מחר: מלחמה

בתשובה לדור רוטמן, 07/10/99 23:38

היה אחלה של סוף עולם..

290

קרן סגל • בתשובה לדור רוטמן

יום ה', 7/10/1999, 23:57

דור,

לצערי (למזלי?) אין לי זמן לנסות את "בעצמי" את כל הטענות השונות המועלות ע"י מאמינים באמונות שונות ומשונות בארץ ובעולם.

אדם הסובל מבעיה, וצריך לפתור אותה, לא יכול לנסות את כל האפשרויות השונות. עליו להחליט באיזה פתרון לבחור. אני אישית לעולם אבחר בדרך ריפוי שהוכחה בשיטה מדעית; ואם אף דרך לא הוכחה מדעית, עדיין אמנע משימוש בפתרונות שהוכחו מדעיים כ*לא* יעילים.

במקרה ואתה תוהה, כן, טענה זו שלי הועמדה במבחן המציאות. סבלתי מבעיה רפואית שאין לה פתרון, והתקווה היחידה שהרופאים נתנו לי היתה כי הזמן יעשה את שלו. כל מי ששמע על הבעיה, המליץ לי על רופא אליל אחר: רפלקסולוגים, דיקור סיני, קריסטלים, ומה לא...

לגבי כל פתרון שהוצע לי, בדקתי את עמידתו במבחנים מדעיים מדוייקים. *אף פתרון* לא עמד בהם. את המחקרים האישיים שלי לא עשיתי בהרצאות של מכורים לדבר, כפי שאתה מציע, אלא (א) בקריאת טענותיהם של המאמינים, (ב) בקריאת טענות המתנגדים להם. מעולם לא שוכנעתי כי אחת השיטות עשוייה לעזור לי; להיפך, כמעט בכל המקרים שוכנעתי שהטיפול עשוי לגרום נזק. (אם לא רפואי, אז כספי :-)

רפואות-האליל הבלתי-מוכחות למיניהן מהוות סכנה בעיקר לחולים במקרים קשים ולחולים סופניים (למזלי לא התאמתי לאף אחת מהקטגוריות). באחד הטורים הבאים אני מקווה לגעת בבעיה בצורה עמוקה יותר, ולהציג את הסכנות ברפואה האלטרנטיבית הפורחת בארצנו לאחרונה.

היה אחלה של סוף עולם..

313

דור רוטמן • בתשובה לקרן סגל

שבת, 9/10/1999, 3:39

שלום לך קרן.

אני בהחלט מבין שאינך יכולה לבחון את כל הטענות השונות - אך ישנם דברים שיש לבחון וישנם דברים שלא צריך.

גם אני, כאדם היודע (אני מדגיש, אינני מאמין בצורות ריפוי שונות, אלא יודע שהן עובדות. הוכחתי זאת לעצמי.) מה כוחן של שיטות ריפוי, בוחר במדע. למה? המדע מיידי, המדע נשמע הגיוני מאוד, והמדע נותן תחושה טובה ואמינה, כי הרי - זה ברור! זה מדע!

אם אף דרך לא הוכחה מדעית, תמנעי משימוש בדרכים כאלה? המדע לא יודע איך לאכול את "העידן החדש". ייקח לו זמן רב להתעדכן, וחבל.

ברצוני תחילה להתייחס למושג "רופא אליל". אני מתנגד לשימוש בביטוי כזה. לפי הגדרתך, אני רופא אליל. ואני רוצה לבשר לך שהביטוי הזה גם אינו נכון וגם פוגע בי אישית.

ועכשיו, אפרט קצת: רפלקסולוגיה ודיקור סיני כבר הפכו לחלק אינטגרלי במערכת הבריאותית המורחבת של קופות החולים. עובדה - יש שימוש בשיטות האלה. פעם דיקור היתה מילה גסה - אלה היו שטויות. ופתאום, היום, זה יותר ויותר מתפשט בארץ. ולמה? כי זה לא עובד? תחשבי על זה: דבר לא היה מצליח בארץ אלמלא היה עובד...

אני מבין שבדקת את הפתרונות בצורות שאת מעוניינת לבדוק אותם. כלומר, קראת למעשה תאוריות על הנושאים השונים, ואז שללת אותן באמצעות תאוריות מדעיות. כל זה נחמד וטוב, חוץ מעניין אחד: לא איפשרת לעצמך לחוות את העניין. ולדעתי עשית טעות בכך שרק חקרת. לדעתי היה עלייך לנסות ולהשקיע קצת מכספך וקצת מזמנך כדי להתנסות בטיפול רפלקסולוגי, לדוגמה, אשר אינו מניפולטיבי ומפחיד כמו דיקור. מי יודע - אולי בסוף הטיפול היית יוצאת עם הרגשה טובה? טיפול אחד ויחיד. לא שווה להשקיע קצת כסף רק בשביל הסיכוי שתצאי מהטיפול במצב יותר טוב?

אבל זו הבעיה עם רציונאליות. הכל צריך לעמוד במבחן ההגיון. ולא הכל עומד במבחן הזה, כיוון שההגיון שלנו פשוט לא מסוגל לקבל דבר "מוזר" כמו ריפוי בקריסטלים. מה, אבנים? מרפאות מחלות? מה פתאום! עוד מעט תגיד לי שמקלות עץ יכולים לתפקד כטלפון!

זו הבעיה בדיוק. את כל כך בטוחה שאת צודקת ושהמחקר שלך נכון, ולכן את מעוורת את עצמך וסוגרת דלתות שיכולות להוביל אותך לאמת.
וחבל.

אני אספר לך מעט על עצמי: אני בנאדם שחוקים הם חלק בלתי-נפרד מעולמו. מאוד אוהב פיזיקה, מסתמך על כללים, חוקים, מסקנות, וכו'. בנאדם שחייב למצוא את ההגיון והעקרון מאחורי כל דבר. לפני זמן-מה השתתפתי בסדנא לריפוי באמצעות רייקי, וגיליתי שיש הגיון בדברים. גיליתי שגם השיטות האלטרנטיביות מצייתות לחוקים מסויימים. ואז הבנתי שכל זה לא גיבוב של שטויות, אלא פשוט אוסף של רעיונות שהמדע עדיין לא הוכיח אותם באופן רשמי.

את מוזמנת לשאול אותי מה שאת רוצה בנושא, ואשמח לענות ולהסביר. אני מאוד מצטער לשמוע אנשים ששוללים בצורה תקיפה כל כך את הרפואה האלטרנטיבית.

ואגב, דבר קטן אחרון: רפואה אלטרנטיבית אינה מסוגלת לגרום להחלמת חולה סופני. שיטות הריפוי השונות יכולות לשפר את מצב החולה ולעזור לו להתמודד עם המחלה, אך אינן מסוגלות למנוע את מותו. חשוב לדעת זאת.
בעניין מחלות קשות - כל מקרה לגופו, אי אפשר להכליל.

מקווה שהבהרתי מספר נושאים.
דור.

היה אחלה של סוף עולם..

314

קרן סגל • בתשובה לדור רוטמן

שבת, 9/10/1999, 10:11

דור, נראה לי שזה לא המקום להתנצח. אנסה להביע את מכלול דעותי במאמר שיתפרסם, דובי טוען, "במהלך השבועיים הקרובים". אציין רק כי:

(א) "רפואות אליל" ו"תרופות סבתא" המוכיחות את עצמן בצורה מדעית (וצורת ההוכחה חשובה מאד; צר לי, אבל התנסות אישית *אינה* הוכחה מסיבות שאנסה להסביר) – תרופות ורפואות כאלה מתקבלות בברכה ע"י המדע והופכות לחלק ממנו. במאמרי אנסה להציג כמה מקרים כאלה.

(ב) העובדה כי רפואות אלטרנטיביות שלא הוכחו מדעית (ובעצם, שהוכחו מדעית כלא יעילות-- אף כי כנראה שאינן מזיקות, למעט מבחינה מסויימת שאציג במאמר) – העובדה כי רפואות אלו הפכו לחלק ממערכת הבריאות הישראלית היא, לדעתי, אות קלון למערכת זו.

(ג) המדע, מעצם הגדרתו ומבנהו, יכול להתמודד עם כל דבר – כלומר, כל דבר שטורח להוכיח את נכונותו. אף דוקטרינה או מערכת אמונות בעולם לא עברה מהפכים הדומים לאלה שעבר המדע, ונותרה זהה ביסודה. המדע, והיקף הידע המדעי שלנו, מתרחבים ומתעדכנים כל הזמן. אולם מערכת ההגנות שמובנית במדע כנגד השתלבות תיאוריות, דיעות או ידע שאינם נכונים היא הכרחית לשרידת המדע כגוף ידע *בעל משמעות*. העובדה היא כי תיאוריות רבות מספור פרצו מערכת הגנות זו והשתלבו במדע – ובכלל זה תיאוריות רבות שנחשבו כעבודת אלילים, קישקושים חסרי בסיס ו/או סתם הבלים, וכיום מתקבלים כאמיתות מדעיות בסיסיות. תיאוריות "העידן החדש" של ימינו לא מצליחות, למרות נסיונות חוזרים ונשנים, לפרוץ חומות אלה – מה שאומר דרשני לא לגבי המדע, אלא לגבי האמונות הנ"ל.

היה אחלה של סוף עולם..

329

דור רוטמן • בתשובה לקרן סגל

יום א', 10/10/1999, 1:22

)א) אני אשמח לשמוע על "תרופות סבתא" המוכיחות את עצמן, וגם על מה שאת מגדירה כ"רפואות אליל" (למרות שאת המושג אינני אוהב כלל וכלל).

(ב) לדעתי השילוב של רפואה אלטרנטיבית במערכת הבריאות הישראלית דווקא עוזר. כך ניתן לפתור בעיות שהרפואה הרגילה, "המדעית" לא מאפשרת לפתור באמצעים נוחים או זמינים. כמובן שכולם הולכים על רפואה "מדעית" תחילה. ומה אם הרופא אינו מסוגל לעזור? אולי המטפל כן מסוגל. תמיד טוב שיש עוד אפשרויות.

(ג) המדע, לצערי, עדיין לא הגיע למצב בו הוא רווי ידע, וכך מאפשר לנו להבין כל תופעה הקיימת בעולם. הרי תמיד יש חידושים. קחי בחשבון את האפשרות שביום מן הימים, אחד החידושים יהיה הכנסת רפואה אלטרנטיבית לתוך המערכת המדעית. הבעיה, כרגע, היא שברפואה כזו מתרחשים תהליכים שהמדע בכלל לא מכיר.

הרפואה האלטרנטיבית מתחברת לאינטואיציה - זהו שורש הבעיה. המדע צריך עובדות, ואינו יכול להסתמך על אינטואיציות. אבל מה ניתן לעשות כאשר האינטואיציה צודקת?
לא ניתן להוכיח ששיטות ריפוי אלטנטיביות אינן עוזרות. אך יש דרכים להוכיח שהעסק עובד.

אני מצפה לפרסום המאמר בנושא. לאחר מכן, אגיב וארחיב.

היה אחלה של סוף עולם..

317

דובי קננגיסר • בתשובה לדור רוטמן

שבת, 9/10/1999, 12:23

דור, טענת כאן כי ''דבר שלא פועל לא היה מצליח בארץ'' - ובכן, מאות ואלפי אנשים (אם לא יותר) משתטחים מידי שנה על קברי צדיקים, רבים אחרים הולכים לקבל ברכה מרבנים מקובלים, או מבקשים לעצמם מעט ''מים קדושים'' שהתרחץ בהם הבבא סאלי. תסכים איתי, אני מקווה, שאלו הבלים, ואף איש לא יקבל יותר מאשר הפשעה פסיכוסומטית (מה שקרוי ''תופע פלסיבו'', או אינבו, בעברית), מה''תרופות'' הללו.
ובכל זאת הן נפוצות מאוד, ולא רק בקרב אנשים דתיים, אלא גם בקרב המסורתיים.
העובדה שהשכבות האיניות יותר, הצפוניות יותר, מעדיפות דווקא את הבלי המזרח הרחוק על ההבלים המקומיים שלנו, אינה הופכת אותה לצודקת. שתי השיטות מתבססות על אותו דבר - אמונה של המבצעים אותן.
זה שאתה מרגיש חום בידיים בזמן ביצוע רייקי, זה סובייקטיבי. זה שאתה יכול לעצור הרגשה של כאב בכח המחשבה - זה סובייקטיבי. מה שהמדע נותן לנו, וה''ידיעה'' שלך לא, זה האובייקטיביות, המבט מבחוץ על התופעות המתרחשות מבלי למודעות שלנו תהיה השפעה על ההבנה את המתרחש (הפרדה זו קצת מתערערת בפיזיקה הקוואנטית, אך לא בכך עסקנינו).

אני עדיין מעדיף את השיטה המדעית.

היה אחלה של סוף עולם..

332

דור רוטמן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 10/10/1999, 1:48

תחילה אני רוצה להבהיר משהו קטן, לכל מי שלא יודע: רייקי היא שיטת ריפוי הודית, המבוססת על עקרון של אנרגיה הזורמת בגוף ועל עקרון של קבלת אנרגיה ממקור חיצוני כדי לתקן את זרימתה בגוף. לא רציתי להיכנס למקרה הפרטי הזה, כיוון שעדיף לכלול את כל הרפואה האלטרנטיבית בדיון, אך החלטתי שאם כבר דובי נכנס לנושא הרייקי, כדאי לדבר גם עליו קצת. אז הנה.

שלום דובי!
]מזמן לא התכתבנו בנושא הזה.. :)[

טענתי כי דבר שלא פועל לא היה מצליח בארץ. ואכן, אני מודע לתופעת ההשתטחות על קברים ולכל העניין הזה. לדעתי אלה באמת הבלים.

אני לא שולל נושא שלא חקרתי לעומק, ולכן דעתי הראשונית היא שאין בכל העניין הזה של קברי צדיקים אמת. לעומת זאת, אם אחקור בנושא, דעתי יכולה להשתנות.
(זו היתה דוגמה היפותטית, אין לי כוונה כרגע לחקור בנושא ואמונתי כרגע היא שגם לא תשתנה דעתי. אבל מי יודע..)

לדעתי אתה מזלזל ברפואה האלטרנטיבית. אני כבר עכשיו אומר לך שישנם דברים שאני לא מאמין בהם - דברים בתחום הזה שנראים לי שטותיים לחלוטין. אבל קיים הבדל בין שטות ובין דבר שלא הוכח: פעם חשבו שהעולם שטוח, ועכשיו זה ברור לכל ילדון שכדה"א עגול. עובדה. ייתכן שזה המצב כיום בנוגע לכל עניין הרוחניות. אם אותם אנשים שמשתטחים על קברי צדיקים נרפאים ממחלות חשוכות-מרפא, אז הרי שזה נפלא, ולא משנה מה הגורם לכך - פסיכולוגי או אמיתי. אם אותם אנשים שמשתמשים בשיטות ריפוי אלטרנטיביות נרפאים ממחלות שונות, אז גם זה נפלא.
אבל בכל אופן, זה גורם לך לחשוב: אם לשיטה האלטרנטיבית יש אחוזי הצלחה לא-מבוטלים, האם זה ייתכן שיש בה אמת? האם זה ייתכן שהיא מבוססת על דבר שעובד?
לעומת ההשתטחות על קברי צדיקים, רייקי עובד בכל המקרים. ישנו שלל תוצאות אפשריות לטיפול, שמתחיל מהרגשה קצת מרחפת ומגיע עד לכניסה לטראנס, הירדמות, סחרחורות, בכיצחוק בלתי נשלט, ועוד. ואין טיפול שבסופו המטופל יוצא עם אותה הרגשה שאיתה נכנס. אין כזה דבר.

המטרה שלי בסדרת ההתכתבויות הזו היא לוודא שאנשים לא חוסמים מעצמם את האפשרות שהעניין כן עובד. לי, באופן אישי, ברור שרייקי עובד. לך ברור שהוא לא. השאלה היא אם אתה מוכן לקבל דברים שהמילה האחרונה עדיין לא נאמרה לגביהם, שעדיין לא נחרץ דינם. השאלה היא האם אתה פתוח לאפשרות שהעניין אמיתי, או שכבר מן ההתחלה אתה שולל אותו.

היה אחלה של סוף עולם..

348

יוסי גורביץ • בתשובה לדור רוטמן

יום א', 10/10/1999, 16:45

מאחר והתפיסה של ''אנרגיות'' היא תפיסה מערבית מודרנית, שלא הייתה מוכרת להודים העתיקים, הרי שאני מסיק שמי שמדבר על ''אנרגיות רייקי'' הוא ניו-אייג'ר בור, ומאחר והוא ניו-אייג'ר בור אין לי כל כוונה להקשיב לו. יש לי דברים אחרים לעשות.

היה אחלה של סוף עולם..

372

דור רוטמן • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ב', 11/10/1999, 22:48

יוסי, צר לי מאוד אם אכזבתי אותך בידיעותיי. תחילה אני יכול להצהיר על דבר אחד: בכל הנסיונות והמבחנים שהעמדתי את הריפוי האנרגטי, הוא עבד.
לשיקולך.

בנוסף לכך, רוב הטיעונים שכתבתי כלל אינם קשורים למהות הרייקי, אלא קשורים לנושא הדיון באופן כללי בלבד! התשובה שכתבת לי אינה עניינית כלל, כי לא על רייקי הדיון אלא על הרפואה האלטרנטיבית והתפשטותה בארץ.

היה אחלה של סוף עולם..

378

יוסי גורביץ • בתשובה לדור רוטמן

יום ג', 12/10/1999, 9:37

המונח "פסיכוסומטי" אומר לך משהו? לפי קרל סייגן, כ %10-15 מהמחלות הן פסיכוסומטיות, ואנשים יכוליםלהתרפא מהן, אם הם מאמינים בכוח כלשהו שמרפא אותן. רופאים נותנים גלולות שלא עושות כלום (ונקראות לרוב "פלסבו") ואנשים אחרים מאמינים שאנרגיות זורמות באמצעות כפות ידיהם. כל אחד ושיטות הריפוי האלטרנטיביות שלו. אבל נראה לי שאם יתפוצץ לך האפנדיציט, למשל, אתה עדיין תפנה לרופא ולא להילר. תקן אותי אם אני טועה.

היה אחלה של סוף עולם..

383

אדם קלין • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ג', 12/10/1999, 21:15

לא שאני חסיד של העידן החדש או של רפואה אלטרנטיבית, אבל מספיק עם הקיצוניות.
10-15% זה לא הרבה, וזה מסייגן - שהוא בעל אינטרסים (ופנאט) מובהק.
יש הרבה דברים שיכולים להיות נכונים ברפואה האלטרנטיבית, אבל נדחים על הסף על-ידי הרפואה הקונבנציונלית ועל-ידי מתנגדי העידן החדש, פשוט בגלל שהם באו במועד הלא-נכון ונתמכים על-ידי האנשים הלא-נכונים.

הגיע הזמן לבחון כל מקרה לגופו של עניין. יש דברים שעובדים, ויש כאלו שלא.

להאמין בצורה עיוורת מזיק, נכון, אבל לשלול בצורה עיוורת מזיק בדיוק באותה מידה.

(דרך אגב, את שיטות הריפוי-האנרגטי חסר-המגע הייתי מכניס דווקא לקטגוריות קישקושי-השכל, אבל זה לא קשור)

רפואה אלטרנטיבית והשיטה המדעית

391

יוסי גורביץ • בתשובה לאדם קלין

יום ד', 13/10/1999, 1:14

א. אמונה עיוורת מסוכנת, זה ידוע. ממה אתה מסיק שכפירה עיוורת מסוכנת?

ב. אני מוכן לקבל כל שיטת רפואה אלטרנטיבית, שתעמוד בקריטריונים מדעיים. היינו, תהיה ניתנת לבחינה מחדש באמצעות ניסוי. אם ניסויים באמצעות קריסטלים יוכיחו שיש להם כוחות מרפאים - סבבה. אבל אני רוצה שהניסויים הללו יעשו על ידי מדענים, בתנאים מבוקרים, ושהתרוץ של "אם אתה לא מאמין בזה, זה לא עובד" יצא מהלקסיקון. למיטב ידיעתי, הרפואה האלטרנטיבית היא אלטרנטיבית בדיוק בגלל שהיא לא עומדת בקריטריונים האלה - ולכן היא לא מדעית.

היה אחלה של סוף עולם..

386

דור רוטמן • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ג', 12/10/1999, 22:33

אני מסכים איתך שחלק מהרפואה האלטרנטיבית מבוססת על עקרון פסיכולוגי, ולדעתי, גם אדם חסר ידע מסוגל לעשות טוב למטופל שלו. כלומר, אדם שלא יודע שום שיטת טיפול, אלא סתם משחק כאילו. אבל האפקטים שונים מאוד לטווח הארוך - מי שמטופל על ידי מטפל אמיתי (שלמד את שיטת הריפוי וגם עבר הכוונה פיזית מתאימה) ייצא מטיפול עם הרגשה טובה, וכך גם יהיה בהמשך. לעומת זאת, אצל אדם אשר הושפע מטיפול-''כאילו'' פסיכולוגית הבעיות יחזרו בקרוב מאוד..

וחוצמזה, יש דברים שהרפואה הקונוונציונלית טובה להם ויש דברים שהרפואה האלטרנטיבית טובה להם. לדוגמה, אם לאדם מתפוצץ התוספתן, הוא צריך ניתוח. אם לאדם יש כאבים כרוניים שהרופא שלו לא מסוגל לטפל בהם, סדרת טיפולים היא בדיוק מה שאני הייתי ממליץ לו לעשות.

פלצבו אפאקט

508

נועם שכטר • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ה', 21/10/1999, 20:36

הועלה הרעיון של פלצבו אז חקרתי מעט והנה מה שהעלתי בחכתי:
כדי לבחון תרופה מסוימת עורכים המדענים ניסוי ומחלקים קבוצת נבחנים לשתי קבוצות באופן שרירותי. הניסוי מוגדר כ"בחינת יעילות תרופה נגד....." כשחלק מהחולים יקבלו את התרופה האמיתי ואחרים יקבלו חומר ניטרלי בערך "חול בקפסולות" ועובדה ש10-15% באמת יבריאו.
אותם אנשים יבריאו גם אם תתן להם לדבר עם כוס מים, תדקור אותם במחתים או שתזרוק עליהם קריסטלים. כל עוד שהם יאמינו באמת ובתמים שזה עובד, זה יעבוד!!!
והרי רפואה אלטרנטיבית במיטבה

נ.ב מהיום אני מסמיך את עצמי למטפל אלטרנטיבי ע"י גידול נענע
15 אחוזי הצלחה מובטחים.