בתשובה לד.ק., 03/04/05 15:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב זכרוני, הטבח לא היה רק ב"גורמי הסכנה", שאם לא כן לא היה כלל נקרא טבח (שכחת "סיכול ממוקד"? אני בטוח שגם אז היהודים היו טובים בהלבנת מילים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהיהודים טבחו אנשים חפים מפשע בהיתר מהמלך אך דאגו שלא לקרוא בילד בשמו כדי להצדיק עצמם? אני לא חושב שהלבנת מילים הייתה נהוגה בסיטואציות כאלה בזמן ההוא, אפילו לא בידי היהודים הרשעים. בכל מקרה הטבח היה בהיתר המלך ולא היה להם ממה לחשוש. חוץ מזה, טיעונך לא פותר את שתי הנקודות שהעליתי - א. מדוע ביקשו לבטל את גזירות המן ורק כשלא הצליחו ביקשו היתר להרוג? ב. מדוע לא לקחו ביזה? אני חושב שביקורתיות על מיתוסים היא רצויה , אבל כדאי שהיא תהיה שקולה וכנה, אחרת היא עושה יותר נזק מתועלת לאינטרסים של עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השורה הראשונה בתגובתך לא הבנתי כלל ועיקר. אנא הסבר. לגבי (א) - נראה שלי שיכלו להסתפק ברצח המן, או לכל היותר המן ובניו. למה להרוג עוד אלפים? לגבי (ב) - אין לי מושג איך פעל הראש שלהם בעניין הביזה, אבל לטעמי רצח חמור יותר משוד - והעובדה שלא לקחו ביזה לא ממש מזכה אותם בעיניי. הביקורת שלי על המיתוס הזה כנה לחלוטין, ולטעמי גם שקולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון נכתב כתגובה לתגובה 289850. בכל מקרה, עניין הביזה לא מהווה הצדקה, או נסיבה מקלה או משהו כזה, אלא אינדיקציה לזה שהם פעלו מתוך מניעים לא רווחיים. מניעים כאלה יכולים להיות הגנה עצמית או רצחנות לשמה. באופן כללי המיתוס היהודי לא נוטה לרצחנות. היוצאים מן הכלל הם כיבוש הארץ בידי יהושע והסיפור עם עמלק. ואמנם יש שרואים בהמן את זרע עמלק ובכך ההצדקה להכחדתו. אך האם סביר להניח שכל שבעים וחמישה אלף הנרצחים אמנם היו קרובי משפחתו של המן? ייתכן. בכל מקרה זה לא כתוב במגילה ולכן זוהי רק ספקולציה. מצד שני, למה זה נראה כ"ך לא סביר שליהודים היו אויבים מרים רבים לכל רוחב הממלכה? ליהודים מאז ומתמיד היו אויבים מרים ורבים שרצו בהכחדתם. יש שייחסו זאת לקנאה בסגולתם, אחרים יראו בכך תוצאה של יחסם המתנשא ואופיים המניפולטיבי, אני לא יודע. בכל מקרה אפשרות ההגנה העצמית נראית אולי מוזרה, אבל יותר סבירה מהאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיאה במיוחד במיתוס היהודי, ובכל זאת אני יכולה לשלוף מהשרוול מזכרוני המוגבל את נקמתם של ראובן ושמעון על ''חילול'' כבודה של דינה, הזדמנות שבה רצחו גברים רבים מאוד שהיו חסרי הגנה בשל מילתם המאוחרת. אין לי ספק, אגב, שעיון קצר בתנ''ך היה מניב דוגמות רבות נוספות. אי לכך גם כאן לא נראה לי שאפשר לטעון שהגנה עצמית היא ההסבר הסביר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלך, אם כן, היא שאמנם ליהודים נטייה רצחנית, ושזה מסביר את הטבח בממלכת פרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טענתי היא שסיפור מגילת אסתר לא נותן הסבר מספק לאותו אירוע, בדיוק כשם שהרבה סיפורים אחרים במה שאתה עצמך מגדיר כ''מיתוסים היהודיים'' לא נותנים הסברים מספקים להרבה מעשים המופיעים בהם. וכן, שאין להסיק מתוכם על הנעשה במגילה ואף לא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי בזהירות את המגילה תראי שגם אחרי תליית המן היהודים נשארו תחת הגזירה להשמיד אותם. אסתר התחננה אל המלך עוד ועוד לבטל את גזירת המן, אבל הוא ענה לה ש"כתב אשר נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב". כלומר הרכבת של השמדת היהודים וביזת שללם, כבר יצאה לדרך. כך שהדרך היחידה שנשארה לאסתר ומרדכי כדי להציל היהודים מגזירת המן היתה לגזור גזירה נגדית- לפיה יהיה מותר ליהודים לעמוד על נפשם מפני מבקשי רעתם, ולהרוג בהם.כי מבחינה חוקית, אי אפשר היה שהשלטון המרכזי יאסור על האנשים להרוג את היהודים ואת שללם לבוז. (המעניין הוא שמרדכי ואסתר כותבים הוראה מקבילה בדיוק לזו של המן, כולל היתר לבוז את שלל האויבים. כך שנראה לי שלא היה כאן ניסיון להיות "יפים", כנראה ששלילת הבז היתה תהליך מקובל בזמנו. בכל זאת מפני שסיבת ההרג של היהודים באויביהם היתה מתוך התגוננות בלבד, טרחה המגילה לציין שהם לא נגעו בביזה). מה שקרה הוא שבהוראת אסתר ומרדכי, בעצם התירו ליהודים להתגונן. לכן ה"ונהפוך הוא" כל כך מודגש בפורים- זה לא רק שביטלו את הגזירה על היהודים, זה שהיהודים היו חייבים לעשות לאויביהם את מה שאויביהם תכננו לעשות להם. אלו שתי האפשרויות היחידות שעמדו בפניהם. אני מניחה שכולם היו במתח לקראת התאריך המיועד, כי מן הסתם עד הרגע האחרון לא ידעו מי יגבר: האויבים שהסתמכו על ההיתר החוקי שניתן להם להרוג ביהודים ולבוז את שללם, או היהודים שהותר להם להתגונן (תראו מה זה יהודים- אפילו כדי להתגונן מהשמדה הם צריכים היתר מפורש מהמלך!). אפשר גם לדייק מלשון המגילה, שהיהודים נלחמו ב"אויביהם", ב"שונאיהם", וב"כל חיל עם ומדינה הצרים אותם", ולא בקבוצה אחרת. כך שקשה מאוד להאשים את היהודים ברצח או טבח. לפי מה שכתוב במגילה, זו היתה הגנה עצמית בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן עשיתי כדברייך וחזרתי אל המגילה (על אף שעיינתי בה שוב לא כל כך מזמן). אז נכון, המלך אמר שאינו יכול לחזור בו מעצם הצו - אבל אסתר ומרדכי יכולים לשנותו כרצונם. והיא לא התחננה יותר מפעם: היא פשוט הזכירה לאחשוורוש שהרעה לא חלפה, והוא התרצה. למיטב הבנתי, המצב היה כזה שהחותם נשלח ללא כל פרטים - ואת הצו עצמו צריך היה למסור בעל פה, כיוון שלא היו די יודעי קרוא וכתוב בממלכה (מה שמאוד מסבר את האוזן - לא מזמן קראתי בדיוק על פרוצדורה זו שננקטה במקומות רבים בתנאים דומים). והיהודים לא גילו יושר מיוחד או צייתנות מיוחדת בכך שביקשו את רשות המלך להרוג באויביהם. סביר להניח שלולא אותו היתר לא הייתה להם כל אפשרות להתגונן. חוץ מזה, אין במגילה כל הצדקה נראית לעין לבקשתם להארכת ההיתר ביום נוסף, שבו רצחו 75 אלף איש (או לפחות 74 אלף וחמש מאות - אם המספר הסופי כולל את הטבח של היום הראשון. איכשהו נשמע לי מוזר שהיו שם עשרות אלפי אנשים שזממו בפועל להשמידם, ודאי לא לאחר שהמלך כבר לא ציווה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אם ממש רוצים, אפשר לראות במגילה עדות לרצחנותם של היהודים. פרשנות כזאת נראית לי קצת מרוחקת מהפשט, אבל נניח שגם אני מוטה. בכל מקרה הפרשנות הזאת אינה הכרחית אלא היא שאלה של בחירה. (אם תרצי, גם הפרשנות האחרת היא כזו). השאלה היא למה את בוחרת להסתכל על היהודים כעם רצחני למרות שאת לא חייבת? הרי את חיה ביניהם ואפילו נמנית עמהם (לא?). אם הפרשנות הייתה הכרחית, הייתי מבין. אני חושב שביקורת עצמית היא חשובה. אבל היא אינה מחויבת המציאות, את עושה מניפולציות על פשט המגילה כדי להגיע אליה. הצדקת התנהגותם של היהודים במגילת אסתר, לא נובע ממנה בהכרח שליהודים מותר לרצוח ערבים היום, או שכל הגויים רעים, או שנשים נחותות מגברים. ניתן להיות אדם מוסרי ומסורתי באותו הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניפולציות על פשט המגילה כדי להגיע אליה" מניפולציה ועיבוד מחדש של מקורות למיניהם כדי להתאימם לצורך השעה זו אומנות עתיקת יומין, ונראה לי שמצטיינים בה בעיקר מטיפים דתיים למיניהם. ספציפית כאן דיי ברור מה המטרה שלשמה בוצעה המניפולציה לא ? "אדם או עם שהולכים להשמידו, צריך להתגונן עם, או בלי, היתר של המלך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמטיפים דתיים נוטים למניפולציה ועיבוד מחדש של מקורות יותר מאנשים אחרים. האם טענה זו קשורה לדיון הנוכחי? מי כאן מטיף דתי? היכן התבצעה מניפולציה של המקורות? אני חושב שתגובותיה של ניצה, מבלי להטיף לדת, מראות בבירור שהפרשנות המקובלת של המגילה מבוססת באופן די ישיר על הפשט שלה. אתה יכול לפקפק באמינות המגילה עצמה, אבל זה כבר דיון אחר. מאחר ואין ראיות חלופיות, הוא גם די עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המילים אחרי "נראה לי" הן הערת צד שלא קשורה לטענה שלי. האמת היא שאין לי מושג איך התגובה שלי התחברה לתגובה שלך. מכיון שמשום מה חשבתי שענית לניצה, והתייחסתי בעיקר לתגובה 290299 שלה. כנראה שבכל זאת באני עייף בחמש לפנות בוקר אחרי לילה בלי שינה1. אם לפשט, התגובה שלי עונה לשאלה שלך "בשביל מה ?". והתשובה שלי היא "כדי לגייס את המקור לתעמולה שקשורה לאירועים נוכחיים". וכי מתי עוד מפרשים מחדש אגדות ומיני טקסטים קדומים ? איזה עוד ערך יש להם אם לא המשקל הערכי-תרבותי שעומד מאחוריהם ? המניפולטור מנסה לרתום את הערך הזה למטרה שהוא מנסה לקדם. המשפט שציטטתי ממחיש בעיני יפה מאוד כיצד הדבר בא לידי ביטוי בתגובה 290299. והמגיבה שאליה הפנתה את השאלה ? מרפרוף בתשובה שלה ההתרשמות שלי נעה בין אותה הסיבה אבל אג'נדה הפוכה, לבין תגובת מראה. ________ 1 ככה זה מרגיש כשמזדקנים ? אוף ! לא רוצה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה מרגיש כשמתבגרים. לא נורא. תמיד אפשר לקנות איזה דובון מצמר ולספר לו את כל תלאותיך. לפעמים הוא מבין.1 1. כך אמרו לי, לפחות. אני לא יכול להעיד ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה זה מרגיש כשמזדקנים", 1. נכון. הזכרון נוטה ליפות את העבר, לכן נדמה לך שפעם זה היה אחרת. 2. נכון, הזכרון נוטה ליפות את העבר, לכן נדמה לך שפעם היית צעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שלא הבנתי מה אתה אומר. אם אתה רוצה להמשיך את הפתיל הזה, אשמח אם תבאר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני לא רואה דרך להסביר את עצמי בצורה ברורה יותר. נאלץ לוותר על המשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שהיהודים הם עם רצחני. נהפוך הוא - לשאלתך הקודמת, עניתי שלא זו דעתיח. (אני מקווה שלא הסירו את תשובתי זו). לא עשיתי שום מניפולציה על הפשט של המגילה. בין השאר משום שדוקא המגילה, מבחינתי, איננה פאר הספרות המקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הראשונה ל(1) לא הוסרה. ראה תגובה 289977 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים טבחו באויביהם. את לא טוענת שזה נובע מרצחנות של יהודים (אני שמח). אך את גם לא חושבת שיש כאן הגנה עצמית, למרות שזה נטען במפורש במגילה. אז מה זה יכול להיות? איזו סיבה את מוצאת לפקפק בפשט? אני באמת תוהה, לא כדי לקנטר. אני מסכים שצריך להיות חשדנים וביקורתיים כלפי מיתוס אבל לא ספקניים. מה במגילה לא מסתדר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש בסיפור הזה משהו מוזר (זה בכלל סיפור מוזר, מהרבה בחינות): אם את דבר המלך לא ניתן היה להשיב, אלא רק להוסיף כתב הפוך - מדוע נפל פחדם של היהודים על כל סביבותיהם? הרי לכאורה אפשר היה להניח שכשם שהיה היתר ליהודים להרוג באחרים, לאחרים היה היתר דומה להרוג בהם, לא? ובכל זאת לא נראה שהיה ולו יהודי אחד שנפגע או נהרג. איך זה? האם הם באמת היו כה חזקים? ואם כבר מעלים תהיות, בשום מקום שאני ראיתי לא נזכר שהיו ליהודים אויבים או שונאים במלכות פרס, לפני שהמן החליט שנמאס לו מהם סופית. למעשה, ההיתר שקיבלו הגויים להרוג ביהודים לא היה היתר אלא צו. אין שום דבר שיצביע על קיומם בפועל של שונאים ליהודים, לפני שאלה האחרונים קיבלו היתר להרוג בהם. משום כך אינני רואה איפה אתה מוצא במגילה את טענת ההגנה העצמית. ובאופן יותר פשוט, אם לענות על שאלתך - הרי בתוך עמי אני יושבת, ואני רואה היטב (ולצערי) מה נכלל בעניני העם הזה, ובמיוחד בעיני הדתיים שבו, בביטוי "הגנה עצמית". ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתהיה השנייה שלך, אם אמנם היו שונאים ליהודים, אז זה כתוב במפורש במגילה. אחרת למה לעזאזל שיהרגו את כל האנשים האלה? סתם? הרי אפילו ביזה לא לקחו. אבל הדבר הראשון שאמרת הוא נקודה אמיתית. אני לא חושב שיש בה כדי לפקפק בפרשנות המקובלת אבל אולי היא דורשת קצת חשיבה. הרי, אם לשני הצדדים היה היתר, אז למה היהודים יצאו מנצחים וללא פגע? אני לא יודע את התשובה לזה (אולי ניצה תדע), אבל כשלעצמו אני לא רואה איך זה מעיב על שאר המגילה. שוב, בהנחה שאת מתייחסת לפשט כאל אמיתי, הפרשנות המקובלת היא בהחלט הישירה ביותר בעיניי, גם אם אפשר למצוא כל מיני פינות שהיא לא סוגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, שונאי היהודים אינם נזכרים אלא אחרי הקריזה ההיסטרית של המן, לא לפניה. ואם הם אכן היו שונאים מלכתחילה, מדוע היו זקוקים לצו להרוג את היהודים? מדוע לא די היה להם בהיתר? וכפי שהוספתי ואמרתי, הפרשנות המקובלת לא ממש משכנעת אותי, כי בתוך עמי אני יושבת (עוד מעט אהיה פוליטיקאית מומחית), ומה שמוגדר בפרשנות המקובלת של זמננו כ"הגנה עצמית" לא עולה בקנה אחד עם מה שאני הייתי מגדירה כך. אגב, את שתי התהיות הפניתי גם לניצה, בתקווה ובהנחה שהתשובות בידיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשט חשוב אבל אין סיבה להיות פשטני. המגילה קצרה וממילא לא יכולה לתאר את כל נבכי הפוליטיקה הפנימית והחיצונית של ממלכת פרס. שונאים ליהודים סביר להניח שהיו. לרוב העמים יש אויבים וליהודים יותר מכולם. אבל עוינות יכולה להיות מתחת לפני השטח עד שיבוא גפרור וידליק אותה. בנוגע לעמך שאת יושבת בו, ובכן, כמובן שייתכן שגם בזמנו היו חילוקי דעות של איפה עובר הגבול של ההגנה העצמית. וייתכן שבין השונאים שנטבחו השתרבבו גם כמה שלפי הגדרתך או הגדרתם של מקבילייך באותו זמן היו חפים מפשע. ואולי בבלגן הכללי השתרבבו גם חפים מפשע לכל הדעות. חבל. אבל העיקר נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל פשטנות, ודאי שלא מצדי. (ואגב, אני רואה שהשיפוט הערכי השלילי אינו זר לך). נהפוך הוא: פרשנות המקרא מתייחסת בכובד ראש לכל מילה שנאמרה, ואף לכל אחת שלא נאמרה. ראה ספר חנוך, שכולו מוקדש לעובדה שלא נאמר עליו, כמו על האחרים באותה רשימה, "וימות חנוך". וההנחה היא, שאם דבר זה לא נאמר, נראה שלא כך קרה: חנוך לא מת. יותר מזה, יש שתי נקודות בעייתיות באותו עניין, לא אחת. גם אם העוינות שאתה טוען לה הייתה מתחת לפני השטח, הרי אפילו לשיטתך צריך היה להספיק גפרור אחד כדי להדליק אותה. לגפרור כזה ודאי מספיק היתר. מדוע, אם כן, היה צורך בצו? לגבי הפסקה השנייה, גם לטעמי - חבל, אבל העיקר נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסח בממוקד מה הטענה שלך על המגילה והפרשנות המקובלת שלה? אני לא כל כך מבין על מה אנחנו מדברים. אולי לא הייתה כאן פשטנות מצדך, אני לא בטוח. אבל בכל מקרה משימוש במילה כמו פשטנות לא משתמע בהכרח שיפוט ערכי שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לנסח באופן ממוקד - או אפילו מפוזר - טענות על הפרשנות המקובלת למגילה, כי אינני מכירה אותה. רק שאם היא אומרת, כדבריך, שההרג שביצעו היהודים היה בחזקת הגנה עצמית, נראה לי שזה מעלה כמה תמיהות: 1. שקיום אויביהם הוזכר לראשונה רק לאחר שניתן צו המלך להרוג בהם. 2. שאם היו, אכן, אויבים כאלה מצד עצמם (ולא רק מצד המן), נדרש להם צו כדי להרוג את היהודים (בשעה שליהודים הספיק היתר כדי להרוג עשרות אלפים מאותם אויבים. 3. שגם במצב שבו היו ליהודים אויבים, ואותם אויבים הצטוו להרוג בהם, די היה בהיתר שניתן ליהודים כדי שפחדם ייפול על אותם אויבים במידה כזו, שהללו לא הצליחו להתגונן ולו במעט - והא ראיה - ששום יהודי לא נפגע (או לפחות, המגילה לא מספרת לנו על פגיעות ביהודים). איך אתה מבין את המילה "פשטני" ללא משמעות שלילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא מסופר כל פרט ופרט, אפשר להשתמש בדימיון בשביל להשלים חלק מהפרטים, ואפילו לקבל דברים כפשוטם זו לא מילה רעה. לגבי אזכורם של השונאים, כאמור קודם, נראה לי סביר והגיוני להניח שליהודים היו אויבים. לא היה צורך להזכירם קודם לכן. בעניין הצו וההיתר, אנחנו לא יודעים מה הייתה הדינמיקה שם. לא יודעים איך המדינה הזאת הייתה בנוייה, מי הם היו, אותם שונאים, כמה הם היו מאורגנים, עד כמה השמדת היהודים הייתה גלוייה באג'נדה שלהם וכו'. בעניין נצחונם של היהודים - אפשר לשער שהיות המלך לצידם עזרה קצת, ואולי הם היו רבים מאויביהם, ואולי היה להם אלמנט ההפתעה. אני לא יודע את התשובות, אבל התהיות האלה לא נראות לי מספיק תמוהות כדי לעורר ספק אמיתי. חוץ מבהקשר של סדר יום שמבקש לטעון משהו מסוים, ויש לו גם ראיות ממקומות אחרים. אבל את אומרת שלא זה המקרה... פשטנות היא התעלמות מרבדים מהותיים של בעיה מסויימת כך שהתמונה שנוצרת חוטאת למקור. יש כאן משמעות שלילית, כי התמונה אינה טובה. כמו טיעון שאינו תקף. אך אין כאן שיפוט ערכי, אלא אם כן אני טוען שההתעלמות נעשתה במכוון כדי להטעות, ושזה פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהוויכוח בעניין הזה ביננו הוא ויכוח סרק: עדיף לחכות לתשובות של ניצה, בתקווה שהיא תענה לי. אין לי ספק שלכל התהיות האלה כבר נמצאו פירושים רבים ושונים. הבעיה היחידה שלי איתך בהקשר הנוכחי היא שנראה לי שחשוב לך בעיקר להצדיק את היהודים ויהי מה. זה לא מוזר? הרי מדובר בעניין שקרה קצת מזמן, לא? יש דברים קצת יותר משמעותיים שקורים בימינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישה כזאת בקרב הציבור החילוני מאוד בארץ לקטול ולשלול כל דבר מסורתי. זה בא כביכול בשם המודרנה ונגד הלאומנות ומתוך רציונליות מפוכחת. רק שהרבה פעמים המהלכים שננקטים הם ממש לא רציונליים ושקולים וגם לא ישרים אינטלקטואלית (אני לא מדבר עלייך). בדיון כאן אולי נסחפתי קצת, אבל באמת נראה לי שאת מחפשת בכוח משהו שלא ממש נמצא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד דברים מסורתיים שאני שוללת, מסיבות שונות ומשונות - על חלקן כבר דנו. ביחס למגילה - הייתי אומרת שהמצב הפוך: אני נוהגת בה כבכל טקסט שאפשר למצוא בו עניין, ושואלת את השאלות שהיו עולות בדעתי באותו מקרה. כיוון שהתנ"ך הוא בעיני ספרות מופלאה, אבל ספרות בלבד, אינני מחפשת בו לא הצדקה ליהודים ולא תיעוב כלפיהם: התנ"ך איננו ספר היסטוריה. דוקא לגביך מתעורר הרושם שאתה מבקש בכח להתעלם מכל קושיה שעלולה להראות את היהודים באור שלילי. חבל. אין לי ספק שיש די פירושים המצדיקים את היהודים במעשיהם שם גם בלי להתפשר על דברים כמו "תככי חצר" או "סביר שהיו אויבים". נחכה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עייפה מכדי לכתוב תגובה מסודרת בענין הנשים היהודיות אבל זה בדיוק מה שהתחלתי לכתוב כרגע וזנחתי : באמת , למה אתה מבקש בכוח להתעלם מכל קושיה שעלולה להראות את היהודים באור שלילי ? או בלשוני : ריח של שלום בית עולה באפי . שלום בית ויהי מה . למה ? מה רע במלחמה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהתכוונת להגיב על ד.ק.. העייפות הזאת זה באמת בעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה תגובות (די הרבה כבר, האמת), נאמר שהיהודים ביצעו פוגרום באישור של המלך. יכול להיות שבהשפעת הדיונים המרים שבמאמר של דובי והדיונים הסוערים שלנו במאמר של אורי פז, פירשתי את זה כעוד התקפה מלאת שנאה על היהודים ומיתוסיהם. ביקורות קשות על דתות בד''ך מדברות על חוסר קונסיסטנטיות שמעידה על חוסר היגיון ועל חוסר כנות. אני לא חושב שיש בדת היהודית חוסר קונסיסטנטיות, לפחות לא יותר מאשר בחשיבה המערבית החילונית. אני חושב שאם מפרקים את הטענות למה שהן באמת, רואים שרבות מביניהן הן משוחדות ולא תקפות. המסקנה לגבי חוסר הכנות וההיגיון שנטען כלפי היהדות היא בד''ך תוצר של הנחות יסוד חיצוניות, מה שהופך את הטיעון ללא נכון. אני מתנצל אם טעיתי בפירוש המגמה האישית שלך בעניין הזה. יש כ''ך הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית (בעיקר חילונים לדתיים) באייל, ואני בכל זאת מזדהה עם הציבור החילוני ועם המתודה הרציונלית, שאני מרגיש צורך להגן על הצד הזה. לפעמים, כנראה, בעודף מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כ''ך הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית (ברובה המוחלט דתיים לחילונים שרק מגיבים) באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כ''כ הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית. וגם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה לא כ''ך משנה, תמחק את מה שכתוב בסוגריים אצלי אם זה מפריע לך. זאת הייתה ההתרשמות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - חיכינו חיכינו, בכינו בכינו, ומי לא בא? ניצה. כלומר, היא באה, אבל ההסברים שנתנה ממש לא עובדים. חבל. עם כל כך הרבה אנשים חכמים שניסו להצדיק את היהודים בטקסט הזה במשך הדורות, נראה לי שאפשר היה להנפיק משהו מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלך היא שהיהודים אשמים במשהו ושחובת ההצדקה היא עליהם. אבל כאמור, זה די רחוק מפשט המגילה. (הם עמדו על נפשם מפני שונאיהם וכו'). נקודת המוצא הזו מוצדקת רק אם את לא מאמינה לפשט המגילה. כלומר, אם את טוענת שכשנכתב "עמדו על נפשם" אז נכתב שקר, וכשנכתב "אויביהם" אז נכתב שקר. אבל אם את מערערת על אמינות המגילה באופן כללי אז למה בכלל להאמין שהמעשה הזה היה? בקיצור, הטענות שלך לא מתבססות על משהו פוזיטיבי אלא על חוסר פירוט במגילה. מכיוון שפירוט לא יכול להיות אינסופי, תמיד יהיה איזשהו פרט חסר שניתן יהיה להיתלות בו כדי להביע עמדה אנטגוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמלכתחילה היה מסוכם שכל המעשה לא היה כלל - אתה עצמך כינית אותו מיתוס. מאידך גיסא, באותה הזדמנות ממש, רצית שאתייחס לסיפור כאילו היה גם היה, וכאילו מעשי היהודים המופיעים בו מוצדקים. אני מסכימה לטענת המיתוס, וטוענת שבמסגרת המיתוס הזה היהודים מופיעים בתפקיד מאוד לא מוצלח. (בקיצור, כתב אותו מישהו שלא הכי התלהב מעמישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחת היסוד שבדיון השני, שאיננה מופרכת כי לא הופרכה, הטענה שלך כאן הופרכה גם הופרכה. מי שכתב את הסיפור הזה, בין אם כמיתוס או כתיעוד היסטורי, אמר במפורש ופעמים מספר שהיהודים טבחו באויביהם מתוך הגנה עצמית. זה כתוב שם. הטענה שלך שמי שכתב אותו חשב רעות על עם ישראל היא תמוהה במקרה הטוב. לא נראה לי שיש לדיון הזה עוד הרבה לאן ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאופן הקריאה שלך מוטה ביותר, אבל בהחלט אפשר להסכים שהמגילה היא מיתוס ולסגור את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב במגילה שהטכס של הפלת הפור עם המן ןאחשוורוש, התרחש בחודש ניסן. כל המעשה של מרדכי ואסתר ותליית המן, התרחש מיד עם היוודע הגזירה. אבל הרצים של אסתר ומרדכי, יצאו רק בעשרים ושלושה לחודש סיון, שזה יותר מחודשיים לאחר תליית המן. מה לדעתך התרחש בין לבין, אם לא פעילות תחנונים נמרצת לשינוי הגזירה? זה גם רמוז בדרך בה זה מסופר - אחרי תליית המן והעברת ביתו למרדכי וכו' כתוב "ותוסף אסתר ותדבר לפני המלך, ותפול לפני רגליו, ותבך, ותתחנן לו להעביר את רעת המן האגגי ואת מחשבתו אשר חשב על היהודים ". התיאור של התחנונים מאוד אינטנסיבי. ומיד אחר כך שוב תיאור אינטנסיבי של התחנונים, תוך ניצול כל בדל אפשרי של הקרדיט שיש לה אצלו: "אם על המלך טוב, ואם מצאתי חן בעיניו, וכשר הדבר לפני המלך, וטובה אני בעיניו, יכתב להשיב את הספרים מחשבת המן בן המדתא.... כי איככה אוכל וראיתי..." וכו'. שימי לב לבקשה של אסתר - להשיב את הספרים. לא נקמות ולא טבח. אחשוורוש עונה לה- שאי אפשר. אגב, הוא בעצמו רומז על דרך לפתור את הבעיה: "ואתם כתבו על היהודים כטוב בעיניכם..." אמנם אי אפשר לבטל את הגזירה הקודמת- אבל אפשר לצוות על היהודים משהו חדש. ובאמת מה שכותב מרדכי זה רק שנתנה ליהודים רשות מעם המלך לעמוד על נפשם. הוא לא כותב על ביטול הרשות שניתנה לכולם להרוג ביהודים, כי הרשות היתה עדיין קיימת. כלומר חיילי המלך לא יכלו למנוע מאדם שרצה להרוג ביהודים, מלעשות זאת ביום ההוא. העניין של יודעי קרוא וכתוב, לא נראה לי מתאים לסיטואציה כאן. במגילה הרי מודגש שהמלך כותב "מדינה מדינה ככתבה ועם ועם כלשונו". כנראה היה אינטרס עליון שכולם יבינו את הוראות המלך מכלי ראשון. אדם או עם שהולכים להשמידו, צריך להתגונן עם, או בלי, היתר של המלך. הרי ברגע שהמלך הפקיר אותם לטבח, הם לא ממש מחוייבים לחוקיו... ובכל זאת, מסתבר שהיהודים היו צריכים היתר כדי להתגונן. יש לך טעות בהבנת המספרים:הארכה היתה רק בשושן, ושם נהרגו שלוש מאות איש ביום השני, בנוסף לחמש מאות שנהרגו ביום הראשון. שבעים וחמישה אלף נהרגו בכל המדינות, ביום הראשון בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קרה, לדעתך, שעם הפרש של חודשיים בין היתר א' (להרוג את היהודים) לבין היתר ב' (להרוג את שונאי היהודים) לא מוזכרת הריגתו של שום יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליגה להגנה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלכת אחשוורוש היתה מדינת חוק! אמנם התירו להרוג עם שלם על נשיו וטפו, ושללם לבוז, אבל בצורה מסודרת. רק ביום השלוש עשרה, בחודש השנים-עשר. הרי על זה נקרא החג "פורים", על שם הפור שהפילו המן ואחשוורוש למצוא את היום "הנכון" לביצוע הרצח ההמוני. גם ההיתר של אסתר ומרדכי להתגונן מפני הרוצים לרצוח אותם, היה מוגבל ליום הזה. כך שזה לא מפתיע שבחודשיים הראשונים לא היה רצח של יהודי. אפילו המן, המשנה למלך, שרצה לתלות את מרדכי היהודי אחרי שנגזרה הגזירה, היה צריך לבקש רשות מהמלך, מה שהביא לתחילת נפילתו. מבחינה זאת, הגזירה של אחשוורוש היתה נאצית במהותה (זה לטובת גודווין...). זה היה במסגרת החוק, לפי כל הכללים והחוקים. בדומה לגרמנים שהיחס שלהם ליהודים היה ממוסד, "חוקי", ולפי פקודות מגבוה, ולא יוזמות של אספסוף מתפרע ותאב בצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תעני לי (ואין בזה שמץ של קנטור או התגרות) על התהיות שהעליתי בתגובה תגובה 290551 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הטענות שלך בתגובה ההיא הן 1. לא נראה שהיתה אנטישמיות במגילה לפני הגזירה. 2. אם אמנם התקיפו את היהודים איך זה שלא סופר על שום נפגע מהיהודים. לגבי האנטישמיות ברור שלא קראו לה אז בשם כזה, וגם לא היתה מסורת ארוכה של שנאת יהודים, משום שהם היו בגלות רק שבעים שנה, והנצרות, עם שנאת היהודים שלה, עדיין לא היתה קיימת. מצד שני, ברור היה שהיהודים שונים מכולם באופן יותר משמעותי מהשונות הרגילה בין העמים. מפני שעל אף פיזורם הגדול הם המשיכו לשמור על אמונתם המיוחדת ומנהגיהם המשונים. מכל מקום ברור שהיו ליהודים אויבים ושונאים. בכל מקום בו מסופר על מה שעשו היהודים ביום ההוא מצויינת המילה "אויביהם" או "שונאיהם" כתוב גם שהם "עמדו על נפשם" ו"התנקמו מאויביהם". כלומר הם לא הרגו סתם כך אנשים מהרחוב, אלא הרגו את מי שהיו אויבים להם. האם האויבים הללו נוצרו רק אחרי ההיתר להרוג בהם, או שהם היו קיימים קודם, אין לדעת. בנוסף לכך יש עוד הרבה רמזים לכך שבתקופת המגילה יש יחס לא אוהד ליהודים: מרדכי אומר לאסתר לא לגלות את מוצאה. על פניו, זה נראה כאילו שיש סיבה לא לספר על מוצא יהודי כי זה מזיק באופן כלשהו. הוא הרי לא ידע אז שהסודיות הזאת תעזור להפיל את המן בפח. הוא רצה שהיא תסתיר את מוצאה, על אף שבכך הוא גם מוותר בכך על כל המנעמים, השדרוג הפוליטי, והכבוד שהיו נופלים בחלקו, בהיותו קרובה של המלכה (יש אמנם הרבה הצעות לסיבות להסתרה הזאת אחת מהן היא שמפני שהיא הסתירה את מוצאה, היה לה יותר סיכוי להבחר, משום שאחשוורוש ידע שבבחירתה, הוא לא ירגיז אף אחד כי כולם יוכלו לפנטז שהיא משלהם. אבל באופן פשוט, ניתן להבין מכך שלהיות יהודיה, זה לא נחשב לכבוד גדול בזמנו) מרדכי בשער המלך לא היה חשוב. בוודאי לא עד כדי שהמן בכלל יבחין שהוא אינו משתחווה לו. הוא התחיל לראות את זה רק אחרי שעבדי המלך גילו את אוזנו. הפסוקים המתארים זאת הם: "ויאמרו עבדי המלך אשר בשער המלך למרדכי: מדוע אתה עובר את מצוות המלך, ויהי באמרם אליו יום ויום ולא שמע אליהם ויגידו להמן לראות היעמדו דברי מרדכי כי היגיד להם אשר הוא יהודי". התחביר מסובך, אבל אפשר להבין מכאן שעל אף שמרדכי לא השתחווה להמן הרבה זמן, הם לא הלשינו עליו מיד. הם עשו זאת רק לאחר שבעקבות הניג'וסים שלהם, הוא גילה להם שהסיבה לאי השתחוותו היא דתו היהודית. רק כאשר הם הבינו את זה, הם החליטו לעמת את היהודי עם המן לראות "היעמדו דברי מרדכי". כלומר היה כאן יחס שלילי, שנולד על רקע הגילוי של דתו של האיש. זאת גם הסיבה לכך שמבחינת המן, היה רלבנטי להרוג את כל היהודים. הוא הבין שההתנהגות המרגיזה של מרדכי אינה נחלת האיש הספציפי בעל האופי המרגיז, אלא בעיה של כל בני עמו עם העקרונות המשונים, שהם נאמנים להם יותר משהם נאמנים למצוות המלך. (זה גם הטיעון של המן למלך אחשוורוש, כאשר הוא מבקש להורגם.) התגובה של זרש ואוהבי המן, לאחר שהוא נדחף לביתו אבל וחפוי ראש, היתה :" אם מזרע היהודים מרדכי אשר החילות לנפול לפניו לא תוכל לו כי נפול תיפול בפניו". מכאן רואים שהאגדות על הכוחות הנסתרים של היהודים (אולי על עורמתם, קשריהם, או אלוהיהם) כבר היו נפוצות. ברור מכאן שהיחס אליהם לא היה כאל בני אומה אחרת, ולא חיובי. הקלות בה שכנע המן את אחשוורוש לבצע גזירה תמוהה כל כך, (כאשר לא מצויין שהוא שיכור!), במיוחד כאשר זה נוגד בתכלית את הגישה הכללית במלכות אחשוורוש, שהיתה סובלנית לשונות בין העמים (כל מגילות המלך נכתבו עם ועם כלשונו ומדינה ומדינה ככתבה), ואפילו לרצונם השונה של האנשים (במשתה הראשון- "והשתיה כדת אין אונס, כי כן יסד המלך על כל רב ביתו לעשות כרצון איש ואיש"), מראה כי הטינה /איבה לעם היהודי לא היתה זרה לאחשוורוש. סביר גם ששניהם העריכו שלא תהיה התנגדות עממית למעשה ברברי ומוזר כזה. דבר שמתקבל על הדעת, רק אם היתה שינאה וזרות כלפי היהודים. (סביר גם שהיהודים היו עשירים, והאפשרות לבוז את שללם קסמה להרבה אנשים בסביבתם). למה לא היו נפגעים יהודיים? זאת שאלה טובה. אפשר להסביר זאת בכך שכנראה שבמלחמת העצבים שמן הסתם התרחשה בממלכה, כאשר היה מצב בו ליום אחד חוק המלך לא חל על היהודים (לא הגנו עליהם ולא הגנו מפניהם), ולשני הצדדים היה מה להרויח (ביזת השלל). מה שהכריע את הכף כנראה היתה האווירה כללית מסויימת, שסביר שעד שהמציאות לא התרחשה לא ידעו כיצד באמת יתרחשו הדברים. אבל מצד שני, יכול להיות שהשונאים של היהודים היו קיימים כבר קודם ולא הוגדרו על ידי התנהגותם באותו יום דווקא. וביום הזה היתה אפשרות להתנקם מהם על העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה. ב. לא דיברתי על אנטישמיות. אני משתדלת להימנע ממונחים אנכרוניסטיים לצרכים פרוזאיים. ג. את הפסקה השלישית לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת אסתר היא מעשייה ותו לא, אין שום תיעוד שמאשש את הסיפור. להסיק מסקנות מממגילת אסתר על מעשי טבח בימינו דומה להצדקת מעשי טבח המוניים אחרים המתוארים במקרא, כמו המבול שבו מטביעים את כל החיים על פני האדמה, שריפתם של ערים שלמות כמו סדום ועמורה, שחיטתם של 3000 בני אדם במעמד הר סיני. זה המסר הסמוי בתורה לגיטימיות של טבח המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהטבח נעשה ישירות ע''י אלוהים זה לא נורא. יותר גרועים הסיפורים על מעשי טבח שנעשו בידי שליחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת דגש הוא לא אלוהים או שליחים. המסר הוא הלגיטימיות של טבח המוני, גם הנאצים רצחו המונים, המסר בא מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "לא הבנת דגש הוא לא אלוהים או שליחים" הבנתי כ:"לא הבנת. הדגש הוא לא על ההבדל בין אלוהים לשליחים". הבנתי נכון? אם כן, יש בינינו חילוקי דעות, שלא נובעים בהכרח מכך שלא הבנתי. אם לא, אזי באמת לא הבנתי. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצעת הבדל בין טבח שנעשה על ידי אלוהים במישרין לבין טבח שנעשה על ידי בני אדם. עד כאן איני יודע על חילוקי דעות. טענתי היא על המסר עצמו, בתורה, המתיר טבח המוני, האם לדעתך טבח שנעשה בידי אלוהים או בידי שליחיו הוא לגיטימי? ואם כן מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח שנעשה ''בידי אלוהים'' איננו מעניינם של בני האדם, ולא הם האשמים בו. טבח שעשו ''שליחיו'' האנושיים - או סתם בני אדם - זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלוהים יש כל מיני כלים להוציא את רצונו אל הפועל. הוא יכול לחולל מגיפה, לגרום לצונאמי, להביא לבצורת, והוא יכול להפעיל בני אדם לשם כך. אז מה אתה רוצה מהאנשים? הם בסך הכל כלי בידיו של האלוהים, והם מבצעים את רצון האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאנשים אני לא רוצה כלום. מאלוהים אני כן מצפה שלא ייתן רעיונות לכל מיני נבלים ולא יספק אליבי לפסיכופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאתה יודע מהו המושג אלוהים וזו שאלה בפני עצמה, אחר כך אתה מייחס רצון לאותו מושג שאינך יודע מהו. הסיבות למגיפה, לצונאמי, לבצורת ידועות. פעולת בני האדם מורכבת מכדי ליחס אותה לגורם מסוים. האם אתה מנסה לומר שלבני אדם אין שיקול דעת, או שפשע הוא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים רצון ואלוהים הם מונחים שסותרים אחד את השני ומנקודת מבט מסוימת אפשר לפתח קו המוביל לזה שהם מבטלים אחד את השני: 1) מבחינת ה"שינוי" - ישות אלוהית לא יכולה להשתנות, היא לא יכולה להיות במצב אחר "לפני" ו"אחרי" הופעתו או התממשותו של "הרצון." 2) ישות אלוהית (ולצורך זה גם אורגניזם בר תמותא) לא יכולה להיות נתונה לשליטה שאיננה בשליטתה. "רצון" מוביל למסקנה שהיא כןף ולכן או שאין לה רצון או שהיא איננה קיימת. 3) רצון אמור להביא לידי חידוש, דבר מה שלא היה קייםף מנקודת מבטו של הרוצה לפחות. אם היישות מכילה את כל מה שקיים כולל את הזמן, הרי שאין אפשרות לחידוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרישא: רצון מופעל בבחירה בין אפשרויות שונות. אלוהים זה מונח שאין יודעים מהו, לכן אין בין שני המונחים סתירה. 1. אם אלוהים זו ישות? מהי ישות? איך דבר שאינך יודע מהו יכול להשתנות או להיות קשור לרצון. 2. אורגניזם הוא משהו, ישות או אלוהים זה "יש" או זה "אין". 3. רצון לא קיים בפני עצמו, אנו מכנים רצון את הבחירה בין אפשרויות. גם הזמן הוא מושג קשה להגדרה אבל יש לו שימוש כמו במדידת מהירויות של מכוניות ובני אדם. למונח אלוהים אין שימוש כי הוא מושג ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "רצון" זה מונח שלא בדיוק יודעים _מהו_ (ואני כתבתי פעם מאמר הטוען שמנקודת מבט מסוימת הוא איננו "מה," ושכ"ג כתב שהוא "איננו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מלים שאין להם הגדרה מדויקת אבל הם מגדירים פעולה רצון הוא פעולת בחירה. האם אלוהים הוא סוג של פעולה ותחזור בבקשה לתורה שם הוא אל ככל האלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נסה לשאול ולחזור ולשאול ולא לקבל תשובה. קראתי ספרים של חכמים שיתמודדו עם השאלה והמסקנה הייתה אם לצטט את קאנט| "הידיעה מוגבלת לתחום של הנסיון האפשרי" "אם ננסה לדבר על אלוהים או הנפש, לא נעלה בידינו דבר". השאלה הייתה ערכית מוסרית, לגבי מעשי הטבח ההמוני בסיפורי התורה והמסר של הלגיטימיות למעשי טבח נוראים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסתי וותרתי, לכן אני רק נותן תשובות. סתם. אין ידיעה של השראה(?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר באשמה. אתה יכול להחליט שטבח שנעשה בידי אלוהים הוא לא מעניינך, זו לא השאלה. התורה היא קדושה לנצרות לאיסלם וליהדות. התורה נגישה לבני התרבות המערבית, הסיפורים על מעשי הטבח ההמוניים בתורה משמשים מודל חיקוי. האם לדעתך מסר שמעשי טבח המוניים ראויים, זה מסר חיובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, השאלה הייתה כמובן רטורית, אמת? אבל נדמה לי שדתיים אמתיים לא רואים בטבח "בידי אלוהים" דוגמה לחיקוי. טבח כזה הם משאירים, השבח שאמונתם, לאלוהים. מאידך גיסא - מעשי טבח שנתפסים כאילו נעשו בידי "שליחים" בהחלט עלולים לתת להם רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מיהם ומהם דתיים אמיתיים. כאשר בתרבות המערבית התורה נחשבת כספר קדוש היא גם משמשת דוגמה חינוכית. מעשי טבח המוני שזורים בהיסטוריה של התרבות המונותיאיסטית, לאו דווקא נגד יהודים. מלחמות דת, מסעי צלב, וכמובן בימינו הטבח שביצעו הנאצים. בעולם הפגאני המערבי לא ידועים מעשי טבח על רקע אידיאולוגי, היו מלחמות כיבוש, היו מעשי אונס, ביזה, גם רצח והגליה כדי להפחיד. גם בתרבות הסינית וההודית לא ידועים מעשי טבח המוני על רקע דתי או אחר. וזו סתם עובדה שבספרי הקודש ההודים והסינים אין מעשי טבח המוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל במסר בין טבח שביצע אלוהים, כשהטבע הוא שליחו היחידי - לבין טבח שביצעו שליחיו בני האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בדעתי האישית, גם המושג טבע השגור בפי הבריות הוא מושג בעייתי, לפחות בחלקו כאשר מיחסים לטבע רצונות, כביכול מדובר באיזו ישות בעלת רצון. אני לא יודע מה זה אלוהים, איך אני יכול ליחס למשהו שאינו ידוע שליחים שהם ידועים. הדיון הוא מוסרי ערכי, השאלה היא האם מעשי טבח המוני הם לגיטימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח שנעשה ישירות ע"י אלוהים הוא לגיטימי ביותר, שכן הוא זה שקובע מה לגיטימי ומה לא. מה שהוא מורה לשליחיו לעשות בעייתי הרבה יותר, כי הוא מניח יסוד לאנשים שאינם שליחיו להשתמש באותם תקדימים מתוך רשעות או מתוך אמונה תמימה שהם באמת שליחיו. איך אני יכול לדעת אם ברוך גולדשטיין לא קיבל את השליחות ישירות מאלוהים? מנין לנו שיגאל עמיר לא נפגש בלילה עם אליהו הנביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי הטבח בתורה הם קודם כל סיפורים המשפיעים על התרבות המערבית כולה, התוצאה מאפשרת כפי שאמרת , אני מצטט: "לאנשים שאינם שליחיו להשתמש באותם תקדימים מתוך רשעות או מתוך אמונה תמימה שהם באמת שליחיו". באשר למי שלח את ברוך גולדשטין או יגאל עמיר, בתרבות שלנו אנו אמונים על אחריות אישית ולכן לבית משפט יש את הזכות והכח לשפוט את האזרחים לפי מעשיהם ולא לפי אמונתם. באותו עניין גם אלוהים היה נשפט לפי מעשיו, ומעשי הטבח המיוחסים בתורה לאלוהים הם פשעים איומים ונוראים, לפי כל קנה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי כל קנה מידה" *אנושי*. די מגוחך לנסות להחיל אותו על אלוהים שקובע את הכל, את הקנה ואת המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, ''קנה מידה'' הוא עוד מאובן לשוני שהוספתי לאוסף הקטן שלי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו את משענת הקנה הרצוץ של תורת המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל בתשובה לשאלה מה זה אלוהים? אם אינך יודע מה זה אלוהים איך אתה יודע מה זה קנה מידה של אלוהים? האם מעשי טבח המוני כפי שמסופרים בתורה נראים לך מוצדקים לפי קנה מידה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדעת ''מה זה'' אלוהים, מספיק לדעת חלק מהתכונות שלו, או מהיכולות שלו. אחת מהן היא שהוא הקובע מה נכון ומה לא. קנה המידה שלי לא רלוונטי למה שהאלוהים עושה. כמו שלא הייתי מצפה מהחתול שלי להעביר ביקורת על ההחלטות שאני עושה (בעיניו כל מסע לוטרינר אינו אלא התעללות שאין שניה לה), כך אני נמנע מהעברת ביקורת על החלטות האינסטנציה האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההקבלה לחתולך מהווה הצדקת שואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת ראות של השאלה המוסרית-אלוהית, כמובן שכן. אם מישהו מאמין בכוח עליון שעושה תמיד את הדבר הנכון (בהגדרה), איך אפשר להתווכח איתו? אגב, בעיני השואה מעוררת פחות תהיות תיאולוגיות מאשר מה שקורה מדי יום ביומו למליוני תינוקות ובעלי חיים. ברירה טבעית היא המנגנון הכי אכזרי שאני יכול להעלות בדעתי לנהל את העולם, ואפילו הגוי ההוא, לאמארק, חשב על מנגנון הרבה יותר ידידותי. אבל האמת היא (היכונו להפתעה:) שאני לא אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו (כמעט) שכנעת אותי שאין רצון חופשי. מרצונך החופשי לא היית מודה בזה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בהנחה שיש אלוהים מהסוג החביב על הדתיים. לכשלעצמי, אני מאמין בהנחה האלטרנטיבית (השופט בן-זונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שמישהו חוץ ממני הבחין שהתאחדות הכדורגל היא המועצה התיאולוגית העליונה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הכדור הוא עגול ואלוהים הוא הגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור רב - ולאור אירועי היום - נזכרתי לשאול, מה אומרים האנגלים (או האירים,במקרה זה) אחרי ניצחון/הפסד במשחקים? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בד"כ אומרים "Bloody Weather", אבל לאו דווקא בגלל המשחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הגויים האלה. אין אמונה בלבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול ליחס תכונות או יכולות למשהו שאינך יודע מהו. אני מבקש להחזירך לתורה, מושג האלוהים מופיע לראשונה בתורה. בתורה דוקא מתואר אלוהים כמי שמריח קרבנות, הולך בגן, מדבר עם הבריות. אם אלוהים נוהג כבני אדם ניתן לשפוט את מעשיו. מה זו איסטנציה אלוהית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אלוהים נוהג כבני אדם ניתן לשפוט את מעשיו" - למה? הנה, החתול שלי אומר אותו דבר: אם שכ"ג נושם כמוני, אוכל כמוני ומיילל כמוני, ניתן לשפוט את מעשיו. לא, אני מסביר לו בסבלנות, זה שיש לנו כמה מאפיינים משותפים עוד לא הופך אותך לבר פלוגתא בעל מעמד, ואם לא תפסיק לקשקש ארוחת הערב שלך לא תכלול טונה. תתפלא כמה הנימוק הזה משכנע אותו. זה בלי להכנס לכך שאתה קורא את התורה בצורה פשטנית מדי. האנשתו של האלוהים בתורה נעשית מטעמים דידקטיים (כמו הענשתו של האדם. הה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא פשטנית. הפרשנות היא המורכבת, אבל היא באה הרבה מאד אחרי שסופרו הסיפורים והועלו על הכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הגישה השניה שונה מהראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התורה דברה בלשון סימבולית כבר כשנוצרה לראשונה ("ויאמר אלוהים..." - אלוהים בצע את הפעולה שהמקבילה האנושית הכי קרובה אליה שאנחנו יכולים לדמיין היא "אמירה"). 2. התורה נוצרה במובנה המילולי, ורק אח"כ נוספה לה הפרשנות הסימבולית ("ויאמר אלוהים..." התכוון להגיד באמת שאלוהים דיבר כמוך וכמוני, ורק אח"כ פרשו את זה באופן המופשט) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות שלישית - לתורה היו מספר כותבים (או מספר מקורות לסיפוריה) עם השקפות תאולוגיות שונות. בראשית א' ובראשית ב' וכל הג'אז הזה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם הג'אז נוצר קצת יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין 1 ל-2? (1 זה גם פרשנות, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשלב בו אין לי מושג מה אתה אומר. ליתר דיוק, הגענו לשלב בו מתברר שלא היה לי מושג מה אתה אומר עוד קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי היה מושג? האמת שחשבתי על זה בקשר לזכרון או לבניה של ההבנה של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים נוהג כבני אדם לפי התורה. מה החתול שלך חושב איני יודע כפי שאיני יודע את מחשבותיך, ניתן להתייחס רק לדבריך. גם אם אין לך תשובה לשאלה, הביטוי ''איני יודע'' הוא בסדר גמור. דעתם של הפרשנים שחיו מאות רבות של שנים אחרי שהתורה נכתבה או ניתנה אינם עדיפים על דעתי או דעתך. אני גם לא מנסה להעלות טיעונים ארכיאולוגיים ותעודות הסטוריות. חומרים שהפרשנים פשוט לא היו מודעים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס הטיעון שלך, שאתה חוזר עליו שוב ושוב, הוא "אתם לא יודעים מהו אלוהים ולכן...". הטעות שלך היא שאנשים *כן* יודעים *תמיד* על מה הם מדברים כאשר הם אומרים את המילה (לפחות כמו כשהם אומרים מילים אחרות כגון רצון, אנרגיה, מילים או קוורק). זה שמספר תאולוגים מונותאיסטים נבהלו מהתארים החיוביים שיש למילה ("אמאל'ה, איננו שונים מהפאגנים! להתחיל להכחיש תארים וישא"ק!"), זה לא אומר שהם הצליחו לרוקן מהמילה כל תואר חיובי באשר הוא (ברגע שהם מצליחים, אנשים מפסיקים לדבר על אלוהים. ברגע שאנשים חוזרים לדבר על אלוהים, הם שוב נכשלים במשימתם). אולי מול תאולוגים שכאלה, יש לך קייס, אבל דחילק - אתה מתווכח עם רון בן-יעקב והשכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע מה זה אלוהים. הנסיון שלך לומר שיש הרבה מושגים שאין יודעים מהם, מה זה עוזר לך, האם אתה מנסה לומר שהמושג אלוהים ריק כמו מושגים אחרים ושאין בו תוכן? ושוב אני חוזר המושג שאוב מהתורה, בתורה האלוהים מתואר כמושג גשמי. אם יש לך תאור אחר של אלוהים אדרבה נסה כוחותיך מותר לך לצטט חכמים ממך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |