בתשובה לבת שלמה, 08/04/05 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בחמישה משפטים מיציתם את כל הדיאלוג בחברה הישראלית. (אפשר להחליף את א' עם כל טיעון שגור אחר). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצור הוא סוד המינימליזם.:) מהו או מיהו א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה א' בתגובה המקורית של ד.ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. הכל מתבסס על הנחת היסוד הזו. בה כדאי לדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"לדון בה" ? אתה רוצה לפתור את השאלה "האם יש אלוהים ?" לפני שאנחנו ניגשים לכל דבר אחר, או לחפש דרך להתדיין בנושאים אחרים למרות שהסוגיה הזאת איננה פתורה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה מרוצה כשהצד החילוני בדיון הזה יתייחס ברצינות להנחה שיש אלוהים ושהתורה היא דברו. זה לא אומר לקבל את ההנחה הזאת. אבל הדחייה של עיקרי התורה מתיימרת להסתמך על ביקורת רציונאלית. עוד לא שמעתי אותה בדיון הזה. על מנת שתהיה הבנה (אפילו בלי הסכמה), על מנת שיהיה איזשהו דיאלוג, צריך לקבל את האפשרות שדעתו של בן-שיחך היא אפשרית (אפילו אם לא נכונה). אחרת המחלוקת תוכרע רק בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה התייחסות רצינית: אפשרי, כמובן, שקיימת ישות עליונה, אלא שהיא בעייתית משתי סיבות עיקריות: 1) המורכבות של ישות שכזו גדולה פי כמה מהמורכבות של כל דבר קיים אחר שאנו מכירים. לכן, בהנחה שאנו מייחסים סיכוי לקיום של כל אובייקט שניתן לדון עליו (כל עוד הוא לא נוצר בידי יד מכוונת), ושהסיכוי עומד ביחס הפוך למורכבות, הסיכוי לקיומה של הישות הזו קטן מהסיכוי לקיום היקום כולו ללא יד מכוונת. פתרונה המקובל של בעיה זו הוא בטיעון לפיו אלוהים היה קיים מאז ומעולם, וכמובן שפתרון זה נסתר על ידי כך שבאותה מידה בדיוק ניתן לטעון שהיקום היה קיים מאז ומעולם בצורתו הנוכחית ורק נדמה לנו שהוא נוצר והתפתח כתוצאה מתהליך שההסתברות שיקרה "במקרה" היא אפסית. לכן, כפי שאוהבים לומר, אלוהים הוא היפותזה שאיננו צריכים, ולפי התער של אוקהם אולי כדאי לוותר עליו בתור הנחה. 2) המרחק בין ישות כל יכולה, נצחית, שהייתה קיימת מאז ומעולם ובראה את כל היקום, ובין ה' המוכר לנו מהתנ"ך אינו קטן. לא ברור למה, בהנחה שקיים כוח עליון, שהוא יהיה דווקא זה שהיהודים מדברים עליו. ככלל, הוא כלל לא צריך להיות מישהו שקבוצת מאמינים כלשהי מאמינה בו. ייתכן שהוא בכלל השטן שמרמה אותנו ובודק מי מאיתנו יהיו אתאיסטים למרות כל העדויות לקיום האל. לכן, גם אם אלוהים קיים, הסיכוי שאנחנו באמת מבינים אותו הוא אפס, ולכן אנחנו חייבים להניח הנחה נוספת - שהאל אומר לנו ישירות בדיוק מה הוא רוצה, ומתאר לנו את עצמו בצורה שאותה אנו מסוגלים להבין. ההנחה הזו נתקלת בבעייה רצינית בעקבות קיומן של דתות רבות מספור - ולכן ברור שאלוהים לא מדבר בצורה הכי ברורה שבעולם. בגלל שתי הסיבות הללו, אני אישית נוטה לקבל את אקסיומת הבחירה יותר משאני נוטה לקבל את אקסיומת האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה עושה כאן מהלך לא כ"ך תקף. אתה מניח שאלוהים הוא ישות עליונה מורכבת יותר מכל דבר שקיים. אבל אלוהים איננו באמת "ישות", במובן שמוכר לנו. הוא איננו "עליון" כמו שקומה ב' "עליונה" לקומה א', וגם לא כמו ש-unix "עליון" (או לא) ל-windows. והוא אינו מורכב, כי אם פשוט ואחדותי וללא חלקים. שנית, אתה מניח שחוקי ההסתברות שגילית בעזרת תצפיות אמפיריציסטיות מחד והיקשים לוגיים מאידך, תקפים גם לגביו. אבל הטענה היא שאלוהים נמצא מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הניסיונית, והחוקים שלך מוגבלים להכרה הזו. 2) אם לא הייתה קיימת הדת היהודית (בוא נעזוב דתות אחרות לרגע כי הם יסבכו אותנו, נחזור אליהם אחר כך) אזי הסתברותה הייתה אפסית, אני מסכים. אם לא הייתה עדות מעמיקה ואמינה (בעיני מי פחות, בעיני מי יותר) לצורה שבה נפרץ הפרץ הזה בהכרה, לא הייתה סיבה להאמין. אבל שוב, גם זה עומד בבסיס הדת היהודית, שחובה לספר את שקרה בסיני ולמסור מאב לבן את הסיפור כדי שנזכור ושנדע כי אחרת אף אחד לא יאמין. האמונה היא בכל מקרה בחירה אישית, ואף אחד לא יכול להגיד לך במה להאמין. אם בכל זאת אתה מרגיש צורך להצדיק את אמונתך באופן רציונאלי, אז שתי הסיבות האלה לא עושות את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעון 1 אתה בוחר לעשות מהלך די נפוץ - להרחיק עוד יותר את אלוהים מכל מה שניתן לדון עליו. עכשיו בכלל לא ברור מהו "אלוהים". אתה אומר שהוא "אחדותי ללא חלקים", אבל לא ברור מה הכוונה כאן. אתה אומר שהוא "מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הנסיונית", ולכן לא ברור איך ניתן בכלל לדבר עליו. זה מוביל אותנו לטיעון 2. בוא נחדד אותו מעט: בוא נניח שכל מה שכתוב בתנ"ך על מתן תורה בהר סיני הוא אמת ויציב והסיפור עבר מאב לבן בלי שהשתנה ולו במעט. נו, אז? האם זה מקרב אותנו להבנת אלוהים? האם בגלל זה אנחנו יודעים מה אלוהים רוצה? מיהו אלוהים? מאיפה הביטחון שהוא לא השטן שעובד עלינו? הרי הסכמנו כבר שאלוהים הוא "מחוץ להכרתנו", ולכן אין שום דרך שנדע מה הוא רוצה. בפרט אין לנו מושג אם כל שאר מה שנכתב בתורה (ושבא מפיו של אלוהים) הוא אמת, כי אין שום דרך לדעת שאלוהים לא שקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו של אלוהים מחוץ לתחום הכרתנו היא אחד הדברים שאנחנו יכולים להגיד בוודאות עליו. בנוגע לטענות הספקניות שלך לגבי כנותו של אלוהים, אמיתותה של התורה ואמינותה של המסורת, הן לגיטימיות לחלוטין כטענות ספקניות. אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר". נכון, אבל במקרה הזה יש לי משקל גדול בהרבה לטענות הללו. בוא ניקח למשל מטוס. נניח שמדברים איתי על איזה שהוא מטוס, ואני טוען שהוא לא יכול לעוף. אז באים המהנדסים ומלמדים אותי אווירונאוטיקה ומסבירים לי למה תיאורטית אפשרי שמטוס יעוף, ואחרי זה הם באים ונותנים לי טיסת נסיון ומראים לי איך מטוס טס בפועל. אני יכול אח"כ לרדת מהמטוס ולהמשיך לטעון "לא נראה לי שהמטוס עף, כנראה הכל אשלייה מחוכמת". אין שום בעיה. אבל אני לא אשמע רציני במיוחד. לעומת זאת, אם בא אלי חבר שלי מאווירונאוטיקה ומספר לי על מטוס חדש וגאוני שטס בלי דלק ובלי כנפיים, ואומר לי שהוא לא יסביר לי איך המטוס הזה עובד כי ההבנה הזו היא מעבר ליכולתו של כל אדם, ושהוא לא יכול להראות לי את המטוס הזה כי הוא מחוץ לעולם ומעבר לכל השגה אפשרית שלנו, ואני אטען שהמטוס הזה, אם קיים, לא יכול לעוף - אז אני אולי אשמע קצת יותר רציני, ודווקא החבר שלי יישמע קצת פחות רציני. אז נכון, טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר. וגם כנגד כל טענה ספקנית אפשר לטעון ש"טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר". השאלה היא למי יש יותר בסיס. אגב, לטעמי, השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים. לשאלה כמו "האם אלוהים קיים?" אין לי מושג איך לענות (בוודאי שאני לא יכול לענות בביטחון שהוא אינו קיים), וממילא היא מופשטת מדי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים."? איך אפשר לדון בשאלת אמינותו או חוסר אמינותו של משהו שלא ברור אם הוא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות. תעיפי מבט על חלק נכבד מהדיונים באתר הזה (שלא לדבר על כך שבגישת הטלת הספק הרגילה, אפשר גם לטעון שלא ברור האם ביבי נתניהו קיים ולכן אי אפשר לדון בשאלת אמינותו או אי אמינותו). בפועל (לדעתי), בדיונים בין דתיים וחילוניים, הטיעון של החילוני לא צריך להיות "הוא לא קיים", כי טיעון שכזה בלתי ניתן להוכחה. לעומת זאת, טיעון כמו "אין שום סיבה שאלוהים הוא מי שאתם חושבים שהוא ושמה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה הוא באמת מה שהוא רוצה שנעשה/מה שיתגמל אותנו בעולם הבא" הוא טיעון סביר מאוד (למעשה, לא ברור לי איך ניתן לסתור אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אכן לא ניתן לסתור אותו. אשר על כן לא ברור על מה אפשר לדון כאן. (ואגב - בדיוק כמוך, לא טענתי שאלוהים לא קיים, אלא שלא ברור אם הוא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה על מה לדון - כמו למשל, האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית (אגב, יש גם דתיים שישתמשו בכלל בנימוקים תועלתניים למה לעשות את זה, ובכך יראו שאלוהים הוא בכלל לא פקטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית'' - זו שאלה אחרת לגמרי משאלת אמינותה של אותה ישות מוטלת בספק (ולטעמי - גם מפוקפקת למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה? למה מדובר בשאלות שונות? - כי שאלת אמינותו של אלוהים, מבחינת הדתיים, היא פתורה - האמינות היא חלק מהגדרתו. ומבחינת החילוניים - היא חסרת משמעות. או למה, במידה שאלוהים קיים, הוא מפוקפק לטעמי? - משום שאם הוא קיים, במובן של השגחה פרטית (שהוא המובן היחיד המעניין כאן), אזי הוא אחראי לעוולות שלא ייאמנו כלפי אנשים שלא עשו לו כל עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שאצל הדתיים, האמינות היא חלק מהגדרתו של אלוהים. להפך - מההגדרה שלו כמשהו ''לא נתפס'' נגזר חוסר אמינות. כמובן שדתי (או כל מתדיין) יכול לטעון שאלוהים הוא גם ''לא נתפס'' וגם אמין מאוד, אבל להגיד שבגלל זה השאלה לא רלוונטית זה כמו להגיד שהשאלה האם מפציפיזם לא נגזר שצריך להימנע מלהרביץ לשודד שמסכן חיים היא לא רלוונטית כי יש אנשים שמהגדרת הפציפיזם שלהם אפשר להיות פציפיסט וגם להרביץ לזקנים וילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מההגדרה של אל בלתי נתפס נגזר חוסר אמינות? לכל היותר, יכול להיגזר מכאן שאין לדעת דבר על אמינותו. אבל ההגדרה של "בלתי נתפס" מתפקדת, למעשה, אצל הדתיים בתור עוד תואר שנותנים לו - אחד מיני רבים. כי בכל זאת הוא טוב, רחמן, קנא ונוקם, ועוד ועוד. את הדוגמה שהבאת לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אפסיק כאן. הדיאלוג הזה לא נראה לי כמשיג משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הטיעון "גם אם קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה, למה לנו לעשות מה שהוא רוצה?" מדוע ליוצר היקום ישנה הזכות להגיד ליושביו מה לעשות, וכיצד לנהל את חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם יש לו את הזכות, אבל מהההנחה ש"קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה" למסקנה שאולי הוא השאיר בידיו איזה master key שיאפשר לו להפרע ממי שלא עושה את מה שהוא רוצה שנעשה, הקפיצה לא כל כך רחוקה. אז ייתכן שאין לו את הזכות, אבל אולי יש לו את היכולת. אה, כן, ובאמת תהיתי לאן נעלמת לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ההכרזה של ניטשה שאלהים מת, לתשובת הלז (ניטשה מת), האחרון הרבה יותר משכנע לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי. מה שלא קיים לא יכול למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי. מה שקיים מבחינה רוחנית ולא-חומרית -- לא יכול להתכלות ולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקיים != מבחינה רוחנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה "מציאות רוחנית", או במילים עמוקות ויותר אזוטריות עבור בן-זמנינו: "הוא [הא-ל] מקומו של עולם ואין העולם מקומו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות != רוחנית, לא במילים עמוקות ולא במילים רדודות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים עמוסים במכון וייצמן. תודה על הדאגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מדוע?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה בשבילך שסגרת עם מרשך לפי אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי פעם להקריב קורבנות לממציא הצ'יזבורגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. אתה כבר מקריב קורבן ראוי (הבריאות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה טיעון טוב ומעניין. אני חושב שדווקא בו תשובה תועלתנית (אין לו ''זכות'', אבל בכל זאת נעשה מה שהוא אומר) היא לא רעה. אני לא הייתי רוצה לוותר על חיי נצח בגן עדן לטובת עינויי נצח בגיהנום בשל אי הסכמה לדרכו המוסרית של אלוהים, אבל אולי קראתי יותר מדי איין ראנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך להניח הנחה נוספת (שאלוהים ינקום במי שלא מציית לו). הבעיה היא שההנחה הזו ממש הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הרבה לפני איין ראנד היו ארבע האפשרויות של בלז פסקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. אבל פסקל מנסה לשכנע אותי להאמין שאלוהים קיים כי אין לי מה להפסיד. אני את הטיעון התועלתני שומר לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע אותי באותות ומופתים (מעמד הר סיני פרטי) שהוא קיים, ויגיד לי בדיוק מה שהוא רוצה ממני. כמובן ששום דבר לא מבטיח לי שזה אלוהים בורא עולם, ולא סתם חייזר עם יכולות פירוטכניות מרשימות. אבל מהבחינה התועלתנית, מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה של פסקל (לא שאלוהים קיים אלא שרצוי לאמץ את המוסר הדתי) היא בדיוק ש*לא כדאי לך* לשמור את הטיעון התועלתני לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע - אלא שליתר בטחון כדאי *לאמץ את הטיעון מראש*, תחת הסתברות 1:1 ומחמת פחדו של עקרון שכר ועונש. ובעניין החייזר יש בינינו הסכמה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פסקל, כבודו במקומו מונח, די רימה עם ההנחות שלו. בפרט יש התעלמות מהאפשרות (הסבירה למדי) שאם אני אבחר לעבוד אל מסויים, שלרוע המזל אינו אלוהים האמיתי, אלוהים האמיתי יתרגז עלי ויעניש אותי הרבה יותר משיעניש אותי אם אני ''רק'' אתאיסט. מיותר לציין שהסיכוי ''לפגוע'' באל הנכון די נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עפ"י מבנה הגיהנום של דנטה) זה תלוי מה נשמע לך כמו עונש חביב יותר: לבלות את זמנך לנצח בקבר בוער בשל היותך כופר או שיעוותו את ראשך ויסובבו אותו ב-180 מעלות בשל עיסוקך בעבודה זרה (קריאה בקלפים, מיסטיקה וכו'). אני ממליץ על: 1) להיות פגני בעל שם וסגולות טובות (כמו סוקרטס, אריסטו וחברים אחרים). העונש: קיום שכולו מלנכוליה נטולת תקוה. 2) להיות נייטרלי (מומלץ להחזיק בעמדות אגנוסטיות). העונש: לרוץ הרבה אחרי מטרות חסרות משמעות והעקצות מתמידה ע"י חרקים טורדניים. בהצלחה ושהות חמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-לוהים האמיתי יש רק אחד. מונותאיזם יהודי, שיש לו חיקוים עלובים בנצרות ובאיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני די פוחד מה"חיקויים העלובים" הללו. לי נראה בינתיים שהם עושים עבודה יותר טובה מאלוהים האמיתי. ככלל, הבעיה בטיעונים כמו של פסקל, וברוב הטיעונים של הדתיים כנגד החילונים (כמו זה שלעולם חייב להיות בורא וכו') הוא שהם אולי משכנעים אותך להאמין, אבל לא אומרים *במי* להאמין. ליהודים בכלל יש עבודה קשה כי הם דורשים ממך להאמין בדת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתרגש ולא מודד את אמונתי בהתאם לרוב הקולות שיש לה בקלפיות הבחירות. ומעולם לא הייתי חסיד של רשימות רבי-המכר. בדיוק להיפך, לכתחילה אני מעדיף לקרוא דווקא את הספרים שלא טיפסו כלל לרשימות המכר. איכות אינה מילה גסה, מה שאין כן כמות עממית ברמת השוק. זה שיש מוסלמים ונוצרים בהיקף דמוגרפי גדול יותר וכיהודים מן הבחינה המספרית תמיד היינו מתי-מעט, כפי שאמר משה לישראל: "לא מרֻבכם מכל העמים חשק ה' בכם, ויבחר בכם כי אתם המעט מכל העמים" (דברים ז: ז) - אינו אומר עוד שהאמת בידיהם ביחס לא-לוהים. מה גם שרוב העולם מאמין היום, בזכות היהודים, באותו א-לוהים מונותאיסטי. הנצרות והאיסלם, שלא לדבר על היהדות, נחשבות לדתות מונותאיסטיות. וכמדומני שמעולם לא היה למאמיניהם ספק *במי* להאמין. איך בדיוק ל"יהודים דת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים", אם "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" - האינטלקטואל ג'ורג' שטיינר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנצרות היא חיקוי עלוב ליהדות, מעניין איך זה שמאמיניה מאדירים, בעיניך, את שמו של הבורא באותה מידה? ואם היהדות משכנעת אותך מאותן סיבות שהיא משכנעת את יעקב - כלומר, משום שהיו, לטענתו, אנשים רבים מאוד במעמד הר סיני, ורבים אחרים מספרים עליו מדור לדור - הרי שאמונתך נמדדת בהחלט על פי רוב קולות בקלפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעמד הר סיני לא היו *אנשים רבים*, אלא היתה *נוכחות של עם שלם*, הכולל ערב-רב (מיצרים ומיצריות) שמשה החליק על השכל והוציאם ממצרים ואלה הביאו עלינו את עגל הזהב והמשך הסיפור ידוע. על שאלתך: איך הנוצרים מאדירים בעיניים יהודים את הא-ל? כבר השיב הרמב"ם לפני 800 שנה שעליונותה של הנצרות תהיה מוצדקת במידת מה, כל עוד מכוונת היא את חיצנה לעבודת האלילים לעשות באמונתה. ואכן, בהיבט זה מוצא הרמב"ם את תפקידן של הנצרות והאיסלאם במובן האוניברסלי – הן מסייעות לגילויו של הא-לוהים, ולהמתת עבודת האלילים הפאגאנית. זוהי מעין פריצת דרך שתוביל בסופה להכרה בצלם כל נברא וכי ה' הוא אחד ושמו אחד. (ראה: רמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א, דפוס רומי, הוצ' מוסד הרב קוק). אולם כאשר הנצרות מתיימרת להתעלות מעל אימה הורתה, כאשר היא טוענת לזכותה הבלעדית למוסרה הגנוב מהיהדות בסגנון של "מצווה חדשה אני נותן לכם כי תאהבו איש את רעהו" (יוחנן י"ג, 34) – או אז מן הראוי להעמידה על מקומה ובראליות פשוטה לקצץ את עטרת התהילה שהיא נטלה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, כמה מרגש, לא חסיד של רשימות רבי מכר... איכות אינה מילה גסה... וואו! וואו! - ובאמת, איכות אינה מילה גסה, מקור ראשון הוא האורים והתומים ומירב מיכאלי היא ללא ספק הקרם-דה-לה-קרם האינטלקטואלי בארץ, או כהגדרתך - "אושיה תרבותית", תגובה 271543. אתה באמת צריך להסתפק בשני אלה, שהם המובחר שבמובחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבועון "מקור ראשון" אינו אורים ותומים עבורי ומעולם לא היה כזה, בעצם אף עיתון אינו אורים ותומים עבורי, וקוראי האייל יעידו על עמדתי אודות הסובייקטיביות הסטריאוטיפית של העיתונות בארץ, הן החילונית והן החרדית והן הדתית. סליחה על הבורות בעולם המושגים של "גוים דוברי עברית", אבל האם מירב מיכאלי היא לא אושיה תרבותית שלכם? או לכל הפחות אחת מהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי יחסך לעיתונות - טוב לדעת. מדי פעם יצרת רושם לגמרי שונה, כשמדובר בעיתונות הדתית, להבדיל מזו החילונית, אבל אין בכוונתי לחפש עכשיו דוגמאות והעיקר, שוב - טוב לדעת. ב. מיכאלי היא בעיקר אושיה של טורי רכילות, ובהחלט לא אושיה תרבותית משום סוג. אם כי יצויין לזכותה שבתור שכזו היא יותר אינטליגנטית ורהוטת דיבור מאחיה לטורים אלה, דוגמנים/דוגמניות, זמרים/זמרות וכיו"ב - אבל בזה מסתכם ההבדל, ובהחלט לא בענייני תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. טוב לדעת כמה טוב לך לדעת. ב'. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שבתקופה האחרונה ''מקור ראשון'' הולך ומשתפר, לעומת ''הארץ'' ההולך ומדרדר במהירות (''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' שניהם מדורדרים מזה זמן רב). לא יודע אם זה קשור לגמרי להודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמנוי על "מקור ראשון" וכקורא נאמן של "הארץ" באינטרנט (בשביל מה אני משלם כל חודש על האינ' המהיר? ושעוד אשלם על מנוי להארץ מחיר דומה?) – אני מסכים עם חוות דעתך על השתפרותו לטובה של ה"מקור" לעומת הירידה במדרון החלקלק של "הארץ" אל העממיות והרדידות של העיתונות הצהובה בארץ. איך היתה הפרסומת שלהם? כי "זה הכול רק כסף". הם רוצים לספור שקלים ויש מספיק מטומטמים לצרוך את הזלזול באינטליגנציה שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שריבוי המאמינים בנצרות אומר משהו על אמינותה, אבל כשצריך להמר והסיכויים נראים שווים, הולכים אל הקבוצה הגדולה יותר. אני בהחלט מסכים ששורשי הנצרות והאסלאם ביהדות. לכן אמרתי ''אנכרוניסטית'' - אפשר לראות את הנצרות והאסלאם כהתפתחות של היהדות, לא בהכרח כבן סורר ומורה (כמו שלמשל אפשר לומר כי תורת היחסות היא בתה של המכניקה הניוטונית, אבל זה בהחלט לא פוגע באמינותה או מחזק את אמינות המכניקה הניוטונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חביבי. ההיגיון אומר שכאשר צריך להמר והסיכויים נדמים כשווים – הולכים אל הקבוצה המקורית ביותר לדעת שלוש הדתות השלטות בכיפה. חוץ מכך, שלעתים כאשר הולכים לחפש את האמת במחוזות זרים ומרוחקים (תרבותית), חוק מרפי או בלעדיו, היא נמצאת דווקא מתחת לאף (רמז: היהדות במחשבה תחילה). את הטיעון הזה שלך, ראיית הנצרות והאיסלאם כהתפתחות של היהדות (לא בהכרח כבן סורר ומורה), טען ג'ורג' שטיינר בספרו האוטוביוגרפי-רעיוני "אראטה" (עם עובד). לדבריו, שונאים את היהודים בגלל המוסר היהודי הגבוה. בשלוש הזדמנויות שונות בהיסטוריה הציב היהודי רף מוסרי נורמטיבי שהעולם לא יכול היה לעמוד בו, ומכיוון שהעולם תיעב את התחושה שאיננו מספיק מוסרי, החל לשנוא את נושאי הבשורה. שלושת האירועים הם: (1) עשרת הדיברות שנמסרו למשה במעמד הר סיני. (2) דרשת ההר של ישו מנצרת שתבע מהאדם סגפנות, אלטרואיזם והתאפקות. (3) והמשיחיות של הסוציאליזם האוטופי מאת קארל מרקס. ואם אתה שואל את דעתי, זוהי כסות עיניים ומס שפתיים, אם לא לעג לרש. ישו אולי היה יהודי, אבל המוסר שהוא הציג היווה את מרקם המוסר הנוצרי ולא היהודי. דרשת ההר, כמו כל הברית החדשה, הופקעה מהיהדות והיא כבר מזמן די רב נוצרית למהדרין. לפי היהדות (המקראית), מעולם לא היתה ולא תהיה כל ברית חדשה, אלא ברית אחת בלבד: בין העם היהודי לבין א-לוהי ישראל, שהוא הא-ל האוניברסלי. וגם הנוצרים מודים ומאמינים בברית זו שכרותה בינינו לבוראינו. והם רק טוענים שמאז שגלה עמינו מארצו הקדושה בשל חטאיו כלפי משיחם-אלוהיהם, פקעה חלילה הברית הזאת, והראיה שהיהודים סובלים ויש להמשיך לגרום לסבלם המוצדק לפי תפיסתם המעוותת. מה שכמובן הפריך את אמונתם היתה שיבת היהדות והעם היהודי לארצו ופריחתנו הרוחנית/התרבותית/החומרית בארצנו המיוחלת הזאת. למעלה מכך, דווקא הנוצרים הם השונאים הגדולים שעמדו לעם היהודי במשך תקופות ההיסטוריה שלו. "דת האהבה" היא דת הצלב הטבול בדם, דת הנוקמת נקמת הרוג אחד מעם שלם דור אחר דור. ובכלל, איזו מן התפתחות בריאה היא זאת, כאשר אותו-האיש מצווה על אהבת הזולת, בעוד שכל המסד המקראי והתלמודי של היהדות מצווה על כך ושמה דגש חזק על מרכזיותו בהשקפת עולמה (משה, הלל, רבי עקיבא ועוד)? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר אותו-האיש מצהיר "לא באתי לגרוע, כי אם להוסיף" על התורה, בעוד שהתורה עצמה מצווה עלינו "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנה"? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר פאולוס היהודי מבטל את כל קיומם של תרי"ג מצוות התורה ומקים לו דת חדשה, הנעדרת מצוות ורק מלאה במצוות לא-תעשה? התפתחות ניתן לראות כאשר לא מדובר בהתרסה כלפי עקרונות היסוד של גבולות המסגרת, אלא כאשר נוצרת התפתחות חיובית בעבודת הבורא. למשל? תנועת החסידות, תנועת האורתודוקסיה המודרנית (הרש"ר הירש), ועוד. מעניין מדוע אלה האחרונים נכנסים תחת ההגדרה "יהדות" ואילו הנצרות פקעה זכותה מכך, גם לדעת אחרון חוקרי הדתות בעולם.* ועל האיסלאם? יש בכלל צורך לדבר בישראל על אפסות המחשבה הרואה את האיסלאם כהתפתחות של היהדות? מילא היית חי איתי ברוסיה, הייתי אולי מתאמץ להסביר לך פנים, אבל בישראל אתה מעלה מחשבות כה אבסורדיות (לדעתי)?! ------------------- * מאחר והזכרת את הנצרות בהקשר הנידון, התמקדתי רק לגביה בהתייחס לדבריו של שטיינר, ולא אל מארקס. רק שביחס לעשרת הדיברות אני בהחלט מסכים עמו, אבל רק לגביהם, שכן הם הרף המוסרי המקורי שהיהדות הציבה לעולם, שלימים הפך מסד למוסר האוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמיתי יש רק אחד, _לעניות דעתי_ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה שהחלקתי בלשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך. לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) -- לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה נא להבין שוב. ככל הנראה, שתי דקות לא תמיד מספיקות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך" 1) למה אין מקום להורישי למקומות אלו? 2) מה הכוונה "שיקולי הבחירה שבידך"? 3) מי מוכיח לי את צדקת הדרך? אני מניח שזה לא אלוהים, כי אתה מדבר על התגלותו בלשון עתיד ועל ההוכחה בלשון עבר. "לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) – לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה." 4) למה לא היה מקום למתן שכר ועונש (והרי מה שאתה מתאר הוא בעצם שכר, לא יודע בקשר לעונש)? 5) מהי ה"מערכת של ציות הגיוני"? לא ברור על מה אתה מדבר. 6) מה רע במצב שבו ברור כי מי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה? 7) האם לאחר מעמד הר סיני לא היו, לכאורה, בני ישראל להיות במצב שבו הם מבינים כי ברור שמי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה? אם לא, מה היה כל כך משכנע במעמד הר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה הוא מזכיר לי מישהי. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא מספיק חוכמולוג בשביל לעשות דווקא למישהו עם כוחות כמו שיש לאלוהים, ופיוז קצר בהתאם. כן אז אני תולעת חסרת עמוד שדרה. אבל אתם תישרפו לנצח בגיהנום ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אנחנו נישרף לנצח, אבל אנחנו (בניגוד אליכם) נשמע מוזיקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nigel? זה מסביר כל כך הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להשיג את הסדרה; אז תבין את התורה על בוריה , בלשון בני אדם (טוב, באנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה גם אומר ששיקרת בקשר לשם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התשובות נופלות לקטגוריה של: "חכה, חכה מה יעשה לך אבינו שבשמיים." אבל התשובה באה מאנשים שהם פחות-או-יותר אתאיסטים, כמוני. אמנם מפתה אותי להשתמש בדעתם כהוכחה ניצחת לרגש העומד בבסיסה של כל דת (הפחד), אבל היה מעניין אותי לדעת דווקא מה לאנשים מאמינים יש להגיד בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי, אליה אני מגיב, נשארה מיותמת יותר משבוע. מזה אני יכול להסיק: א. לאף אדם מאמין באייל אין תשובה לשאלה שלי. (למי ששכח: מדוע יש לציית ליישות שבראה את הייקום, אם קיימת כזו?) ב. אני לא מעניין אף אחד. ג. יש אנשים מאמינים באייל שיש להם תשובה לשאלה שלי, אבל הם לא שמו לב אליה. ד. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ'לא ממש שומר מצוות, אבל שמעתי פעם הסבר לגבי זה, שאאז"נ אומר כך: אם מקבלים את הנחת הבורא, השלב הבא הוא קבלת מטרה לבריאה (אחרת למה לברוא?), ואם קבלים שיש מטרה לבריאה, אז השלב השלישי הוא לקבל שהבורא השאיר איפשהו לנזר הבריאה המאמין סט הוראות איך להשיג מטרה זו, וזו מטרת הציות - קיום סט ההוראות שיקרב את נזר הבריאה למטרת הבורא. ולמה אתה שואל שלוש פעמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש פעמים זה בגלל האייל שלא טרח להבהיר לי כי הצלחתי לשלוח את ההודעה, ולכן ניסיתי פעמיים מיותרות. אשר להסבר הזה, הוא לא ממש עונה על השאלה, אלא רק משנה את הניסוח שלה: מדוע להתקרב למטרת הבורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו התכלית לשמה נבראת. מהרגע שאתה מאמין שבראו אותך, ואתה מאמין שאתה יודע מהי המטרה לשמה נבראת, ואתה מאמין בסט ההנחיות שאמורות להוביל אותך לשם, הרי שכל מהות קיומך היא לשם ביצוע מטרת הבורא, אחרת הינך נמצא מתכחש לבוראך ולייעודך בחיים, דבר שמאוד לא נעים בעולם הזה (עוד לפני שנכנסים לעולם הבא). לגבי מהי מטרת הבורא, תצטרך לשאול מישהו אחר, כי אני די איבדתי את המדריך בשלב ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי, בגלל אותו אובדן בסוף תגובתי: המאמין גם מאמין שמטרת הבריאה (מה שלא תהיה) ראויה, וחשוב להגיע אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז שוב אתה גורם לי לנסח את שאלתי מחדש, במקום לענות לה: מדוע מטרת הבריאה ראויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא המטרה של מי שברא אותך, ואם הוא טרח וברא אותך, סימן שהוא אחלה אלוהות, וכל מה שהוא רוצה זה גם אחלה. אבל אנחנו נעשיים מעגליים משהו, וההסבר היחיד הפחות מעגלי שאני זוכר הוא שהמטרה די אטרקטיבית בפני עצמה (העולם והאנושות יהיו טובים יותר, היהדות תוכר סופסוף כעם/דת מס' אחד/אחת, עם פטורים ממס ותיירות מסיבית לירושלים וכל זה). אבל כמו שאמרתי, אני לא ממש סמכות, אז אפסיק להטריד אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשרות א' היא הנכונה ביותר. גם אני הפניתי את השאלה הזאת לעצמי - ולאנשים אתאיסטים ויותר לדתיים, דווקא. התפיסות ההירארכיות מוטבעות בנו עמוק מאוד ומגיל צעיר מאוד. לכן נראה שאיש, דתי או אתאיסט, אינו מעלה בדעתו שאפילו יש מקום לשאלה כזאת. לרוב האנשים הנושא נראה מובן מאליו, חלק מרכזי בסדר הטוב - ילדים צריכים לציית להוריהם, חיילים למפקדיהם, ברואים לבוראם וכו'. לעניין ההשוואה לילדים והוריהם עניתי כמה פעמים כי אני עצמי איני מצפה מילדיי לציות אוטומטי ואף איני נוהגת לענוש ו/או לאיים בעונשים אלא להסביר את בקשותיי באופן הגיוני (אין לנגוע במכשירי חשמל משום הסכנה, יש לחצות את הכביש הסואן במעבר חצייה ובליווי מבוגר גם כן מאותה סיבה, הסכנה, וכולי) - ובד"כ, באותו רגע בדיוק גוועה אצל בני שיחי (בעיקר הדתיים שבהם) הנטייה הכאילו-מובנת לערוך את ההשוואה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין איזו תגובה שלך נותרה מיותמת כל הזמן הזה, או למי שיגרת אותה. גם שתי תגובות שלי נותרו מיותמות בערך תקופה כזו (שתיהן ליעקב, דומני) ולי נראה שלא הייתה לו תשובה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אי אפשר לעבור מהאונטולוגי לטלאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לטעון כי אי אפשר להסיק מן הקיים אל הראוי. אבל כנראה שאנשים שמנסים לשכנע בצדקת אמונתם לא מכירים את הצו (המוסרי?) הזה, שכן הם מנסים באותות ובמופתים להראות ש: א. קיים בורא לעולם. ב. הבורא הזה מעוניין בנו, בני האדם, ורוצה שננהג בצורה מסויימת. ג. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שהם חושבים שהוא רוצה שנעשה. מבלי שישקיעו אפילו בדל קטן של מאמץ בביסוס הטענה הבאה: ד. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שראוי לנו לעשות. חלקם, רואים בזאת טאוטולוגיה. אחרים בכל זאת מנסים להעלות טענות לגבי שכר ועונש, גן-עדן וגיהינום, אך אלה יותר מתאימים לנימוק הטענה: ד'. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שכדאי לנו לעשות. שמובילה לטענה ד. רק עבור אנשים העובדים תחת הנחות מוסר אגואיסטיות מלכתחילה. לדעתי מדובר בחור בולט מאד בדיונים וויכוחים בנושאי דת ואמונה, ואני מעוניין לשמוע מה יש למאמינים לומר על כך. הדעה שלי בנושא היא, כמובן, שאין קשר בין א,ב,ג, לבין ד. למען האמת, לא רק שמבחינה תיאורטית יכולים להיות אנשים שמחזיקים בשלושת האמונות הראשונות ולא ברביעית, אלא שמבחינה פרקטית קיימים, או היו קיימים אנשים כאלה, לפחות עבור המערכת האמונית הקתולית: חברי כתות השטן השונות. הם מקבלים, בגדול, את סיפור הבריאה ואת מבנהו הפיזי והרוחני של העולם, עפ"י הנצרות הקתולית, אלא שהם בוחרים לצדד דווקא בדמות היריב, בשטן. אם כן, האמת היא שניתן לנסח את שאלתי בצורה יותר בוטה: אדוני המאמין עובד השם, מדוע עלי להצטרף אליך ולא אל עובדי אשמדאי ולילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה שואל את השאלה הזו במקום הנכון. מקרב המאמינים באייל, אין הרבה חדורי-להט להחזיר בתשובה; עבור אלה שלא, השאלה "מדוע עלי להצטרף אליך ולא אל עובדי אשמדאי ולילית?" נראית מוזרה: למה אתה שואל? מישהו ביקש ממך להצטרף? מי שמנסה לשכנע אותך בצדקת אמונתו (אם יותר לי לחבוש את כובעו ולנחש), מניח מסתמא שרצון האל הוא "הרצון הטוב", ואני לא בטוח שיש לו (לאותו מאמין) רצון לבסס עבורך את טענה ד'. אם אתה מקבל את עיקרי האמונה היהודית ובוחר לא לקיים מצוות או, גרוע מזה, לחבור לשטן ולהיות "אנטי", אז אתה רשע ממש כאותו אדם המכיר נורמות מוסריות מערביות ובוחר להיות שודד בנקים (אתה לא צריך להסביר לי את ההבדל, רק להבחין שאם "טוב" זה נתון אז השאלה נהיית די קלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאייל מאמין, אני בהחלט מסכים עם דברי האיפיון שלך כאן. ועדיין, כמדומני שהשאלה הזאת נשאלת תכופות כקונטרה שנובעת מהמנטרה הסטריאוטיפית, לפיה כל ''דוס'' הוא מיסיונר בפוטנציה ובשאיפת ליבו העמוקה. כאילו שחסר חילונים כאלה, או כאילו שאכן כל ''דוס'' הוא מיסיונר למען דתו (בפרט אם נולד לתוכה ולא אחד שבחר בה ביום עומדו על דעתו, ואפילו אלה האחרונים לא כולם מיסיונרים אלא איכפתניקים מהעבר השני של המתרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה ניסוח בוטה במכוון. (ובכל זאת, הנה, הוא הביא לתגובה מפי מאמין. כיפאק לי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה משעשעת (אך טבעית) היא עובדת קיום הפלגים השונים והתאולוגיות (או פסאודו-תאולוגיות) השונות בקרב עובדי השטן, השטניסטים ושאר חובבי לוצי. עד כדי חוסר רצון של אלה להיות מזוהים עם אלה והצגת רעיונותיו של פלג אחר כ"הבלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ספרים שטניים להוסיף לרשימה. את מילון השטן כבר יש לי, אז... טוב, זה כבר יותר קשור לסקר על האוספים, אני מניח.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי אז לענות לך בהתאם לידיעותי המועטות בנושא, אבל משום מה תגובתך-שאלתך נתחבאה בתוך אלף ומאתיים התגובות לדיון כאן. וברשותך, כפתיח לדיון בנושא, אבקש לשאול שאלת רמז: איזה היגיון אנושי-מוסרי בסיסי וטהור אתה יכול לציין כטיעון לוגי עיקרי לכיבוד הורים (ומורים של ממש) שנדרש מהאדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי דיון בשאלה. אתה מוזמן לענות עליה. אין לי עניין לנהוג כקורבן לדיאלוג סוקרטי, ולהגרר אחר שאלות מנחות. -- ובכל זאת, אם להתייחס לגוף תגובתך: אין כמו הבניינים הסבילים. אתה שואל לגבי "כיבוד הורים (ומורים של ממש) שנדרש מהאדם." זה מבליע בתוכו איזו יישות (או חברה, או קוד אתי, או..) שדורשת זאת מן האדם. לאיזה דורש אתה מתכוון? לי נראה שאתה שואל את הלא-מאמין "נו, במי אתה בכל זאת מאמין?" מבוי סתום. במקום זאת, אני מבקש ממך לענות לשאלתי, מבלי לחרוש בעגלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימר לחרוש בעגלתך, ריקה או מלאה ככל שתהיה, ואף לא מתיימר לענות לך בשאלה. הבהרתי מפורשות שזוהי בעיני שאלת יריית הפתיחה. רוצה באמת לשמוע ולדעת מה חושב אדם מאמין על השאלה המטרידה את מנוחתך זה שבוע ו. ? תועיל בטובך לזרום עם הזרם, אחרת הגלים עלולים להטביעך חלילה במישעולי הים הסוער. אני חוזר שוב על שאלתי המתבקשת להבהרת עמדתי (שהיא בעצם, עמדתם של חכמי ישראל מדורות עברו שנדרשו לשאלה אלמנטרית זו): נניח שאין בכוונת האדם השפוי לזרוק את אימו מעבר לחלון או להתחצף כלפיה או ללעוג לה לעיני חבריו ומכריו; נניח שהאדם הנורמלי (בלי קשר לשום דת), מבין מטבעו אל נכון שיש לכבד את רצונם של אביו ואימו ולו בשל החיים שאלה העניקו לו. האם שאלתך היתה תקפה לגביו (ביחסו להוריו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך אינה מדוייקת כלל (ואני אישית לא מאמין בה). דוגמא בסיסית היא ילד להורים מתעללים. עצם הענקת החיים אינה מספיקה כדי להפוך את רצונם של ההורים לראוי לכבוד (לכל היותר, היא גורם חיובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחוקר המנסה לפענח תופעה אוניברסלית, כאשר אני מנסה לאפיין מציאות קיימת, לא אברח לחפש את האמת מתחת לכל פנס נידח בקצה תבל, אלא אגש לקונצנזוס, ישר ולעניין. בעודי מדבר על מציאות נורמטיבית של יחסי הורים-צאצאים, אתה רץ למצבים קיצוניים של יחסים אלה, בהם אין לי כל עניין למען הבנת המציאות הכללית-האופיינית-הטבעית. ברור לנו שלכל מצב נורמטיבי ישנם יוצאי דופן ושבכל חברה אנושית ישנם שוליים, שהם בבחינת ''עשבים שוטים המחבלים בכרמים''. אין לנו כל עניין באלה בעודנו מנסים להבין את התנהגות הרוב השפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא משנה בכלל. אני טוען שהכבוד שרוחשים להורים בד''כ אינו נובע (ואינו צריך לנבוע) מהיותם של אותם הורים ההורים הביולוגיים (אמא עוד אולי, כי הריון הוא משימה קשה למדי), אלא מתפקודם כהורים. לכן אין לילד שנולד מהפרית מבחנה ובאמצעות אם פונדקאית סיבה מיוחדת ''לציית'' לתורמי הביצית והזרע, אלא אם הם גם מגדלים אותו - וכך גם במקרה של הורים ביולוגיים ''רגילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כי הורים ביולוגיים רגילים הרי שאלה אינם רק "ההורים שהעניקו חיים לילד" אלא בנוסף למתת החיים אף גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ורוחנית-תרבותית ("תפקודם כהורים", כהגדרתך). מהי לדעתך הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שעצם מתת החיים אינה סיבה לכלום? יפה, התקדמנו. מה הסיבה האלמנטרית? לדעתי, מידה כנגד מידה, והערכת המנוסים ממך, בנוסף לאמון שהם רוצים בטובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הבה ונתקדם צעד אחד קדימה עקב בצד אגודל. אם להורה שמשקיע בחינוך בנו אהובו ובטיפוחו האינטלקטואלי והחומרי והרוחני-התרבותי מגיע יחס של מידה כנגד מידה, כלומר, מונח הקסם "הכרת הטוב", זאת בנוסף לחכמת הניסיון של הגדולים והחכמים מהילד (כרונולוגית) ובנוסף לאימון שהם רוצים בטובתו – הרי שאין מנוס מהילך מחשבה טבעי ודומה ביחס האדם כלפי בוראו, היוצר אותו ברחמי אימו (בכך שמעניק לו את נשמתו ואת התפתחותו הביולוגית התקינה בצורה מדהימה!), המפרנסו (בכך שמעניק בידו את השכל והאינטואציה לבחור במקצוע המתאים לאופיו ולמזג טבעו ובכך שממשיך לסייע בידו להצליח במסגרת המתאימה והטובה ביותר עבור פרנסתו), המזווגו עם בחירת ליבו המתאימה לו להפליא (ומי שלא התנסה בכך הרי הוא זר שלא יבין זאת), המדריכו בשבילי מהלכי חייו במישור החברתי, התרבותי, המקצועי, המשפחתי וכו'. מגיע לו מהאדם עצמו מידה בסיסית של הכרת הטוב כלפי חסדיו עם האדם, ולא בגלל שהבורא צריך את זה, בדיוק כשם שההורה אינו זקוק למילות התודה של ילדיו הגם שאלה מסיבים לו נחת רוח וסיפוק עצמי בשל השתדלותו כלפי חינוך ילדו בהצלחה מופתית מסוימת. והפתגם החסידי אומר שזוג הורים יכולים לגדל עשרה ילדים ולהעמידם על הרגליים ואילו עשרה ילדים אינם מסוגלים לגדל זוג הורים... האדם עצמו, עמוק בליבו המוסרי, צריך להחזיר מידה כנגד מידה של הכרת הטוב כלפי בוראו באמצעות אמירות התודה בנשיאת תפילה ובשאר צורות "עבודת הבורא". ----------------- וכמובן שאין זה מענייננו אם אתה מקבל את התיאור הזה מבחינה פילוסופית או לאו, שהרי תמיד תוכל להביא דוגמאות קיצוניות ושוליות הקיימות בכל מצבי מציאויות של מעגלי החיים. להזכירך, השאלה שעלתה כאן לדיון היתה "מה חושבים להם הדתיים בנושא?" ועל כך נסובה תשובתי, בין אם זו מקובלת על דעתך האישית או לאו. דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן ואתה רשאי כמובן להביעה במסגרת המייל או בכל צורה לגיטימית באשר היא שאינה קשורה ישירות לתוכן הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של גדי להגיב כאן כפי שזו זכותו של כל אחד אחר. זה שהיתה שאלה לגבי דעתם של דתיים עדיין אינו אומר שיש מניעה שהדיון ימשיך ויתפתח בכיוונים אחרים (ובסה"כ, הרי אתה אומר דברים שהם לגמרי צפויים מצידך וכל מי שקרא כאן מהגיגיך הרבים - יכול היה לנסח את דבריך במקומך ובשמך) - מעניינים לא פחות ואף יותר! - כפי שמקובל באייל. אין לאף אחד זכות לסתום את פיו של השני, והמשפט "דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן" הוא חצוף ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהטיעון שלך מצויין- אם כבר מניחים שאלוהים הטוב והמיטיב אכן עושה את כל הדברים הטובים הללו. אבל אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה. מה שנחמד כאן הוא שהתיאור שהבאת, בסופו של דבר, הוא תועלתני למדי - תגיד תודה לאלוהים על הטוב שנתן לך. כמובן שאין צורך להביא ''דוגמאות קיצוניות ושוליות'' כדי להפריך את זה - לכל אדם יש כמה וכמה תלונות לאלוהים הטוב והמיטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה". וגם אני לא רואה שום סיבה בעולם להניח דבר שכזה, כי אני לא מאמין שהטוב נובע ושופע מא-לוהי ישראל ואילו הרע קורה למרות א-לוהים. א-לוהי ישראל, בניגוד לאלוהי הנצרות, "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עושֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע, אֲנִי השם עושֶׂה כָל אֵלֶּה" (ישעיה פרק מה, פסוק ז). כלומר, א-לוהי ישראל אינו רק מאפשר את קיום מציאותו של הרוע האנושי בעולמו שברא ושהוא מנהיגו הנצחי, הוא גם נותן את הכוח לרשעים לבצע את רוע מעלליהם. עד כמה שפרדוקסלי עלול הדבר להישמע. מיותר לציין שהוא גם מעניש אותם, בעולם הזה ובעולם הבא. וראו: תגובה 229601 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה" היא על כך שהם אכן "גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ותרבותית רוחנית". אם הם עשו זאת. אפילו אם עשו פחות מזה - כלומר, לא השקיעו השקעה "מקסימלית". אבל מדובר במקרים שבהם הם עשו זאת, לא במקרי התעללות - כמו אבא שעושה לילדיו שואה, למשל. ולא סתם על כך שנתנו לו את חייו - הלא זאת יכלו לעשות להנאתם בלבד, מסיבות אגואיסטיות לחלוטין. והכבוד שעליו לרחוש להם לא מחייב, בהכרח, ציות. אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לחלוטין עם ראשית דבריך, רק שכהורה אני יודע ש"עשיית המקסימום" ביחס לילדיך הכוונה לאותה מידת מקסימום יחסית בהתייחס ליכולתיך המולדים והנרכשים. ולכך התכוונתי, אבל תודה רבה לך על שחידדת ביתר שאת את הדברים הרגישים. ==> "אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך?". אומר כי על הילד להמשיך לכבד את הוריו היקרים, מבלי שהדבר יסתור את נטיות ליבו הרוחניים או יפגע בהוריו באופן אישי. ואין לך רב חרדי שפסק אחרת לבן שחזר בתשובה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |