 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל המהלכים המדיניים "להפסקת האלימות", השיחות, דוח מיצ'ל וגם הרעיונות בדבר שיגור משקיפים הם, במחילה, "משחק בקקה". מה שאפיין את הסכסוך הישראלי ערבי עוד מתחילת המאה העשרים ועד עצם הימים האלה, הוא היותם של הערבים בעלי התביעה, שאינם מוכנים להשלים עם המצב הקיים ובחירתם בשימוש באלימות כדי לשנות את המצב. בדיוק כפי שלא קבלו את הצעת החלוקה, ופתחו במלחמה, כך אין הם מוכנים לקבל את המציאות עכשיו, והם אלה שבחרו בדרך האלימות. תשאלו את עזמי בישרה. הוא מדבר וקורא כל הזמן להמשך "המאבק". וה "מאבק" לפי הפרוש שלו עצמו הוא רצח יהודים. אז מה זה כל הקשקוש הזה בדבר רצונם במשקיפים ? אם המטרה היא הפסקת האלימות, שפשוט יפסיקו. מכווני המדיניות בעולם המערבי יודעים זאת. אבל גם להם נוח מסיבות של תועלתיות עצמית לשחק את המשחק השקרי הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש בידך מראה מקום לכך שעזמי בישארה בעצמו פירש את קריאתו ל"מאבק" (מווקמה?) כ"הריגת יהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנתי בכך באייל. מדובר בדברים ששמעתי ברדיו (אולי יש אצלם קלטות בארכיון). כאשר התבקש לגנות את פיגוע הדריסה שהיו בו שמונה נרצחים, אמר שאינו מוכן לגנות את המעשה משום שהוא חלק מהמאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע בו חליל אבו-עלבה דרס קבוצת חיילים ישראלים בצומת אזור, נתפס בעיני רובם המכריע של הפלסטינים כהתנגדות מוצדקת לגמרי לכיבוש. הרי אף אחד מהקורבנות, חוץ מאחת, לא היה אזרח. בנסיבות הללו בשארה לא יכול היה לגנות את הפיגוע ולשמור על פופולריות כלשהי בקרב הציבור הפלסטיני בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתאי, בזמן שירותי הצבאי, ניסה נהג ערבי לדרוס חיילות מהבסיס שלי שעמדו בתחנת אוטובוס מרחק צומת אחת מהבסיס, בדרכן אליו. אם אבי לא היה מסיע אותי במקרה לצומת אשדוד באותו יום (ממנה הייתי מגיע לבסיס מהכיוון השני), הייתי גם אני עומד שם בתחנה ההיא. לשמחתנו, איש לא נהרג, אך שלושה נפצעו קשה, ועוד כעשרה נפצעו קל עד בינוני. האם במקרה כזה - בו כל הפצועים היו חיילים! - מדובר ב"התנגדות מוצדקת לגמרי לכיבוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במקרה פיגוע הדריסה שהיה בצומת נחשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. יפה שאתה זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לשכוח מכונית (זה היה פיאט? אני כבר לא בטוח) אדומה, שנוסעת נגד כיוון התנועה עולה על המדרכה ומנסה לדרוס אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. חיילים הם מטרות לגיטימיות. טכנית, הם המטרות הלגיטימיות היחידות. אדם הלובש מדים צריך לדעת שהוא עושה זאת כדי לסמן את עצמו כמטרה המותרת בפגיעה (בניגוד למטרות אסורות, היינו, אזרחים). אתה יכול לטעון שהתנגדות אלימה אינה קבילה, אבל אז אני צריך לשאול אותך אם היית מתנגד לכיבוש פלסטיני בשיטתו של גנדי (ההודי, לא זה שלנו). התנגדות אלימה הופכת להכרחית בשלב מסוים. ישראל חצתה אותו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חתמה על הסכמים עם הרשות - הסכמים שישראל לא הספיקה להפר לפני שהפלסטינאים חידשו את האלימות. אני לא חושב שהייתה להם סיבה אמיתית להמשיך (מה להמשיך? להתחיל!) את הפיגועים אחרי חתימת הסכם אוסלו. הם לא ממש מסכימים איתי, ככל הנראה. באשר לחיילים - הייתי יכול לקבל את זה אילו היה מדובר בחיילים המשרתים בשטחים. החיילות שעמדו בצומת ההיא אפילו לא היו קרובות לשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איפה משרתים החיילים? כחיילים, אפילו אם הם אפסנאים בבסיס נידח, הם חלק מהמאמץ הצבאי של מדינתם. ככאלה, הם מטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה-מה שקובע זה רק עם אדם לובש מדים? האם אדם שמשלםמס הכנסה בשיעורים גבוהים ובכספו ממנים רכישת נשק איננו חלק מהמאמץ המלחמתי? מה עם מי שעומד ממש לפני גיוסו לצבא ועתיד להיות חלק מהמאמץ המלחמתי? וכו' וכו'. הדברים אינם כה פשוטים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nטרת חוקי המלחמה היא הגבלת מעגל האלימות. הכיוון שאתה הולך אליך הוא כיוון אנרכיסטי, והמסקנה הסופית שלו היא ש"אין חפים מפשע", ושאם אין חפים מפשע, הכל מותר. אני אשמח מאד אם אזרחי מדינת האויב יפסיקו לשלם מס הכנסה כדי לממן את מלחמתו (הנראית לי תוקפנית), אבל איני רשאי לומר כי מכיוון שלא עשו זאת, הרי שהם מטרות לגיטימיות. רק חיילים - ושאר זרועות כיבוש - הם מטרות לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חל גם על חיילים סוריים המשרתים ליד מכ"ם נידח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין משהו: החיילים שנהרגו בפיגוע הדריסה, כיון שהיו במדים, והיו חלק מהמאמץ הצבאי של מדינתם, הם מטרות. אבל לרשות הפלסטינית אין צבאת ואינם מדניה, יש להם מיליציות, המהוות דה-פקטו את הכוח הצבאי של הרשות הפלסטינית. לכן, המטרות הלגיטימיות אצל הפלסטינים הם חברי המיליציות. אז מה ההתרעמות הקולנית של הפלסטינים נגד מדיניות החיסולים? הרי מדינת ישראל מתנקשת בפעילים של המיליציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החיסולים הם כנגד אזרחים (גם אם הם פושעים/טרוריסטים/לוחמי חופש וכו') ולא חברים במנגנוני הביטחון הפלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מיליציות, לא מנגנוני הביטחון הפלשטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר כאן על לבישת מדים לצורך זיהוי לוחמים. אתה חותר לשאלת דינם של לוחמים שאינם לובשים מדים. שאלה מעניינת שראויה לדיון, אבל הטיעון בדבר החיסולים קשור לשאלה השנייה ולא לשאלה הנידונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפגוע בחיילים של מדינה שעמה שרויים במלחמה. מרגע שנחתמו הסכמי אוסלו תם מצב המלחמה, ומאותו רגע הפכו כל הישראלים, כולל החיילים, למטרות אסורות. ישראל אפילו העבירה לפלשתינאים נשק כדי ליצור "משטרה חזקה" או כל שם שטותי אחר שניתן לכסילות שבחימוש ארגוני טרור. לסוריה, למשל, פגיעה בחיילים ישראלים היא עניין לגיטימי כל זמן שהיא מצהירה שהיא שרויה במלחמה עם ישראל. בתוקף כך - אם היא תפגיז בסיס צבאי, גם בעומק המדינה, ותגרום לפגיעה בחיילים, לא ייחשב הדבר פשע מלחמה, אלא פעולה מלחמתית רגילה. גם התגובה לאירוע שכזה צריכה להיות במסגרת כללי המשחק של פגיעה בחיילים. לפלשתינאים אסור, משום שהם חתמו על הסכם שאסור. גם לנו אסור לירות על חיילים מצרים, ירדנים או אמריקאים. היותו של אדם חייל הופכת אותו למטרה לגיטימית עבור מי שנלחם במדינתו של החייל. במקרה של ארגוני הטרור הפלשתינאים, לא ראיתי שזה שינה משהו מעולם. כל מטרה יהודית היתה לגיטימית: מוריס קלינגהופר, שגרירות ישראל בבואנוס איירס, ספורטאי ישראל באולימפיאדת מינכן, מתנחלים בכל זמן שהוא, בני נוער בדולפינריום ועוד. אצלנו המדים הם *באמת* רק כדי שהמשטרה הצבאית תתעלק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. המזגן לא עובד והרצפה עקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת חתם על הסכם למניעת אלימות מתוך ציפיה שיקבל מדינה תוך חמש שנים (מאי 99', ליתר דיוק). הוא לא קיבל אותה. האם העובדה שחתם על ההסכם אומרת שלעולם אסור לו לנקוט באלימות? כלומר, לישראל כדאי, לשיטתך, לא לתת לפלסטינאים כלום ולהוסיף עוד ועוד התנחלויות - הפלסטינאים כבלו עצמם לעולם ועד, אחרי הכל. אלא שזה לא כך. ומי שהפר את ההסכם פעם אחר פעם - החל מרבין, עבור בפרס, נתניהו וברק - לא רשאי לבוא בתלונות. אחרי הכל, הצד הישראלי הוכיח שהוא מבין רק כוח. פעילויות הטרור שהזכרת הביאו לאש"ף ולפלסטינאים רק גינויים. להוציא הריגת חיילים ומתנחלים, איש לא ראה את הפעולות הללו כלגיטימיות. הפיגוע בבואנוס איירס בוצע בכלל, אם זכרוני אינו מטעני, על ידי החיזבאללה או המודיעין האיראני, ואינו קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחותם על הסכם ''מתוך ציפיה לקבל'' משהו שלא מוזכר כלל בהסכם - יכול לבוא בטענות רק לעצמו בקשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתשובות האחרות שענו יפה על טענתך, זכור כי אחת הסיבות העיקריות לאי מילוי ההסכמים גם מצד ישראל, היתה השפעת הפיגועים המתמשכים (אותם עודדה הרשות) על דעת הקהל הישראלית, שיצרו רוב בעם נגד ממשלת שלום, ורוב בכנסת נגד המשך הנסיגה. -------------------בונוס------------------ ההערה הבאה עשוייה להישמע מעט :-)תמימה: הפלשתינאים היו משיגים הרבה יותר ומוקדם יותר, אם הם היו נמנעים לחלוטין מאלימות. דרישות הגיוניות מלוות בלחץ של הפגנות מתמשכות, לא אלימות, בשביתות ופעילות בינלאומית ופנים ישראלית מושכלות, היו מסוגלים להביא להם הרבה יותר, עוד לפני שנים רבות. העם בישראל הינו רחום חנון ונדיב יותר מכל עם שהיה במצב מלחמה וטרור עם עם היושב בשכנותו ובקירבו, וקל לקנות את רצונו הטוב. למרבה הצער, לשם כך דרושה תודעה פוליטית מפותחת או דחייה מנטלית מאלימות או מנהיג מוצלח. האומה הערבית מעולם לא הצטיינה במי מאלו. בגילגול הבא - אני בימין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך עשרים שנים היו הפגנות, ומאמרים, ופגישות מנומסות. זה לא נתן לפלסטינאים כלום. ואז באה האינתיפאדה, שמה את הנושא במרכז תשומת הלב העולמית, ואילצה את ישראל לויתורים. ישראל לא הייתה מוכנה לעשות שלום עם סאדאת תמורת החזרת סיני ב-1973. היא עשתה איתו שלום, באותם תנאים, אחרי האבדות הנוראיות של מלחמת יום הכיפורים. ישראל מבינה רק כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקום המדינה, לא ניתן היה אפילו לחשוב על שלום עם האומות הערביות. אולי עם ירדן, אבל אז הפלסטינים התנקשו בעבדאללה הראשון. רק לאחר שגילו שלא יקל עליהם להפטר מאיתנו, בששת הימים, ניתן היה אפילו לשקול זאת. ואל נא תשכח - ישראל הציעה להחזיר אדמות ירדניות תמורת שלום, אבל חוסיין אמר אז: נוכל לקבלם רק בדם. כנ"ל בכיוון המצרי. רק לאחר שהמצרים השיבו לעצמם את כבודם במלחמת יום הכיפורים (המצרים, אגב, בטוחים שהם ניצחו במלחמה), ניתן היה להגיע להסכם איתם. והרי, להסכם עם הירדנים הגענו בסוף בלי צורך במלחמה נוספת (אגב, מעניין לדעת מדוע לקח כל כך הרבה זמן - יתכן שחשבו שהסכמי אוסלו יפתרו להם את הבעיה של ציבור הפלסטינים בגדה המערבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן יצא לי לקרוא את ספרו של תום שגב "הישראלים הראשונים", ושם הופתעתי לקרוא, שכבר בשיחות רודוס ב49 על הסכמי שביתת הנשק לאחר מלחמת העצמאות, הסכימו הן המצרים והן הסורים, להכיר במדינת ישראל, בתמורה לוויתורים טריטוריאלים, כאלה ואחרים. עוד דבר שהפתיע אותי, לפחות במידה מסויימת, הוא חוסר ההתלהבות הישראלית, כלומר לא מההצעות עצמן (המצרים דרשו אם אני זוכר נכון, את הנגב, על מנת להקים בו אוטונומיה פלסטינאית, או משהו בסגנון), אלא בכלל מעצם הכניסה למו"מ על הסדר שהוא יותר מהסכמי שביתת נשק. כלומר כבר ב 49 (עפ"י שגב לפחות) גרסה המדיניות הישראלית (לפחות בחלקה, הדברים הם הרי תמיד מורכבים יותר) שהזמן משחק לטובתנו, וששלום זה יכול להיות נחמד, אבל אין הכרח לצאת מגדרנו, כדי להשיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לבדוק את גבולות המדינה דאז וכן את הויתורים הנוספים שנדרשו, הן ע"י המצרים והן ע"י הסורים, שהחזיקו שטחים לא להם. עם חיבוק פלשתינאי בגליל, בנגב, בעזה וביו"ש, לא הינו שורדים במצבנו דאז. כשאתה בן שנה, הזמן אכן משחק לטובתך. אני מסכים שלא כך היה מאז מלאו לנו 19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי דווקא ב49, עדין ריחפה מעל מדינת ישראל סכנה קיומית. אתה מציע לי לבדוק את גבולות המדינה דאז? הם הרי ממש לא היו שונים בצורה מהותית, מגבולות ישראל הריבונית כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1973 סאדאת לא היה מוכן יותר מישראל להסכם שלום תמורת החזרת סיני למצרים. ןאגב, אימרות כמו "X מבין רק כוח" נשמעות כצידוק (אם לא עידוד) לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 364 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעה אותי (ובהחלט יתכן שהוא מטעה!) ההסכמים בין ישראל והפלשתינים לא היו תוצאה של איתיפדה א' אלא נבעו מבדידותו הלא מזהרת של ערפאת אחרי מלחמת המפרץ, שבה כזכור הוא הימר על הסוס הלא נכון. מדינות המפרץ העשירות סגרו את ברז הכספים ובנפרד גם ברית המועצות התמוססה ונעלמה. אז ורק אז הסכים ה-PLO להכיר (בחצי פה) בזכות ישראל להתקיים וכך נוצר פתח להידברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"פ הכיר במדינת ישראל, או בזכותה להתקיים, או משהו בסגנון, בוועידת אלג'יר ב1988. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל הויכוח הזה הוא ויכוח סרק, משום שהעובדה שרוב הנפגעים בפיגוע הזה היו חיילות במדים הוא מקרי. הינה, בדולפינריום היו ילדים לא במדים. הרוצחים האלה לא מחפשים דווקא חיילים אלא מקומות הומי אדם, ותחנות ההסעה עמוסות דווקא חיילים בסופי שבוע מסיבות אובייקטיביות. היה פעם פיגוע בצנחנים בצמת בית ליד. האם כוונת הרוצחים הייתה מטרה צבאית ? כלל לא. לאחר מכן הם פגעו בילדים במעבר החצייה בדיזנגוף. הם מחפשים הרבה דם יהודי, לא משנה אם הקורבנות אנשי צבא או אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועזמי בישארה, כשאמר שהפיגוע הזה הוא חלק מהמאבק, לא הוסיף שהוא לגטימי בגלל שהנערות האלה היו חיילות. כפי שכבר אמרתי פעם, להערכתי, האיש הזה הוא אויב כנראה ישר, ולא צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא איך גם היום ממשיכים שני הצדדים בסכסוך הזה לצפות מהצד השני ש"פשוט יפסיק" (ואז יבוא שלום על ישראל וגו'). בראייה שהצגת כל שעל הפלסטינאים לעשות הוא "פשוט" להפסיק את המאבק ולחזור להיות פלאחים כנועים וצייתנים, ובראיית הפלסטינאים כל שעל ישראל לעשות הוא "פשוט" לצאת מהשטחים פלוס לתת כמה בונוסים בירושלים ולממש את זכות השיבה. פשוט מאד, לא? אם מישהו תוהה מדוע אין הפלסטינאים מפסיקים את האלימות, חשבו למשל מדוע אין ממשלת ישראל מפנה באופן חד-צדדי כמה עשרות התנחלויות שברור שגורמות רק נזק לתושביהן, לצה"ל ולמדינת ישראל. הנימוק המקובל לעקשנות הזו הוא ש"אסור לתת לצד השני להרגיש שהוא השיג משהו בדרך האלימות", וזו אכן סיבה מצוינת לפלסטינאים לא להפסיק את המאבק שלהם. כל צד רואה בכל ויתור חד-צדדי מצידו סימן של כניעה, ומצפה מהצד השני לעשות דבר שהוא לא מוכן לעשות בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שתפקידם של המשקיפים, שהפלשתינים כל כך רוצים בשליחתם לאזורנו, הוא להשקיף ולדווח מי יורה. אבל אם תפקידם, כפי שאתה מלמדני, לפקח על ביצוע מאווייהם המדיניים של הפלשתינים, מפרוק ההתנחלויות דרך זכות השיבה עד לפרוק מדינת ישראל, ככתוב באמנה הפלשתינית, זה כמובן עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא התייחסה כלל למשקיפים אלא לטענתך ש''אם הפלסטינאים רוצים בהפסקת האלימות, שפשוט יפסיקו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל קבוצה מותר לא להסכים למצב הקיים. אם אינה חושבת שיש לה ברירה מותר לה גם להשתמש באלימות. אין לי שום בעיה עם זה. אני מדבר על הצביעות. הנושא הוא ''הדרכים להפסקת האלימות''. הפלשתינים רוצים שיבוא משקיפים שיעזרו להפסיק את האלימות. גם האירופים רוצים. עכשיו גם האמריקאים. כל העסק הזה לא ענייני. אולי מבין הרוצים במשקיפים, האמריקאים הם היחידים שבאמת רוצים בהפסקת האלימות. כל היתר רוצים בזאת בגלל סיבות אחרות, ובמיוחד הפלשתינים. זו הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם רוצים עזרה בינ"ל למעשי הטרור שלהם. למה רק לחיזבאללה מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים ופרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתעלם לרגע מתוכן הדרישות, הייתכן שאינך מבחין באסימטריה הבסיסית ביניהן? ישראל דורשת, בראש ובראשונה להפסיק את האלימות – דרישה אחת לפעולה פסיבית מצד הפלשתינאים. ואילו הפלשתינאים דורשים (לשיטתך) ... וגם ... וגם ... – שלוש דרישות לפעולות אקטיביות בעליל. "... הנימוק המקובל לעקשנות זו הוא ש"אסור לתת לצד השני להרגיש שהוא השיג משהו בדרך האלימות", וזו אכן סיבה מצוינת ..." -- איזו אלימות נוקטת ישראל כנגד הפלשתינאים, שהיא אינה בגדר הגנה עצמית? הרי הפלשתינאים הם אלו שהחלו בשימוש באלימות להשגת מטרות מדיניות, ממשיכים בו, ולצערי, ככל הנראה, ימשיכו ויתמידו בכך גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין שום משמעות לכך שאת דרישת ישראל הצלחתי לנסח במשפט קצר אחד ואת זו של הפלסטינאים בכמה חלקים. אפשר היה באותה מידה לכתוב שישראל דורשת מהפלסטינאים גם להפסיק את הפיגועים וגם לעצור את המחבלים וגם למנוע את ההסתה בתקשורת וכו' וכו', בעוד הפלסטינאים רק דורשים מדינה בגבולות שאינם מקובלים על ממשלת ישראל. אלה תרגילים בסמנטיקה והם חסרי חשיבות. לעניין הגדרת הפסקת האלימות כ''פעולה פסיבית'' (רוצה לומר, פעולה שיחסית קל לבצע), חשוב להבין שמאבק אלים הוא סוג המאבק היחידי שהשיג לפלסטינאים תוצאות כלשהן וכנראה שגם ימשיך להביא להם תוצאות בעתיד. הדרישה להפסיק את המאבק האלים היא בראיית חלק גדול מהם למעשה דרישה לכניעה חד-צדדית, שהבעייתיות שלה איננה בקושי לממשה כמו במשמעות הפסיכולוגית של קבלתה. ולנושא האחרון, תקצר המקלדת (טוב, אז הזמן) מלהסביר מדוע אין טעם בניהול הויכוח הישן מי התחיל באלימות. אם בכל זאת ננהל אותו נגיע אולי אל פרעות תרצ''ח או אפילו עד המלך אחשוורוש, אבל להסכמה לגבי מי התחיל כנראה לא נגיע. בראיית הפלסטינאים, כפי שאני מבין אותה, שהיית ישראל בשטחים הכבושים היא פעולה אלימה מעצם טבעה, התנהלות חיילי צה''ל בשטחים (ככלל, יש כמובן גם צדיקים בסדום) כולה משדרת אדנות שמושתתת על כוח הזרוע, ואפילו סירובן של ממשלות ישראל לקיים את הסכמי אוסלו כלשונם נבע מעמדה מתנשאת של פריץ כל-יכול שהוא ורק הוא מחליט מה קורה באזור המחלוקת בהיותו הצד החזק יותר. האשליה הזאת נגמרה. כמו האריה המפורסם מילקוט הכזבים, גם עוצמתנו האדירה התגלתה כאריה ריק לגמרי. כמה שלא נזעק על חוסר הסימטריה וחוסר הצדק, יעמדו מולנו מדינות רבות (וגם כמה ''בוגדים'' מבית) שימשיכו להזכיר מי דוד בסיפור הזה ומי גוליית ולהתייחס לכל טענותינו, ההגיוניות כשלעצמן, כאל בכיו של הקוזק הנגזל. אל תבין אותי לא נכון, כמובן שיש אסימטריה במצב המורכב הזה, אבל מי שטוען שהצד השני (הפלסטינאים) צריך ''פשוט להפסיק'' את האלימות ואז הכל פשוט יסתדר כבר מעצמו, משתמש בטיעון דמגוגי ולא מנסה אפילו להבין איך נראים הדברים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לי זמן כרגע לחזור על דברים שכתבתי פעמים רבות, אז בקיצור: ככל שמוצדק המאבק של הפלסטינים לשחרור מעול הכיבוש, אין בכך משום להצדיק את האמצעי (טרור) בו הם משתמשים. משתי סיבות: א. במשפט אחד, אופן המאבק הזה הוא לא לגיטימי. ב. (יותר חשוב) המאבק הזה לא השיג/משיג/ישיג את המטרה (המוצהרת), קרי, שיחרור. אלא ממית/ימית אסון על הפלסטינים. ממש כמו שקרה במקומות רבים אחרים בעולם: טרור ש"הצליח" והשיג את המטרה המוצהרת שלו (שיחרור), השליט דיקטטורה על העם ה"משוחרר", כך בדיוק קרה (*כמצופה* - חובה להדגיש) גם כאן. והמשמעות המעשית של זה היא מה שקורה השכם וערב לנגד עיננו. כל עוד יהיו הפלסטינים שבויים בידהם של ארגוני הטרור לא נראה את האור בקצה המנהרה, וככל שנמשיך ונתבלבל בהבחנה הזו שבין האמצעים למטרות של הפלסטינים, כך נמשיך ונעמיק פנימה אל תוך המנהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק באמת ממית (וכנראה גם ימית) פלשתינים וישראלים, על כך אין ויכוח. השאלה האם הוא ממיט (וימיט) אסון על הפלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להמשיך אלא רק לחזור על הדברים הרבים שכתבתי במשך החודשים האחרונים(כמעט שנה, וואוו). אם יש צורך, אוכל לעשות זאת מאוחר יותר. אני מאמין שלך יש תאוריה בילינסקאית בעניין, שעיקרה הוא, שההנהגה הפלסטינית1, כמו גם ההנהגה הישראלית2, התכוונו מראש שכך יהיו פני הדברים ולכן פעלו כמו שפעלו, ובסופו של דבר, לאחר שתכבה האש, זה ישרת את האנטרס של הפלסטינים כעם3 ואולי גם של הישראלים4. 1 נכון 2 לא נכון 3 לא נכון 4 לא נכון אנא, הרחב פרט הדגם אייר הסבר ונמק. לשאלתך בקצרה: הוא המיט ממיט וימשיך להמיט אסון על הפלסטינים, כל עוד לא ישתחררו אלה מארגוני הטרור הרודים בהם. מי מסוגל לשחרר אותם? שאלה טובה. שאלת המפתח! (לגבי קשרינו החוץ איילים: קיבלתי, אקרא ואגיב בסו"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי בעל הפסבדונים, זו הייתה בסך הכל הערה בקשר לשגיאה בשימוש ב''ממית'' במקום ''ממיט''. כל השאר הוא על אחריותך בלבד. בדיעבד הצטערתי שלא שיניתי את השם ל''סגן עופר איילים נוקדני'' (אם יורשה לי לעשות מחווה לירדן ניר בהזדמנות זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששילבת בתגובתך גם הערה לתיקון כתיב וגם הערה ביליסקאית. כשכתבת "השאלה האם הוא ממיט אסון על הפלסטינים", חשבתי שזו הערה בילינסקאית שבאה לומר "בהנחה שערפת הוא אדם רציונלי, איך זה ייתכן שהוא ממיט אסון אל הפלסטינים, מה הוא לא יודע את זה?" תודה שזה היה מבלבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הפלסטינאים נמנעים משימוש בטרור, מרגיש ראש ממשלת ישראל המכהן באותו זמן כגיבור גדול ומתחמק מקיום חלקה של ישראל בהסכמים (ראה למשל את נאומו של נתניהו אתמול בכנס מרכז הליכוד בו התרברב הנ''ל שכך בדיוק נהג בשעתו). רק אלימות משיגה לפלסטינאים תוצאות בשטח. לאור תופעה זו, בשילוב עם מצבם הקשה לכל הדיעות, הדרישה מהפלסטינאים להתנער מארגוני הטרור נשמעת קצת תלושה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הבה נזכיר שהפלשתינים גם הם לא ממלאים את חלקם בהסכם. כבר שנים לפני האירועים הנוכחיים לא נפסקו שידורי ההסתה, לא נאסף הנשק הבלתי-חוקי ועוד כהנה וכהנה הפרות. כמובן שכעת במקום לפצוח במלחמת האשמות בין הניצים באייל עדיף אולי לברר מדוע מלכתחילה חתמו הצדדים על הסכם שהתכוונו להפר, ואילו אינטרסים זה משרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב (אבל יאללה, תשכנע אותי) שכשרבין ופרס חתמו על הסכם אוסלו הם התכוונו במודע להפר אותו. רוב ההפרות הרי הגיעו מאוחר יותר, וחלקן הגדול נעשה ע"י אנשים בעלי השקפת עולם שונה מזו של אלה שחתמו על ההסכם, כך שלא ברור לי מדוע אתה טוען שמי שחתם על ההסכם התכוון מלכתחילה להפר אותו. אפילו לגבי האניגמה הגדולה מכולן - ערפאת - אני לא בטוח שהוא התכוון להפר את הסכם אוסלו כשחתם עליו, אבל זה רק כי אני שמאלני יפה-נפש שפשוט לא מבין שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים. לא נורא, תכף מתחילה "הבמה המרכזית" (ב-103FM) ושם כבר יסבירו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? כיוון שהסכם נמדד בכך שהנזק מהפרתו גדול מהתועלת. האם שכרת פעם דירה? בחוזה שכירות אתה נדרש למשל ל"צ'ק ביטחון" שיפרע במקרה והפרת את החוזה. איזה צ'ק ביטחון יכול לכלול הסכם בין ישויות מדיניות או קואזי-מדיניות? סעיפים המגדירים פעולות שנחשבות הפרה של ההסכם, פעילויות משותפות שמוגדרות בהסכם (למשל, איזורי תעשייה משותפים, אי-בניית נמל עמוק-מים בעזה שיחייב את הפלסטינים להשתמש בנמל אשדוד, מפעלי מים משותפים). כמובן שבחירת הסנקציות צריכה להתבצע תוך ניתוח המטרות של הצד השני. אם למשל תעשה איתי חוזה שבו הסנקציה נגדי תהיה שבמקרה ואפר אותו יהיה אסור לי לאכול אפונה כנראה שלא תגיע רחוק (כיוון שאיני אוהב אפונה). לעומת זאת, אם הסנקציה תהיה איסור גורף לקרא את האייל, שיאכף (למשל על ידי מקום העבודה שלי וספק השרות שאני משתמש בו בבית) אזי כנראה שיש לך הסכם טוב. כעת, פתח את הסכם אוסלו (באתר משרד החוץ יש עותק באנגלית ובארכיון המסמכים של "הארץ" יש בעברית) ומצא סנקציות, פעילויות משותפות ותלויות הדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא פיגועי הטרור בזמן ממשלת פרס סביר מאוד להניח (ואני מסתכן בספקולציה) שהיום כבר הינו אחרי יישום הסכמי קבע עם הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל זה לא כזה פשוט. מצד אחד ברור שאם מאז 67 הפלסטינים היו יושבים בשקט, או מנסים רק למחות בדרכים לגיטמיות (מהו גבול הליגטמיות עבור אנשים שאין להם דרך דמוקרטית להשפיע על עתידם?) אף אחד לא היה משתין לכיוון שלהם. איש בישראל לא היה מעניק לאותם פליטים פלסטינאים זכויות רק מתוך הזדהות עם הסבל האנושי שלהם. מצד שני למה ללכת עד לימי פרס? הרי רק לפני כמה חודשים הציע ברק לערפאת הצעה "חלומית" (שלהערכתי, אפרופו ספקולציות, היתה גם עוברת את משאל העם). עכשיו ערפאת כלא את עצמו למין מצב, שבו אין לו בשביל מה להפסיק את האש, ולחזור למשא המתן. בשביל מה, בשביל ששרון יציע לו 50 אחוז מהשטח במקרה הטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין ופרס החלו לנהל את שיחות אוסלו דווקא כאשר אש"פ והאינתיפדה היו בנקודת השפל הנמוכה ביותר מאז 1988. הסיבה לרצון להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים היתה, בעיקר, הבעיה הדמוגרפית. ואגב, התכוונתי לכך שאלמלא הטרור הפלסטיני בתקופת הזמן שלאחר הסכם אוסלו, היה קל בהרבה להתקדם במהירות בתהליך השלום, ולהגיע להסכם קבע שסיכוי רב שהיה כולל יותר מכל מה שהפלסטינים ישיגו בשוך האלימות הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא האינתפיאדה הראשונה אף אחד לא היה פותח עם הפלסטינאים במו"מ רציני. אותה אינתיפאדה (במיוחד "גל הדקירות" שהיה אז) היתה גם בין הגורמים שתרמו לבחירתו של רבין ב92. מה קרה פתאום מבחינה דמוגראפית בשנת 93שלא היה ברור שיקרה כבר בשנת 83, או 73? באופן כללי זה נכון שללא הטרור, לאחר שכבר נחתמו הסכמי אוסלו, היה קל יותר להתקדם בתהליך ולהגיע להסכם, אם כי זה נכון בעיקר לתקופה שבה נמצאת ממשלת שמאל בשלטון (ראה ארועי המנהרה בתקופת ביבי). זה גם נכון, שבעקבות האלימות שפרצה אחרי קמפ דיוויד, לא יקבלו הפלסטינאים הרבה יותר ממה שברק הסכים כבר לתת להם, ובוודאי שלטווח הקצר ואולי אף הבינוני הם יקבלו הרבה פחות. אם כי לטווח הארוך, ובתור מי שמאמין ש*אם* יהיה הסכם הוא יהיה במתווה קמפ דיוויד, פלוס מינוס, כנראה שהם גם לא יקבלו הרבה פחות (אולי אפילו קצת יתר). מה שלא מותיר אלא לבכות את הבזבוז המשווע של חיי אדם משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מו"מ רציני על שלום ועל עתיד השטחים (אומנם לא ישירות עם הפלסטינים) כן התנהל בין פרס כראש ממשלת האחדות ובין ירדן שנים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. כזכור, מו"מ זה טורפד בידי יצחק שמיר. על כך נאמר-אל תאמר "אף אחד". שנית, הבעיה הדמוגרפית, ממש כבעית המים וכל בעיה אחרת הדורשת מבט מה לרחוק, זכתה להתעלמות המנהיגות בישראל עד אשר גדלה למימדים עצומים והפכה אקוטית. שלא לומר כי בכל זאת השתנו מעט הנסיבות בין 1973, ל-1982 (ושינוי ערכי בחברה הישראלית איננו הפחות שבנסיבות אלו). שלישית- אלמלא הטרור הפלסטיני הימין לא היה עולה לשלטון וממילא לא מעכב את התהליך. עם הפיסקה האחרונה של תגובתך לא נותר לי אלא להסכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמי ויונתן: המסקנה הפשוטה מדבריכם היא שערפת לא עשה מה שצריך לטובת האנטרס של הפלסטינים, נכון? השאלה הנשאלת היא: ל מ ה ? ? ? האם ערפת טיפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה כאן היא, כמובן, מהו האינטרס של הפלסטינים? ובוודאי שלא אני (ואני אסתכן ואעריך שגם לא עמי) יכולים לקבוע זאת. עוד שאלה גדולה היא מה בדיוק קרה בקמפ דיוייד. לי בהחלט נראה שערפאת (שעל אף כל מגבלותיו הידועות, רחוק מלהיות טיפש) לא העריך נכון את הקווים האדומים של ישראל, וחשב שאלימות תעזור לו להשיג יותר מכפי שברק היה מוכן לתת לו. לשיטתו גם יש הגיון בשתי ההנחות האלה. גם קוויה האדומים של ישראל התגלו מבחינתו כלא ממש אדומים, ישראל הרי טענה במשך שנים שירושלים לעולם לא תחולק, ובכל זאת ברק הסכים לחלוקתה בקמפ דיוויד, וגם אלימות כבר קידמה את מטרותיו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, בעקבות אירועי המנהרה בין השאר) ערפאת יכול היה להסיק שבאלימות הוא יכול להניע את התהליך המדיני לצרכיו. הבעיה היא שערפאת, לדעתי, לא תפס עד הסוף את הרגישויות הישראליות ואת הקווים האדומים של הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור בהודעתי, *אף אחד* לא היה מנהל מו"מ רציני עם *הפלסטינאים*. גם לפני פרס, נוהלו מגעים עם ירדן בנוגע לעתיד הגדה (יתכן ש"הסכם לונדון" של פרס היה הרציני ביותר שבהם. מישהו יודע מה בדיוק נאמר שם?), ובכלל ישנם אנשים בשמאל שקוראים לוויתור על השטחים ולהכרה ביישות פלסטינאית, כבר 30 שנה, אבל (להערכתי) אילולא אותה אינתיפאדה, היה לוקח לממשלת ישראל הרשמית זמן רב מאוד (אם בכלל) עד שהייתה מגיעה לניהול מו"מ רשמי עם גוף פלסטינאי שבאמת מייצג את האוכלוסייה (יעני אש"פ). לגבי "הבעיה הדמוגראפית", זהו אלמנט שתמיד היווה מרכיב חשוב בתפישת השמאל. כפי שציין יוסי בילין בראיון ב"הארץ" לפני מספר שבועות, מדינה פלסטינאית היא למעשה קרש ההצלה של החזון הציוני, של מדינה יהודית דמוקרטית. עם זאת אינני חושב שהדמוגראפיה היוותה שיקול מרכזי (כלומר מעבר למקום שהיה לה תמיד) בפתיחת המו"מ עם אש"פ ב93. מה עוד שדווקא גל העלייה הגדול בראשית שנות ה90 (עוד גורם לבחירתו של רבין) עמעם מעט את ה"בעיה". לגבי הערה השלישית שלך, אני מעריך שלפחות בנוגע לבחירות 96, היא אכן נכונה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהאלימות משיגה לערפת תוצאות בשטח היא נכונה. זה בעיקר אשמתינו, כי כך לימדנו אותו. לצערי, אני מסכים איתך שסביר להניח שהפלסטינים לא מסוגלים להתנער מארגוני הטרור השולטים עליהם, ספק כמה מהם מודעים בכלל לצורך הזה, היום. כדי שנחוז לתקשר על אותו תדר, אני צריך להבהיר: קיום חלקה של ישראל בהסכם הוא לא הבעיה. קיום חלקו של ערפת בהסכם גם הוא לא הבעיה. עצם קיומו ו/או הנסיון להגיע להסכם הם שרש הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי להעביר לך את המידע שלהלן שקשור בחילופי דברים קודמים שלנו גם אם לא יהיה שייך לנושא וחפשתיך כאן לצורך העניין. למזלי הטוב ההודעה הראשונה שמצאתי שנושאת את הכנוי שלך דווקא שייכת לעניין. ובכן, בחדשות ששמעתי היום בצהריים דובר על סקר דעת קהל בקרב הפלשתינים שנערך במשותף ע''י מכונים ישראלי ופלשתיני. (לצערי, לא קלטתי את שמות הגופים האלה, שנאמרו בתחילת הידיעה, לפני שזקפתי את אזניי.) תשעים ושניים אחוזים מהאוכלוסיה הפלשתינית תומכים בטרור. זה הנתון. מבחינה זו הם מתאימים להנהגתם וזו מתאימה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני טוען שצריך לבצע הפרדה בין ההנהגה השלטת לבין הפלסטינים, אני מתכוון לשני תחומים: 1. (תאורתי - פחות חשוב) עניין חלוקת האשמה. אני מתקשה להאמין, שאזרח ממוצע, קם בבוקר ומחפש עילות למלחמות. לעומת זה אם האזרח נתון תחת השפעה של תעמולה, זה יכל לקרות. ולכן, כמו שכתבתי בתגובה לך בעבר, הסיבה שבגללה שינאתו של הפלסטיני הממוצע הולכת וגדלה ככל שמתבסס שלטונו של ערפת, אינה בגלל ה"ויתורים" שגורמים לו להרים ראש אלא תוצאה של מכונת תעמולה משומנת היטב שפועלת ביש"ע מאז נחת ערפת בעזה לראשונה. זה הנשק מספר 1 של ערפת (כמו גם של כל ארגון טרור אחר). פיגוע טרור למשל, לא מתיימר לחסל אותנו פיזית. לפיגוע טרור יש %99 תועלת תעמולתית. התעמולה משמשת לו כלי נשק גם כלפי פנים, התעמולה עושה לו פולחן אישיות, ומסיתה את ההמונים לצורך האנטרסים הפרטיים שלו. ערפת לא רשום על הפטנט הזה, אגב, זה קיים בחלק גדול מהמדינות הדיקטטוריות בעולם, והדוגמא המוחשית ביותר היא גרמניה בתקופה הנאצית. 2. (מעשי - יותר חשוב) הדעה שלי, מושתתת על אמונה מסויימת, ייתכן והיא שגויה, אך מה לעשות אני מאמין שהאנטרס של הפלסטיני הממוצע (כמו גם אזרח ממוצע בעולם השלישי) הוא לחיות בשקט ובשלווה, במדינת רווחה (דמוקרטית, מן הסתם), קם בבוקר לעבודה וחוזר בערב לאשה והילדים, כאשר זכויות האדם הבסיסיות שלו מוגנות, והוא חי חיי מותרות. אני חושב שאם היה נערך סקר המציג את האנטרס הזה, הוא היה זוכה לרוב. זה לא סותר את הסקר שהזכרת, וזה לא סותר סקרים אחרים שמגלים (אולי) שהפלסטיני הממוצע חושב שכל הבעיות שלו יפתרו ברגע שהיהודי האחרון יבלע תחת האדמה. אתה יכל לומר בצדק, שהפלסטיני הממוצע טועה, ועל טעויות משלמים, אבל זה לא יעזור לך לפתור את הבעיה מהשרש. *פתרון הבעיה מהשרש הוא למלא אחר האנטרס שדיברתי עליו*. ופה אני מגיע סוף סוף לנקודה: *האנטרס של ערפת, כדיקטטור, מנוגד לאנטרס הזה*. אתה יכל לומר שערפת והפלסטינים מאוחדים בשאיפתם לחסל אותנו, מכל מני סיבות תעמולתיות ואמיתיות, אבל האנטרס האמיתי של ערפת מנוגד לאנטרס האמיתי של הפלסטיני הממוצע, ולכן חובה לבצע את ההפרדה הזו כשבאים לדון על פתרונות לסכסוך. אם יש ניגוד אנטרסים בין ערפת לעמו, אין לצפות שמו"מ איתו ישחק לטובת האנטרס של הפלסטינים (שהוא גם האנטרס שלנו, כפי שאני מרבה להדגיש, אני מצטער אם זה כבר נמאס לך). אגב, יש מקור לאופטימיות מסויימת בגישה שלי, כיוון שבניגוד לפלסטינים שמהווים דבר קבוע, ערפת זה משהו זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על פריצה המאוחרת, אבל משהו בנושא סקרים. בזמן שביתת הסטודנטים הגדולה בשנת 1998 פורסם כי 91% מהנשאלים תמכו בדרישת הסטודנטים. האם אותם נשאלים היו מוכנים *לעשות* משהו בשביל זה? לא ממש, וראה תוצאות השביתה. לכן, סקרים שכאלו זה דבר מצויין שבעיקר לא משקף שום דבר. מספר רלוונטי יותר יהיה לדוגמא אחוז המשתתפים בהפגנות או אחוז המעורבים בפועל בפעילות מלחמתית או תומכת-לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים, אצל קבוצות שנמצאות בעימות ישנה קבוצה קטנה שנושאת בעיקר הנטל, ולוקחת על עצמה לממש את רצון הכלל. כך זה אצלנו. כך זה היה אצל הסטודנטים. אני למשל, לפי דעותיי, הייתי צריך אולי לחיות באיזו התנחלות נידחת ולהסתכן יום יום בדרכים. בכל זאת אני חי לי באזור נוח ושלו ונהנה ממנעמי החיים. מסתבר שהצבור הפלסטיני אינו חריג מבחינה זאת. הם לא היו יכולים להחזיק מעמד לו כולם מהקטן ועד הגדול היו עוסקים בלחימה כל הזמן. החיים מכילים עוד מרכיבים. איך זה קשור לענייננו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת את הסקר כהוכחה לך שכל הפלשתינים באמת תומכים במדיניותו של ערפאת. אני הבאתי דוגמא דומה, שבה הראתי שתמיכה בסקר היא מהפה החוצה ולא יותר. אני מניח (ואני מקווה שתסכים איתי) שאחוז ניכר (80%? 90%?) מאותם תומכים מעודם לא נקפו אצבע כדי לסייע לפתח/חמאס/ג'יהאד איסלמי/הארגון החביב עליך, אם בלחימה או בתמיכה ללחימה. רוב הציבור בסופו של דבר אדיש, ומעוניין לחיות את חייו בשקט. לכן, אי-אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות מסקר שכזה. אגב, אתה לא נכלל באדישים - העדת על עצמך שאתה פועל פוליטית באופן עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפעילות הפוליטית'' שלי היא כתיבה באייל הקורא ואולי כתיבה של פחות מחצי תריסר מכתבים בשנה לאנשי ציבור. איני יודע אם השתתפות בסקר דעת קהל, אינה בעלת השפעה רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חשבתי שיותר. בסדר. גם אתה יכול להתהדר בתואר "אדיש". מרוצה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |