בתשובה לתובל, 11/04/05 1:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, זה פחות או יותר מה שחשבתי. אבל אם כך, עדיין אין כאן שום עניין עקרוני. כלומר, מנהל טוב יכול לעשות את אותם דברים בדיוק גם בחברה ממשלתית, לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. בגלל ש: 1. כשיש תחרות *חופשית* כל אחת מהחברות מנסה להתחרות על הצרכן, ליצור מוצרים איכותים יותר וזולים יותר , כשיש מונופול אין הכרח כזה מן הסתם. 2. במפעלים פרטיים כשהרווח הולך לבעלים וכשההוצאות הן מהכיס של המעביד ולא ע"ח משלם המיסים יש לו אינטרס ליצור חברה שאין בה עודף משרות מחד ושתתן שרות טוב ללקוחות שלה מאידך כי אחרת הלקוחות יעברו לחברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון - אבל כטענות פסיכולוגיות, בעצם. עדיין לא ברור לי מדוע מנהל טוב לא יעמיד לנגד עיניו את הצורך ליצור מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר, ללא עודף משרות ותוך מתן שירות טוב ללקוחות - גם במסגרת של חברה ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא משרת את הפוליטיקאים שמעליו ולא משרת אותו. הוא יצטרך להתעמת עם עובדים שלא רוצים לעבוד. הוא יצטרך לצמצם את ההשפעה שלו על ידי צמצום מספר העובדים. הוא יצטרך לאמר לא לשר שצריך לבצע מינויים פוליטיים כדי לשרוד. אם חוץ מזה הוא מוכן גם לתת שרות טוב שיבושם לו, אבל שלא יטיף לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא יצטרך להתעמת עם עובדים שלא רוצים לעבוד" - משום שבחברה ממשלתית יהיה להם פחות רצון לעבוד? "הוא יצטרך לצ מצם את השפעתו ע"י צמצום מספר העובדים" - האם בחברה פרטית המצב שונה? "הוא יצטרך לאמר לא לשר" - טוב, זאת בעיה. אבל חברה רווחית תחת פיקוח השר גם היא חשובה לרייטינג שלו, לא? ועכשיו, בכל מקרה, קצת יותר מסוכן לבצע מינויים פוליטיים. "שלא יטיף לאחרים"? מאיפה זה הגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה ממשלתית הוא לא מרויח כלום מלהתעמת עם העובדים. הוא לא מקבל בונוסים ולא אכפת לו אם החברה תפשוט רגל. בחברה ממשלתית הוא לא מרויח כלום מיעילות. לעומת זאת הוא מרויח ועוד איך מכך שיש לו 10 מזכירות ועשרים סגנים. מסוכן לבצע מינויים פוליטיים? הצחקת אותי. המערכת לא אוהבת אנשים שעושים גלים. כולם יושבים על מי מנוחות ועושים את עבודתם נאמנה. פתאום מגיע עושה צרות ומחליט שהם לא מספיק יעילים והוא יראה להם איך צריך לעבוד. עוד עלול להגיע רעש מהציבור הדורש מהם לעשות כמו עושה הצרות. אנשים מעין אלו מסוכנים וגם אם הם לא מטיפים לאחרים יש צורך לפטר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכל נכון - אבל כטענות פסיכולוגיות, בעצם. עדיין לא ברור לי מדוע מנהל טוב לא יעמיד לנגד עיניו את הצורך ליצור מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר, ללא עודף משרות ותוך מתן שירות טוב ללקוחות - גם במסגרת של חברה ממשלתית" למה לו? האם הוא ירוויח מזה? לא. האם מעמדו יתחזק כתוצאה מכך? סביר להניח שלהיפך. למנהל בחברה ממשלתית, ככל אדם במערכת ביורוקרטית, יש אינטרס לשמר את עצמו ולקדם את עצמו, ממש כמו בחברה פרטית, אלא שהדרך לקידום עצמי ושימור עצמי אינה באמצעות הגברת היעילות והאיכות אלא באמצעות הגברת כוחו במנגנון (מספר הכפיפים), מציאת חן בעיני ממונים, וכדומה. רווח, לעתים קרובות, מנוגד לכך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הוא יודע שהחברה שהוא עומד בראשה תופרט במידה שלא תישא רווחים, הטיעון שלך נופל - כי הוא הרי רוצה לקדם ולחזק את עצמו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם הוא יודע שהחברה שהוא עומד בראשה תופרט במידה שלא תישא רווחים, הטיעון שלך נופל - כי הוא הרי רוצה לקדם ולחזק את עצמו, לא?" כלומר, אין עסקינן בחברה ממשלתית אלא בחברה העומדת בפני הפרטה ומנהליה ניצבים בפני הצורך להוכיח את הנחיצות בהם? זו סיטואציה טיפה שונה, האין זאת? במקרה כזה, האיום יוכל לעבוד לזמן קצר, אך לא לפרק זמן ממושך, שכן בסופו של דבר תיפול החלטה, כך שכשיטת ניהול ותמרוץ זהו נימוק די חלש. מעבר לכך, זהו "שוט" שגורם בדרך כלל להחלטות רעות מבחינת הצרכן, משום שהוא ממקד את המנהל בנסיון להגיע להישגים (או "הישגים") לטווח קצר, בעוד שברוב המקרים נדרש דווקא אורך רוח ונשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחברה העומדת בפני הפרטה היא, מן הסתם, חברה ממשלתית. ולא מדובר על חברה העומדת בפני הפרטה, אלא על חברה ממשלתית שמנהלה מבין שעל מנת שלא תעמוד בפני הפרטה רצוי שתהיה רווחית ויעילה. ולא ברור לי מדוע אותו ''שוס'' כפי שאתה מכנה אותו לא פועל גם על מנהל חדש בחברה פרטית, שצריך להוכיח את עצמו באותם אופנים - ורצוי שיעשה זאת תוך זמן קצר ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא ברור לי מדוע אותו ''שוס'' כפי שאתה מכנה אותו לא פועל גם על מנהל חדש בחברה פרטית, שצריך להוכיח את עצמו באותם אופנים - ורצוי שיעשה זאת תוך זמן קצר ככל האפשר''. בעקרון, אותו שוט אמור לפעול. במציאות, כפי שציינתי, על מנהל בחברה פרטית ניצב השוט של תרוויח-או-תלך באופן תמידי. על מנהל בחברה ממשלתית אפשר להפעילו רק לטווח זמן קצר ובפועל, הגורם האמיתי שהוא צריך לרצות הוא פוליטיקאים. הרעיון שלך שאפשר לנופף תמידית בשוט ההפרטה כהפחדה פשוט לא מציאותי. בפועל, רוב העסקים מפסידים בשלב כלשהו וחלק ניכר מהם מפסיד ופושט את הרגל. מאחר והשוט במקרה חברה ממשלתית הוא הפרטה, בתוך זמן לא רב תאלץ להפריט ממילא את רוב החברות (או שהשוט יהפוך לחסר יעילות -- כלומר, המנהלים ידעו שהאיום לא ימומש ולכן יחדל מלהיות איום). במלים אחרות, ההצעה שלך מסתכמת בכך שאתה סבור שאיום בהפרטה יצליח להאט את מימושה בפועל. למעשה, אתה תאיץ אותו במידה ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לכך, זהו "שוט" שגורם בדרך כלל להחלטות רעות מבחינת הצרכן, משום שהוא ממקד את המנהל בנסיון להגיע להישגים (או "הישגים") לטווח קצר, בעוד שברוב המקרים נדרש דווקא אורך רוח ונשימה." "על מנהל בחברה פרטית ניצב השוט של תרוויח-או-תלך באופן תמידי." בתוספת הנחה שחברה פרטית צריכה להיות רווחית, האם אינך רואה סתירה מסוימת בין שתי הטענות הראשונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין סתירה. ''תרוויח-או-תלך'' יכול להמדד בטווחים של שנה ושל חמש שנים, בהתאם למה שמעוניינים הבעלים ששכרו את המנהל להשיג (שלא לדבר על מקרים נפוצים למדי שבהם המנהלים הם הבעלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז הוא יכול להימדד כך גם בחברה ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסגור את מקרה הודי חמודי הזה. יש בעולם משהו כמו עשרה מליון בתי עסק המתנהלים כחברה פרטית. הכללים ידועים. האם תוכל להביא חמש דוגמאות טובות לחברה ממשלתית המתנהלת על פי שוט הפרטה באופן דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף. 1. חות עדן חוות מחקר חקלאי בעמק בית שאו. 2. חברת חשמל לישראל, מתנהלת הרבה יותר טוב מרוב החברות הפרטיות באנגליה וארה"ב. 3. רכבת ישראל, הרבה יותר יעילה מהרכבת השודית הפרטית. 4. אגף היעור של הקק"ל, מתנהל בשורה אחת עם שרותי היעור בעולם והרבה יותר טוב מחברות היעור הפרטיות בניו-זילנד. 5. מקורות, מצליחה לספק מים בעלות נמוכה בארץ סמי-מדברית ביעילות מהגבוהות בעולם. תוך איום מתמיד בהפרטה שגורם אי שקט תעסוקתי ופוגע בעבודה השוטפת. קל מאוד למצוא חברות ממשלתיות יעילות בישראל למרות שהביבים, השטרסלרים והשוקחופשיסטים למינהם לא מפסיקים להוציא לעובדים את הנשמה. ההפרטה איננה כלי עזר כי אם גורם מקטין יעילות, בכל קורס מצ'וקמק בניהול ויחסי עובדים יסבירו לך ששיטת השוט עובדת גרוע. בניהול מודרני משתדלים להגיע להרמוניה וסינרגיה של כל החברים בארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עצור! תן לי לנצור רגע את ההתרגשות. אתה מתכוון לטעון כי מונופולים שיכולים לקבוע את מחיריהם והיקף שירותיהם על פי החשק והקוניונקטורה הפוליטית לא בהכרח מפסידים? וואו! כל הכבוד על הגילוי. רק תזכיר לי, כמה מאות מליוני שקלים בשנה רכבת ישראל מפסידה? אה. כן. יעיל אחושקשוקה! סתם, אני צוחק, הרי כולנו יודעים שהרכבת בישראל מרוויחה המון כסף ועכשיו כבר החזירה את רוב מיליארדי השקלים שקיבלה מכיסנו. נכון? אל תגיד לי שאני טועה. ומה מידת היעילות של חברת חשמל? איך בדיוק אתה מודד אותה? הרי אם תמדוד תפוקה לעובד תעשה בדיחה מעצמך, לא? אם כן, מן הסתם יש לך איזה מדד חדשני ומיוחד במינו שהעולם טרם שמע עליו – שתף אותנו! ומה עם אגף הייעור של קק"ל? איך בדיוק מתקשר ארגון שמטרתו לנטוע עצים ולייער עם חברות פרטיות? האם ישנן חברות פרטיות ב"ניו זילנד" שמטרתן לנטוע עצים ולנהל שמורות למטרות רווח? הרי לך עולם מופלא! ניו זילנדים שכאלה. ומקורות, אה... מספקת מים בעלות נמוכה. רגע, נמוכה בהשוואה למה? ואיך בדיוק קבעת שהיעילות הזו היא "מהגבוהות בעולם"? על בסיס מפעלי מים (חלקם מיותרים) במאה אחוז מימון של הציבור? חוץ מזה, האם לא טענת שהאיום המתמיד בהפרטה יכול לשמש כלי יעיל בחברות ממשלתיות, אז איך זה שפתאום הפך האיום למזיק איום שגורם "אי שקט תעסוקתי ופוגע בעבודה השוטפת"? אה, הבנתי. סליחה: אתה פשוט החלפת את הטיעון באמצע הדרך והצבת דחליל בדיוני. התחלת עם הטענה שהאיום בהפרטה יעיל, עכשיו אתה טוען ש"שיטת השוט עובדת גרוע" ולקינוח, מבלבל כדרך המלך בין "איום בהפרטה" (שעתה מתברר ששנינו מסכימים שאינו עובד) להפרטה עצמה (ש"איננה כלי עזר כי אם גורם מקטין יעילות"). אין ספק, הצבת כאן מופת אינטלקטואלי שדורות לעתיד לבוא יעמדו מולו בשקט. וישתינו במכנסיים מרוב צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף אני לא האלמוני שהתדיין אתך אז תנבח על עץ אחר. שנית בבקשה אל תתרגש, זה עלול לפגוע בלב שלך. רכבת - בהתחשב בהזנחה של שנים והשקעה קטנה בהרבה מהקובל בארצות אירופה הרכבת יעילה מאוד, רכבת יעילה = רכבת שמובילה הרבה אנשים. חברת חשמל - בהשוואה לארה"ב/בריטניה מערכת החשמל בישראל אמינה יותר ומתקדמת יותר בטיחותית וטכנולוגית. אגף היעור של הקק"ל - תפקידו לטעת עצים (לשימושי נופש) ולדאוג לתכסית ירוקה בארץ שאיננה ידידותית לצומח. בהשוואה לחברות היעור הפרטיות בניו-זילנד שמאז ההפרטה הולכות מדחי ובכי ושוחטות את האווזה שפעם הטילה ביצי זהב. מקורות - הספקת מים לכלל האוכלוסיה בארץ סמי מידברית הוא הישג נכבד מאוד, החברות הפרטיות בארה"ב אינן יכולות להתגאות בהישג כזה להוציא רשות עמק טנסי שמתנהלת כמדינה סוציאליסטית בתוך מדינה קפיטליסטית. הבעיה העיקרית שלך היא שיטת המדידה, אותך מעניין רק כסף כמדד ליעילות. זאת גישה מוטעה מעיקרה הכסף הוא רק כלי/מכשיר הוא אינו מטרה. מטרת הרכבת/רכב היא הספקת ניידות. מייצרים חשמל כדי שיהיה כא"מ לאזרחים (בניגוד למה שחושבים בעלי חברות חשמל פרטיות בקליפורניה). חשוב שתבין כי רווח כספי איננו המטרה ברמת המקרו של כלכלה/ניהול מדינה. עבור אדם פרטי רווח יכול להיות סיבה לגיטימית לעשיה, עבור מדינה זאת איננה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקבל לרגע את הטיעון שרווח כספי אינו צריך להיות מדד ליעילות מבחינת המדינה, אלא רק מבחינת אדם פרטי ונבחן אותו עם אחת הדוגמאות שלך.*1* עתה, עומדת בפנינו אפשרות לשני סוגי רכבות, זהות מבחינה איכותית: א. רכבת "טוטו" במדינת "גזליאל" מסיעה 27 מליון אנשים ממקום א' לב' ביעילות ח' ב. רכבת "צ'וצ'ו" במדינת "חופשיאל" מסיעה 27 מליון אנשים ממקום א' לב' ביעילות ח' רכבת "טוטו" היא רכבת ממשלתית המכניסה כל שנה 700 מליון ומוציאה שני מיליארד. רכבת "צ'וצ'ו" היא רכבת פרטית המכניסה כל שנה 700 מליון ומוציאה 699 מליון. 2.4 מליון האזרחים העובדים של מדינת "גזליאל" בה מופעלת רכבת "טוטו" צריכים לשלם את ההפרש בין הכנסות להוצאות בסך 550 שקלים בשנה. 2.4 מליון האזרחים העובדים של המדינה "חופשיאל" בה מופעלת רכבת "צ'וצ'ו" לא צריכים לשלם כלום בשום מקרה. כך, גם אם נקבל את טענתך המקורית, הרי שמאחר וקיבלת שמבחינת האזרח הפרטי כסף *כן* משנה, אזרחי "חופשיאל" נמצאים במצב עדיף ורצוי יותר בהשוואה למדינת "גזליאל". כשכולנו נעבור לגור בדירת ה"מקרו" המרווחת בה אתה גר, אולי גם לנו לא יהיה אכפת אם מישהו אחר ישלם עבור ה"יעילות" כביכול. בינתיים, אנחנו גרים בדירת ה"מיקרו" שלנו ודווקא אכפת לנו. ======= וממשלים נאים, לבדיחות קרש: לא ברורה לי על מה בדיוק מבוססות ההשוואות שלך – האם אתה טוען שהחברה הממשלתית לרכבת בישראל יעילה יותר מהחברה הממשלתית המקבילה בצרפת או בהולנד? ובכך, מה טענת בעצם? שהישראלים הכי טובים? כנ"ל ביחס לחשמל ומים.*2* לגבי היערות בניו-זילנד – לא ברור לי איך בדיוק אתה משווה בין חברה שמתפרנסת מכריתת עצים לחברה שתפקידה לטעת עצים. מה בדיוק אתה מבקש לטעון, שלסוס יש פחות דבשת מגמל? שכריתת העצים בניו זילנד אינה חכמה ולכן הפרזיטים בקק"ל הם פחות פרזיטים? בכל מקרה, גם כאן אין לך נתונים אלא טיעונים. זה שאתה מביע אותם בלשון נחרצת של "מומחה" בוודאי מרשים את הציפורים ביערות קק"ל, אבל לא הופך אותם לנכונים. אם יש לך עובדות מוצקות והשוואות ממשיות, הבא נתונים. ========= *1*הנתונים מבוססים על נתוני משרד האוצר ורכבת ישראל. *2*אני בטוח כמעט לחלוטין שהטענות שלך הן גם מצוצות מהאצבע, אבל כיוון שאינך מביא נתונים אלא התרשמויות אישיות סתמיות ולי אין חשק לעסוק בסחי הנרפש המכונה חברות ממשלתיות, ניוותר בבורותנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הרכבות- השוותי בין ישראל למדינות בהן יש רכבות שמטרתן להוביל אנשים. אין כל טעם להשוות בין ישראל למדינות בהן מטרת חברת הרכבת להרוויח כסף. התוצאה בדוגמת הרכבת ברורה, כפי שהיא ברורה ברוב המקרים האחרים, בהם תנסה להשוות שני אירגונים עם מטרות שונות. מובן שהדוגמא ההיפוטתית שנתת יכולה לקרוה, כפי שיכולה לקרוה דוגמא הפוכה (ראה מקרה בריטניה ושבדיה בעניין הרכבות). לגבי הייעור בניו-זילנד - מטרתו הייתה כפולה 1. הספקת עץ לתעשיית העץ. 2. שמירה על קרקעות ונופש כמו בישראל (שבה אין תעשיית עץ בסדר גודל רציני). הפרטת היערות נעשתה 1. בניגוד לרצון רוב (96%) הניו-זילנדים. 2. הביאה את מחירי העץ לבניה אל שיאים חסרי תקדים (יותר יקר מאשר בישראל). 3. גרמה לשינוי סוגי הנטיעה עקב המעבר לעצים מסוג אחד עיקרי (Pinus Radiata), שכדאי מבחינה כספית אך איננו כדאי מבחינות אקולוגיות ומגוון שימושי עץ. על פי שלל ההתבטאויות שלך שקראתי באתר (האייל הקורא) נראה לי שהגדרת מטרות המדינה שלך, שונה מהותית משלי ומכאן נובעות טענותיך. אני חושב ש א. ראוי שתבהיר מהן לדעתך מטרותיה של מדינה אידאלית להשקפתך. ב. תראה מדוע המדינה האידאלית שלך צריכה לקבל תמיכה של הרוב (במקום להעליב אנשים חרוצים וישרי דרך, בשלל טיעונים חסרי ביסוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרכבות: קצת קשה להבין מה אתה טוען. האם אתה טוען שבהשוואה בין רכבות ממשלתיות ("מובילות אנשים") במדינות שונות ישראל יוצאת זוהרת ומופלאה? נניח שכן – אז מה? בעצם, לא אמרת כאן כלום.*1* ב. הייעור גם כאן – לא ברור מה אתה טוען. אם כוונתך להשוות בין קק"ל ליערני ניו-זילנד, הרי שזו השוואה בין סוס לגמל (שני ארגונים עם מטרות שונות); אם כוונתך לטעון שהמצב בניו-זילנד על הפנים, טיול קצר לנתונים מורה אחרת:*2* א. מכיוון שהכריתה ביער הטבעי בניו-זילנד היא של 0.3 אחוז מכלל הכריתה, וכל כולה מבוצע למעשה ביערות שנוצרו *מראש* לצורך זה, הרי שהחשיבות של סוג העץ הננטע זניחה כאן. מעבר לכך, בנייר עמדה שעמדתו דווקא אוהדת לשירות היערנות הניו זילנדי (הקק"ל הנ"ז) אחד ההישגים המרשימים שמיוחסים לו הוא נטיעת יערות המבוססים בעיקר על pinus radiata, כך שאם זה רע, דווקא השירות הממשלתי הוא שדפק את העסק.*3* ג. מאחר ומנקודת הכניסה של גורמים פרטיים (בערך משנת 1985) יש ירידה משמעותית בהיקף הכריתה מיערות טבעיים ולעומת זאת עליה בהיקף הכולל של יערות, קשה לי לראות מה בדיוק הבעיה בפעילות הגורמים הפרטיים. ד. מהיכן באו הנתונים על מחיר העץ? האם תוכל לשתף את הקהל או שזה סוד? ה. לא ידוע לי מאין נלקח הנתון של 96 אחוז. אפילו נאצר לא קיבל תמיכה כזאת במשאלי העם במצרים. או שאולי כוונתך ל-96 אחוז מעובדי קק"ל? מכל מקום, משמח לראות שאתה כה קשוב לרחשי לב העם, כי מטיעוניך הקודמים אפשר היה להתרשם שלא ממש אכפת לך לגבות ממנו סכומי כסף נאים גם בלי לשאול אותו לדעתו. =========== "על פי שלל ההתבטאויות שלך שקראתי באתר (האייל הקורא) נראה לי שהגדרת מטרות המדינה שלך, שונה מהותית משלי ומכאן נובעות טענותיך" אולי כאן קבור הכלב. אם תעיין בשלל ההתבטאויות שלי תוכל ללמוד על נקלה שאין לי שום עניין ב"מטרות המדינה" אלא רק בחירותו של הפרט. נדמה לי שזה גם ההבדל בינינו: אתה רואה בפרט כלי להגשמת מטרות המדינה. אני רואה במדינה, לכל היותר, רע הכרחי שצריך למזערו לאותו חלק שמשמש לשמירה על חירות הפרט. כמובן שיש לנגד עיני, כמו לכל אדם אחר, איזו תמונה של מצב "אידאלי", אבל אין לכך שום קשר להחלטה או תמיכה ברוב דעות. להיפך, האסון הגדול ביותר בעיני הוא להעניק ל"רוב" את הזכות להכריע בעניין המהותי היחידי: חירותי. ===== *1*לגבי בריטניה ושוודיה: נא בצע תחקיר מינימלי במקום למחזר טיעונים שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.התכוונתי שצריך לבדוק יעילות על פי השגת היעדים. ב.ראשית יש להצטער על כך שלא קראת את החומר המופיע בקישורים ששלחת, שנית יש חשיבות רבה לסוג העצים ולעובדה ששרות היעור עסק בעוד נושאים מלבד גידול פרופר (מחקר, אדפטציה ועוד). ג. גם כאן חסרה קריאתך בנתונים ששלחת. ד. קניתי עץ כאן ושם. ה.נסה את זה:someone elses country -Alister Barry "אין לי שום עניין ב"מטרות המדינה" אלא רק בחירותו של הפרט". "אני רואה במדינה, לכל היותר, רע הכרחי שצריך למזערו לאותו חלק שמשמש לשמירה על חירות הפרט." אני מסכים עם כל מילה ואני סוציאליסט, יוצא מזה שדרוש כאן פירוט ואולי גם דוגמאות (כמו למשל מהן חרויות הפרט). הערה: אין לי כל כוונה/רצון/אשליה לשנות את דעותיך אני מנסה להבין אנשים שחושבים במוך במטרה להגיע להבנה שיש לי את אנשים שחושבים אחרת ממני בנושאים אחרים מכלכלה. ברור לחלוטין שגם אם אדע את כל האינפורמציה שאתה יודע לא אשנה את דעתי וההיפך. חג שמח לך ולקוראים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ג. הערות לא ברורות וחסרות פשר. ד. התחכמות תפלה. ה. די מדהים לראות שהמידע היחיד שעליו אתה מסתמך הוא סרט תיעודי ישן הכולל או שאינו כולל מידע על סקר סודי. אם אין לך אסמכתא חיצונית כלשהי, קשה יהיה לקבל את זה אפילו כטיעון על-תנאי. ====== יש סתירה בין "מסכים עם כל מילה" ו"אני סוציאליסט". אם אתה מסכים שהמדינה צריכה להיות רע הכרחי מזערי, קשה לי לראות איך זה מסתדר עם התביעה להלאמת הרכוש הפרטי על ידי המדינה (כפי שתובע הסוציאליזם). לא הבנת לפחות אחת מהטענות: אינך יכול גם לתמוך בחירות וגם להיות סוציאליסט. זו סתירה במונחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. עובדה. ה. אין לי כוונה להתחרות אתך בגוגל ואני לא מעלה בדעתי שנתונים היו משנים את דעתך. ישעיהו ליבוביץ אמר "עובדות לא משנות דעות", אם היינו מתחלפים בידע עדיין היינו שנינו מחזיקים בדעותינו הקיימות. אין שום סתירה בין תמיכתי בממשל מינימלי לסוציאליזם, סוציאליזם איננו מלאים רכוש פרטי כעיקרון (בניגוד לקפיטליזם האמריקאי שהתבסס על פרוק השיטה הפיאודלית). לדעתי ממשל מינימלי הוא סוציאליזם. עדיין אחרי כל מה שכתבת באתר אני יודע רק למה אתה מתנגד, אין לי מושג באיזה זכויות חרויות אתה תומך. אתן לך דוגמא ואתה מוזמן להרחיב, האם אתה בעד / נגד חובת חגירת חגורת בטיחות ברכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישעיהו ליבוביץ אמר "עובדות לא משנות דעות", אם היינו מתחלפים בידע עדיין היינו שנינו מחזיקים בדעותינו הקיימות" אם אכן אמר, הרי שהיה יותר טיפש (או קאנטיסט) מכפי שהערכתי תחילה. אם עובדות אינן אמורות לשנות דעה, הרי שהיא חייבת להיות מבוססת מלכתחילה על אמונה או דעה קדומה. אם כך, הרי שאין שום טעם לדו-שיח. מה שכן, מתוך דברי ההבל האלו מתברר איך נראה לך שממשל מינימלי אינו סותר סוציאליזם: אתה פשוט מכריז שהם אינם סותרים זה את זה ונפתרה הבעיה. בסימן לוגיקה מובחרת זו, ולאור השטויות המזעזעות שאתה פולט, הרשה לי להכריז שאתה וטיעוניך לא קיימים ולפטור את עצמי מעונשך. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל חשבתי שתאיר את עיני, חג שמח גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי איזה דז'ה-וו קל... האם זה הופך לרפלקס מותנה בכל פעם שהפתיל מתחיל להתארך? בפתיל האחרון אין לכם בדל הסכמה אפילו על מושגים בסיסיים (סוציאליזם), אז זה ממש לא מפתיע שעל העובדות בכלל אין מה להתדיין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן טענתי שאנשים לא בדיוק יודעים מה זה סוציאליזים או לא בדיוק חשבו על המשמעויות של העניין: תגובה 279573 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של התארכות הפתיל אלא של התקצרות פתיל סבלנותי לשוב ולהסביר עוד פעם ועוד פעם את מושגי היסוד. כשהצד השני בדיון מכריז מראש שלא חשוב איזה טיעון יוצג בפניו, הוא ממילא יתעלם ממנו, ההתחבל''זות עוברת גבול מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות מאוד לא מבוססות, קראת אותן אצל קישהונט? "למה לו? האם הוא ירוויח מזה?..." רוב בני האדם (חוץ ממך כנראה) רוצים להצליח בתפקידם גם כאשר הם לא מקבלים תמורה כספית. "אלא שהדרך לקידום עצמי ושימור עצמי..." פוליטיקה פנים אירגונית קיימת בכל אירגון פרטי וממשלתי. האם ייתכן כי הנסיון הפרטי שלך באירגונים ובצורה בה הם מתנהלים מתמצא בגלישה ברשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוב בני האדם (חוץ ממך כנראה) רוצים להצליח בתפקידם גם כאשר הם לא מקבלים תמורה כספית.'' אד הומינם הוא מפלטו האחרון של מי שטיעוניו חלשים. רוב בני האדם רוצים להצליח בתפקידם ורואים בתמורה הכספית חלק מהותי ובלתי נפרד מהצלחה כזו. למעשה, מאחר ורוב האנשים אינם מפיקים הנאה אינסופית מעבודתם, התמורה הכספית היא עבורם התמריץ העיקרי לעבוד, אלא אם כן אתה מתכוון לטעון שפקידים במשרד הפנים, מפני זבל ופועלי ייצור עוסקים באלו בעיקר בשביל הסיפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. בגלל ש: 1. כשיש תחרות *חופשית* כל אחת מהחברות מנסה להתחרות על הצרכן, ליצור מוצרים איכותים יותר וזולים יותר , כשיש מונופול אין הכרח כזה מן הסתם. 2. במפעלים פרטיים כשהרווח הולך לבעלים וכשההוצאות הן מהכיס שלו ולא ע"ח משלם המיסים יש לו אינטרס ליצור חברה שאין בה עודף משרות מחד ושתתן שרות טוב ללקוחות שלה מאידך כי אחרת הלקוחות יעברו לחברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הו התמימות הברוכה של מבוא לכלכלה. 2. כל המנהלים מהמגזר "הממשלתי" שאני מכיר ( אני מכיר יותר ממאה) עובדים הכי טוב והכי יעיל שהם יכולים, זה לא מדגם סטטיסטי אבל מספיק בכדי לזרוק לסל את התאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אחלה טיעון. 2. אין ספק. רק תאמר לי למה אני מתכוון לפני שאני זורק את התאוריה שלמדתי במבוא לכלכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ"ל לגבי מבוא לכלכלה. לגבי כוונותיך, אני מקווה שהן מהוגנות (בחיאת אני בקושי יודע למה אני מתכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לקרוא את הקישור, שעוזר להבין קצת את גישתם של חלק מן הכלכלנים וכיצד היא נוצרה: "למרבה ההפתעה, בניסויים כאלה מוצאים שהחלוקה ההוגנת של חצי-חצי היא הנפוצה, ושהמחלק אינו מנצל את מעמדו העדיף. אולם בקרב תלמידי כלכלה, המחלק מקבל באופן עקבי, ומובהק סטטיסטית, יותר מאשר במקצועות אחרים. טבילת האש של הסטודנטים לכלכלה היא בקורס המבוא לכלכלה. אנשי משק רבים אמרו לי שהפרק החשוב בלימודיהם היה המבוא לכלכלה. הקורס נבנה על ידי אבי ההוראה והמחקר הכלכליים בישראל, דן פטינקין. המבוא למיקרו-כלכלה, שעניינו פעולת השווקים ויעילותם, נותר כמעט ללא שינוי לאחר עשרות שנים של הוראה. למדתי אותו כסטודנט שנה א' ב-1966, ולימדתי אותו פעמים רבות מאז. בעזרת שורה של מודלים כלכליים הקורס מצליח להטמיע בבוגריו מסרים גלויים וסמויים. המסרים הגלויים: תחרות חופשית בשוק היא אופטימלית ואין צורך בכל התערבות. יש מקום לפעילות הממשלה במשק רק כאשר יש כשלי שוק. המסרים הסמויים: בקורס מדברים על "התערבות הממשלה בשוק החופשי"; כלומר, זו פגיעה בחירויות הפרט. ניתוח המיסוי עוסק רק בהפרעת המס לפעילות השוק ואין מלה על הפעילות הנחוצה שהמס מממן. כלומר, המיסוי רק מזיק. כשלי השוק הם בענפים שוליים, כמו זיהום אוויר, ולכן הממשלה צריכה להיות קטנה. מהמסרים האלה עולה שהשוק הוא טוב ויעיל והממשלה מיותרת ולא יעילה. מסרים אלה מתחזקים בלימודי המיקרו-כלכלה בשנה ב'. מה הפלא שתלמידינו חושבים שאין טוב כמו השוק ואין רע כמו המגזר הציבורי, ומכאן, שאין טוב מהפרטת המגזר הציבורי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים עם כל דבריך. ב. אולי בגלל המרצה שלי במבוא ל.. תמיד חשבתי שהקורס לא השתנה מאז 1866. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי יצאה מרושלת. מה שהתכוונתי לאמר זה שאם יש לך השגות לגבי מה שכתבתי, כדאי שתאמר איפה הכשל הלוגי בטיעון שלי ולא טיעונים כללים בנוגע למה שלמדתי ב''מבוא לכלכלה''. כי אני לא רואה איפה הטיעון שלי בנוגע ל''מדוע חברות פרטיות הן יותר יעילות מחברות ממשלתיות'' (וגם יותר טובות עבור הצרכנים) הוא שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחה הנהוגה במבוא לכלכלה אנשים אינם עובדים / פועלים רק לטובתם, על אחת כמה וכמה רק בשביל להרוויח עוד כסף. אם אני צודק וההנחה הנ"ל שגויה (ומאוד שיטחית) אין סיבה להניח כי עובד ממשלתי יותר/פחות יעיל מעובד במגזר הפרטי. לדעתי אדם פועל מהרבה סיבות והשילובים שלהם דבר שיוצר אין סוף מניעים. כיוון שכך (ומשום שאירגונים מופעלים על ידי אנשים) אין שום סיבה להניח יתרון יעילות של דרך אחת (ממשלתית/פרטית) על פני השניה. העדיפות/חסרון של אירגון ממשלתי/פרטי נובע בדך כלל ממטרות האירגון. דוגמאות פשטניות בסיגנון המבוא ל..: הדוגמא הכי פשוטה היא מערכת הרפואה במדינה בעלת אחריות חברתית. מטרת מערכת בריאות ממשלתית היא מקסימום בריאות למקסימום אנשים, מטרת מערכת בריאות פרטית היא מקסימום רווח. בהנחה ששתיהן עובדות באותה יעילות, המערכת הממשלתית תספק יותר בריאות. נגזרת: העלות של רפואה מונעת (חיסונים, איבחון מוקדם ועוד) קטנה מאשר ריפוי. הרווח הכספי מהווה בדרך כלל אחוז מסוים מההכנסה. תחת הנחת היעילות, מטרתה של מערכת פרטית תהיה יותר רווח, לכן היא תבחר בפרוצדורות יותר יקרות. מטרתה של מערכת ממשלתית יותר בריאות, לכן תבחר ברפואה מונעת. מכאן שמערכת בריאות ממשלתית שווה למערכת פרטית תהיה זולה יותר לאזרח. דוגמא הפוכה כבר ניתנה כאן, ייצור טלביזיות. ניתן להניח כי מטרתו של אירגון ממשלתי תהיה הספקת מקסימום טלביזיות למקסימום אנשים. אירגון פרטי ינסה להרוויח ללא קשר לשיוויון לכן סביר שייצר מיגוון גדול יותר ומשתנה במהירות גבוהה יותר. כיוון שטלביזיות אינן מוצר ש"אי אפשר" להתקיים בלעדיו יהיה לצרכן חופש יחסי ושולי הרווח יהיו סבירים (כל זאת מבלי להכנס לשליטת היצרנים בשוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמערכת בריאות פרטית מבוססת על ביטוח, למבטח יש אינטרס ברפואה מונעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתדר עם מה שקורה באופן כללי בארה''ב, למרות שמתחילים לראות שינויים בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הבריאות בארה''ב איננה פרטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל זה לא נכון, למבטח יש אינטרס שהפרמיה והרווח יעלו לכן הוא מעדיף פרוצדורות יקרות. הרווח מהווה אחוז מהפרמיה כאשר הפרוצדורה יותר יקרה הפרמיה יותר יקרה וכך הרווח יותר גדול. לחברות הביטוח קשה להעלות את אחוז הרווח משום שהספקת שרות זהה במחיר יקר מהמתחרים בעייתית. הן מעדיפות לספק שרות יקר יותר, במקרה הנ''ל הן מעדיפות רפואה מתערבת על רפואה מונעת. הדוגמא האמריקאית היא הוכחה טובה ואכן ספקי הרפואה בארה''ב הם ברובם עסקים למטרות רווח מהזן הפרטי (בניגוד לדברים שנכתבו כאן) והרפואה האמריקאית במונחי תוצר לנפש, היא הרפואה היקרה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת מופרך. במערכת מבוססת ביטוח הלקוח משלם פרמיה המבוססת על מצבו הבריאותי ביום תחילת הביטוח, וחברת הביטוח משלמת בהתאם למצבו הרפואי במהלך תקופת הביטוח. איזה אינטרס יש לה לשלוח אותו לבדיקות יקרות? כדי שלקראת חידוש הביטוח היא תדרוש יותר כסף? במצב של תחרות, לא בטוח ממילא שהלקוח לא יעבור למתחרה. יש גם ביטוחים שבהם החברה לא יכולה להעלות את הפרמיה ללקוח ותיק, גם אם מצבו הרפואי השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה נראה אבל אלו העובדות, חברות הביטוח ומערכת הרפואה, כאשר הן עובדות למטרות רווח מעדיפות להשתמש בפרוצדורות יקרות משום שהן מגדילות את הרווח. התחרות בין חברות הביטוח בארה''ב בדיוק כמו בישראל היא מי מצליחה להרוויח יותר ולצ'פר יותר את ההנהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתאמץ כינוי כלשהו, כדי שנוכל להבין אם אתה אותו אייל אלמוני שכתב במעלה הפתיל שכתב על „עסקים למטרות רווח מהזן הפרטי”, משום שכעת אתה כותב על התחרות בין חברות הביטוח בארה"ב שהיא „בדיוק כמו בישראל”. הביטוח הרפואי בארץ ניתן על ידי קופות החולים. למרות שיש כמה נקודות דמיון בינן לבין חברות ביטוח, יש גם הבדלים רבים. מספר הבדלים בולטים: 1. בארץ המבטח הוא גם נותן השירות. 2. התקצוב הוא ממשלתי. 3. בסעיפים רבים החוק מונע תחרות בין המבטחים וקובע במפורש איזה שירותים עליהם לתת ומה אסור להם לתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוואתי את הביטוח הרפואי אלא את התנהלות חברות הביטוח. ההבדל העיקרי בין ישראל לארה''ב בנושא ביטוח בריאות הוא שבארה''ב מדובר על גופים (אלו שעוסקים ברפואה וביטוח רפואי) למטרות רווח בישראל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת סותר את מה שכתבת קודם: "התחרות בין חברות הביטוח בארה"ב בדיוק כמו בישראל היא מי מצליחה להרוויח יותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על חוסר הבהירות של דברי בעתיד אשתדל יותר. על כל פנים המשפטים אינם סותרים כי אם משלימים זה את זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |