה!) שהתיקון שלך הוא המשך לוגי של הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת מעלה כאן עניין שכלל לא הועלה קודם: עד כמה יצליח *ישראלי* לזהות את השם כשהוא מבוטא (באופן משובש) בפי דובר אנגלית. כלומר מה שחשוב בעינייך (לכאורה) הוא לא שהתייר יבטא נכון, אלא שהישראלי יבין אותו. נראה לי (בלי להעליב) שזה נימוק די חלש (חלש לפחות כמו הסיפור שלי על כדים וקדומים), ואת מעלה אותו בעצם כדי לתרץ איזו תחושה חמקמקה של אי-נוחות שעולה בך (אני מקווה) למקרא האיותים ה"אנגליים" שלי. הרי אם המטרה היא שהישראלי יבין - הרי גם האיות "שלי" ישיג אותה, הלא כן? ובנוסף ירוויח התייר, שילמד לבטא את השמות נכון. שימי לב גם לכך שלהבחנה בין k ל q (הנושא שבו נפתח הדיון) אין כלל השפעה על הפרמטר החדש שאת מציעה (ה-q לא תשנה, כנראה, את ההגייה שבפי התייר, וממילא לא תשפיע על יכולתו של הישראלי להבין אותו). התחושה הזאת ש(אני מקווה ש)את חשה למראה Bnay Bruck, היא התחושה שלי כאשר אני רואה "ק" מתועתקת ל-k. זה נשמע בסדר גמור, אבל זה פשוט "לא נכון". אני בספק אם אני אצליח לשכנע אותך שאני "צודק" (כאמור, במידה מסוימת יש כאן עניין של תחושה סובייקטיבית). אבל אני מקווה בפעם הבאה שתראי שלט ל-Qiryat Eqron למשל - לא תחשבי על ה-q-ים האלה כעל גחמה מקרית של מישהו במע"צ, אלא כעל חלק משיטה שיש לה משמעות, לפחות בעיניי אנשים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה לא היתה לתרץ. הודיתי שקו המחשבה שלך ממשיך את שלי ומציב אותי בבעיה מסוימת. ועם זאת, צריך גם להודות ש''כדאי'' לתייר להגות נכונה שם מקום בארץ שבה הוא נמצא, מטעמים פרקטיים גרידא. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את המילים שכתבת במיטב המבטא האמריקאי שלי, וזה אפילו לא דומה. אי-ההתאמה היא הכי ברורה במילה But. הקמץ כאן פשוט קצר מדי, וזו תנועה שכלל אינה קרובה להגייה העברית, בעיקר אם משווים אותה להגייה של המילה האנגלית bat, שלי, לפחות, נראית יותר קרובה, אם כי המבטא יהיה יותר ברור במקרה הזה. בכל אופן, מכיוון שיצא לי לעבוד מקרוב עם זרים בישראל, שקראו שמות של אנשים ומקומות, צורת הכתיב הישראלית (קמץ=A, שורוק=U וכו') עבדה אצלם יפה מאוד, ומעולם לא שמעתי טעות משמעותית בהגייה אצלם. בהקשר זה ראוי להזכיר שיש יותר ממבטא אחד באנגלית. המבטא הסקוטי, למשל, יבטא את המילים שכתבת בצורה מזעזעת - "בוט יום" "רומות גון", "בנאי ברוק" וכו', ובדומה גם המבטא האירי. גם בקרב האמריקאים יש מגוון של מבטאים, ואינני בטוח שכולם יתאימו לצורת הכתיב שאתה מציע. לעומת זאת, בכל המבטאים שאני מכיר, הגיית השמות כפי שהם נכתבים כיום תהיה לפחות דומה למקור, גם אם תכלול כמה דיפתונגים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים ש-bat קרובה יותר מ-but, אבל נכון שההגייה של "בת" היא איפושהו באמצע. אבל במקרה של ה-a שבראש "Afula", נדמה לי שהסיכוי לטעות (כלומר קריאה כמו April או Asia) מטה את הכף לטובת "U". הזרים שעבדת איתם, הם היו דוברי אנגלית מלידה? כי אם, למשל, הם היו דוברי ספרדית, אין להתפלא שהם הסתדרו יפה עם צורת הכתיב שבשלטים. סוגיית המבטאים השונים באנגלית מחזקת את הטענה שלי, שאין טעם לנסות לכתוב "באנגלית", מכיוון שצורת הביטוי שלא אותיות באנגלית תלויה במילה שבה הן מופיעות, וכפי שציינת, גם בדובר. (אני בטוח שהבנת שההצעה שלי לא היתה רצינית, אלא נסיון ל-reductio ad absurdum. על ברקת זה עבד, לפחות עד שקילקלת לי). כיוון שאין טעם לנסות "לכתוב באנגלית" (או בשפה ספציפית כלשהי) כפי שהוצע כאן, אנחנו נותרים עם הצורך להמציא מערכת משלנו לכתיבת עברית באותיות לטיניות. בכל מערכת כזו יהיו אלמנטים מסוימים (כמו ההחלטה אם להשתמש ב-y או ב-j) שתהיה בהם מידה מסוימת של שרירותיות, ושיראו "מוזרים" לאנשים בעלי רקעים מסוימים, ו"טבעיים" לאנשים אחרים. ההחלטות להשתמש ב"a" באופן עקבי לתנועת פתח וב"q" לאות ק', נראות לי מוצדקות, למרות שהראשונה אינה בהכרח תמיד הבחירה העדיפה משיקולים פונטיים, והשניה עשויה לגרום למילים להיראות "מוזרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיוון שאין טעם לנסות "לכתוב באנגלית" (או בשפה ספציפית כלשהי) כפי שהוצע כאן" לזה, אני לגמרי לא מסכים. יש טעם לנסות לכתוב באנגלית, המבטאים השונים לא מהווים בעיה כלל, (בדיוק כמו שאין לנו בעיה לקרוא שמות של מקומות בחו"ל) המטרה היא *לא* שהתייר יצליח להבין איך בדיוק אנחנו אומרים את השם, דבר שלא ניתן להשיג בשום כתב בשום שפה אמיתית1. מבחינתי, מספיק שהשמות יראו לתייר קריאים, עקביים, ודומים לשם המקורי בצורה מספקת (ככה שאם שואלים אותך איפה ג'רוסלם, תדע שהכוונה לירושלים, ואם אתה אומר לתיר לסוע לחיפה, הוא יבן שהכוונה שלך היא לHAIFA). 1 ז"א גם אם תנסה *בעברית* לכתוב *שם עברי* לא תצליח להעביר בדיוק איך הוא נאמר בלי שהקורא יכיר אותו קודם. אותו הדבר תקף לכל השפות המוכרות. על אחת כמה וכמה שהדבר תקף במעבר בין שפות דומות, שלא לדבר על שפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז משהו כמו Uhfula, כדי שלא יקראו את ה-U כמו ב-Utah. אבל פה אנחנו מגיעים לדברים מגוכחים למדי. Abracadabra כותבים ב-A והצליל הראשון הוא של קמץ. אותו דבר Africa (שיותר דומה מבחינה פונטית ל-Afula מאשר ל-April). או, במילים אחרות, מה שלימדו אותנו כשהתחלנו לקרוא אנגלית, ש-A זה קמץ ו-U זה שורוק - זה לא מדויק, וזה גורם נזק להרבה ישראלים שפשוט לא יודעים להגות אנגלית כראוי (אבל יש עוד הרבה סיבות), אבל זה נכון, במובנים מסוימים. אגב, אני מכיר אנשים שלא יצליחו לזהות מה ההבדל בין ההגיה של bat להגיה של but. מבחינתם זה באט בכל מקרה. לי יש בעיה דומה כשאשתי מנסה ללמד אותי מילים ברוסית - אני פשוט לא מצליח להבדיל בין חלק מהתנועות שלהם. הזרים שעבדתי איתם היו בריטים מבטן ומלידה. ולגבי הפסקה האחרונה - אני מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, המצב הראוי הוא אכן שהשמות יהיו כתוב באנגלית, ז"א, בצורה שלמי שרגיל בקריאת אנגלית יהיה הכי קל לקרוא. אני ממש לא האדם שיכול להשיב על שאלות טכניות באשר לאיך לעשות את זה (כמו q, k, ck,c). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאמרתי את רוב מה שהיה לי לומר בדיון הזה. אבל הנה עוד עובדה מעניינת אחת: בשנת 1979 אימצה ממשלת סין העממית (ובעקבותיה אירגון התקינה הבינ"ל ISO) את תעתיק ה pinyin לצורך כתיבת שמות סיניים באותיות לטיניות (http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin). הנה רשימה לדוגמה של שמות מקמות בתעתיק החדש (בעמודה הימנית): http://www.loc.gov/catdir/cpso/china.html שתי אותיות שאני מבקש לשים לב אליהן הן X, המייצגת עיצור הדומה ל-"ש", ו-Q, המייצגת עיצור הדומה ל-"צ"'. בשני המקרים אין שום קשר בין העיצור אותו מייצגת האות ב-pinyin לבין תפקידה של האות באנגלית (ונראה לי שהאותיות האלה נבחרו פשוט מפני שהן היו "פנויות"). האם מיליארד סינים (או הממשלה שלהם) טועים? אולי. אבל התיירים, ככל שידוע לי, אינם מצביעים ברגליים, וממשיכים לבוא לבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני אמרתי את רוב מה שהיה לי להגיד, ואני חושב שהגענו להבנה הדדית. מה עושים עם הברות חסרות, פשוט מוצאים הסכמה חדשה, הרי העיקר זה העקביות. ככה למשל, ג' מחליף את J, צ' מחליף את CH ועוד (או, כשכותבים מילים בערבית, משתמשים בgh). במילים אחרות, אני לא מוצא שום בעיה בשיטה הסינית (ובלי קשר, יחסית לגודל ולאטרקציות, התיירים לא ממש מצביעים ברגלים, אבל זה נובע בעיקר יותר מאופי המשטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש שפות שבהן X מבוטאת כ-ש' - אני זוכר שבזמנו הייתה איזו כוכבת ילדים דרום-אמריקאית או משהו כזה בשם שושה, שאויית בלעז כ-Xuxa. ברוסית, לעומת זאת, לאות X יש צליל דומה ל-ח' (ואין להם ה'! איזו מין שפה זאת אם אין להם ה'?!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה שאין לה אלוגים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין האלמוני מעלי, מדובר בפורטוגזית, שבה "ש" הוא אחד מארבעת הערכים הפונטיים האפשריים של x (האחרים הם ס, ז, ו-קס). אם מתעקשים, אפשר גם למצוא ש-q מבוטאת כ-צ' באלבנית: אני בספק אם יש קשר בין העובדות האלה לבין התעתיק הסיני - אבל אולי אני טועה. האות הרוסית שאתה מדבר עליה היא כמובן Х (או х), ולא X. לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא שפות שאין להן ה' - נסה צרפתית ואיטלקית למשל. ההבדל הוא שהצרפתים והאיטלקים לא עושים מזה עניין גדול - הם פשוט לא מבטאים את ה-H. הרוסים, לעומת זאת, משוכנעים משום מה שהצליל הכי קרוב ל"ה" הוא "ג". לך תבין. אגב, גם בשפות שיש בהן, באופן רשמי, "ה" (למשל: עברית), לעיתים קרובות מתברר שחלק גדול מהאוכלוסיה לא ממש טורח להגות אותה (לפחות לא באופן עקבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? גם בצרפתית אין ה"א (לפחות לא שמבטאים אותה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |