בתשובה להאייל האלמוני, 06/04/05 0:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"חברות פרטיות אינן יותר יעילות מאשר חברות ממשלתיות פשוט משום שהן מנוהלות ע"י בני אדם בדיוק כמו חברות ממשלתיות." גם דיקטטורה פשיסטית ודמוקרטיה ליברלית מנוהלות על ידי בני אדם. האם זה אומר שאין הבדל בטיבם של המשטרים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי בפתיחת הדיון הזה, הייתה לשאול האם תהליך כזה מתרחש בכלל? האם מה שקורה סביבנו ("תפקחו את העיניים תסתכלו סביב"), הוא שיש יותר דברים כיום שנמדדים במונחים כלכליים (התשובה שלי היא "כן" ) ? כמו כן האם זה נכון שהשוק בעולם בכלל , במדינות המובילות בו בפרט, ובאופן ספציפי ביותר בישראל הופך להיות "חופשי " יותר, במובן של תחרותי יותר ועם פחות השפעה של השלטונות (התשובה שלי היא שוב "כן")? ודבר אחרון : האם המסקנה מכך היא שהשלטון משפיע פחות ופחות, ובכך בעצם מוביל לאנרכיה ( לא חייבים להשתמש במינוח הנ"ל – תובל – אני יודע שאתה מעדיף את המילים " מינימום" ו"קפיטליזם" , המשמעות נשארת – שלטון מוחלש וחברה אזרחית חופשייה יותר) ? לדעתי המשוואה פשוטה להבנה. לא חייבים להסכים. אבל "האם זה טוב?" זאת שאלה שונה לגמרי. (לדעתי כן). · מלבד ההשפעה שיש לכלכלה ניתן לראות את השינויים בחברה, כלומר בניתוק מהשלטון, במסגרות נוספות. למשל בהמון מסגרות חברתיות או תקשורתיות מקבילות לאלו של השלטון שצצות כתחליף לו. אשמח להראות גם את זה. נ.ב איזה חיבור למציאות אפשר לבקש ממי שכותב תשובות במקום לראות את המשחק של מכבי ביורוליג (ראו התגובה הראשונה של האלמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה מכבי ומה הוא משחק ביורוליג? אני מניח שזה לא יהודה המכבי כי הוא מת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד אבל אני חושש שאינני מסכים עם הקביעות הבסיסיות. א. יותר דברים נמדדים במונחים כלכליים - אולי הייתי יכול להגיד משהו יותר מעניין אילו הייתי מבין למה כוונתך ב. השוק הופך להיות יותר חופשי - במובנים מסויימים כן. במובנים אחרים לא. זה גם מאוד תלוי בפרספקטיבה. אם תשווה את בריטניה של 1970 לבריטניה של 2000 אולי תחשוב שנעשתה כאן מהפכה קפיטליסטית אבל אם תשווה את 1870 ל1970 אז תגלה שחלה התדרדרות מסיווית. ג. מעורבות השלטון בחיי האנשים - זה בעצם כמו ב' אבל אפשר לראות דוגמאות ספציפיות לכך שלא כך הדברים בזה שהחוקים המתערבים בחיי האנשים וההיקף של ההתערבות גדלים כל הזמן. גדל קבצי החוקים של הממשלות השונות או של האיחוד האירופי *גדל* כל הזמן. בהשוואה עם כל נקודה אחרת בזמן, יש יותר תקנות הנוגעות לאתיקה, הליכי יצור, זיהום אוויר וקרינה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווללה כמה שאתה צודק! "גם דיקטטורה פשיסטית ודמוקרטיה ליברלית מנוהלות על ידי בני אדם. האם זה אומר שאין הבדל בטיבם של המשטרים?" לכן יש חברות פרטיות וממשלתיות שמתנהגות כמו דיקטטורה ויש כאלו שמיתנהגות כמו דמוקרטיה נורווגית. יש חברות ממשלתיות שיעילותם אדירה ויש כאלו שההיפך כנ"ל חברות פרטיות. נראה לך שבעלים של חברה פרטית לא ממנה מקורבים? אתה חושב שבנק הפועלים מנוהל ביותר יעילות מחברת חשמל? ההבדל היחיד הוא שבבנק הפועלים אדם אחד מקבל שכר ששווה לשכר כל עובדי חברת חשמל. בקיצור כפי שראינו למעלה (שאפילו אתה יכול לפעמים לומר דברי טעם) בני האדם הם יצורים מגוונים, ואי אפשר להחיל עליהם נוסחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בעינך אין הבדל בין דיקטטורה פשיסטית לדמוקרטיה ליברלית. האם אני מדייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סגרנו שאין הבדל בין השילטון בשבדיה לבין תקופת סטאלין ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסח את זה קצת יותר טוב לשיטתך, אין הבדל בין גן עדן לגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין גן עדן לגהינום זה כמו ההבדל בין כיפה אדומה ורס"ר טוב1? 1 ערן, לא התכוונתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 ברור שלא התכוונת אלי, כי אני עדיין רס"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ושניהם קיימים בכל מסגרת אנושית - מדינה/חברה. השאלה שאתה לא שואל היא השאלה הערכית יעני מה יותר טוב, התשובה שלך דמוקרטיה שוק חופשיסטית הכי טוב. אני אומר דמוקרטיה שוק חופשסטית היא דיקטטורה של הממון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע לא שואל את השאלה הערכית משום שאני רק מנסה לברר מדוע אתה טוען שאין הבדל בין חברה ממשלתית לחברה פרטית "כי שניהם מנוהלות על ידי אותם אנשים". האם לדעתך טיבם של האנשים הוא הגורם היחידי שמשפיע על התוצאות? אם, למשל, היינו לוקחים את השלטון הנוכחי בישראל, אריק, ביבי, שאול, שמעון וכו. ומצניחים אותם לתפקידים המקבילים באיזו "דמוקרטיה עממית". האם שלטונם היה דומה יותר לצפון קוריאה או לישראל? במילים אחרות, האם למבנה של המערכת בתוכה אתה מתפקד יש משמעות? ואם כן, מדוע שהדבר לא ישפיע על התוצאות שאתה משיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהמחשבה עתיקת היומין כי "הרעיון האנרכיסטי נובע מתוך המחשבה כי "יצר האדם טוב מנעוריו". לא חייבים לקחת בשום צורת התקיימות חברתית את ההנחה הנ"ל. מספיק להניח כי יצר האדם הוא אינטרסנטי מינקותו, ולא טוב או רע. אם התנהגות עושה (או תעשה בעתיד) טוב למישהו הוא יקבל אותה. או אם הוא חושב או מרגיש שכך.{מבלי להתחיל ולחזור על ציטוטים מכהנמן ושות' המדברים על היתרון של אי ההפסד על הרווח}. צורות שונות של התקיימות חברתית דורשות רמות שונות של אחריות אישית וחברתית מאלו המתקיימים בין. החל מדיקטטורות ושלטונות טוטליטריים אחרים, אשר לוקחות את כל האחריות על גבי השלטון, וכלה באנרכיה שבה אין מתווך בין האדם ותוצאות מעשיו. אנרכיה היא שיטה שונה מדמוקרטיה. היא טובה יותר כאשר השותפים בה נהנים יותר בה מאשר היו באחרת. באנרכיה בה יש רוב של אנשים חלשים ורובם סובלים, עדיף היה לרוב זה שיטה שונה. בדמוקרטיה, או בכל שלטון אחר ( אפילו בפלוטוקרטיה ) העדיפות ( ה"טוב") קשור באופן מרכזי לאיכות האנשים. לאפיונם. למצבם. אני רוצה לטעון כי האנשים שיהיה להם טוב באנרכיה הם יותר בוגרים,אחראיים עצמאים וכו' , מאלו שטוב להם יותר בשלטונן אחר. אבל זוהי טענה מורכבת הרבה יותר, ורחוקה מביסוס עובדתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו טענות של כהנמן ושות' מדברות על יתרון אי-ההפסד על הרווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני לא יודע איך מה שכתבת מתייחס למה שאמרתי. אתה בטוח שאתה עונה להודעה הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מתנצל. ההוגעה היתה למישהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם, למשל, היינו לוקחים את השלטון הנוכחי בישראל, אריק, ביבי, שאול, שמעון וכו". קודם כל כמה אתה רוצה בשביל לעשות את זה יש כאן הרבה שישלמו הרבה בשבילזה. לעצם העניין, אי אפשר לנבא מה יקרה כי ישנם הרבה מידי משתנים. לעניין ממשלתי מול פרטי, טיבם של האנשים מכריע (לא הגורם היחיד) כאשר מודדים את התוצאה ע"פ יעילות (יעילות = השגת מטרות האירגון). ככול שתדגום מספר גדול יותר של אירגונים תגלה שאין בניהם הבדלים. כל זאת משום שסך כל האפשרויות (האנושיות) של מבנה/ניהול אירגוני בא לידי ביטוי כאשר המדגם גדול, ללא תלות בבעלות על האירגון. מנסיון אישי חסר כל ערך סטטיסטי, אני יכול להעיד על אירגונים ממשלתיים ופרטיים שעברו תקופות יעילות ובלתי יעילות ללא הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעצם העניין, אי אפשר לנבא מה יקרה כי ישנם הרבה מידי משתנים'' לא ביקשת ממך לנבא. סה''כ ניסיתי לרמוז שיתכן איזה קשר בין צורת הארגון והנסיבות בהן הוא פועל ובין מידת היעילות שהוא מפגין. כפי הנראה אתה מניח שאין קשר. שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |