 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בהחלט מסכים עם ההגדרה שלך של אלטרואיזם, ואין בה כל רע (אגב, ממנה נובע שאפשר לראות גם בבעלי ההון השנואים "אלטרואיסטים" אם הם מקימים מפעלים ומספקים מקומות עבודה וכל החרא הזה). מה שרע הוא כשמכריחים בן אדם לעשות את מה שנתפס כטובתם של אחרים למרות שזה אינו מימוש רצונותיו הפרטיים, תחת הטפה של "אנוכיות זה רע". הכוונה כמובן אינה ש"אנוכיות זה רע" אלא ש"מה ש*אתה* אוהב לא עוזר לנו, אז תשנה את טעמך האישי". (להבדיל כמובן מלהכריח מישהו לא לממש את רצונותיו הפרטיים כשזה פוגע באחרים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה בין "פוגע באחרים" ו"לא עוזר לאחרים" הוא לא כל כך מובהק בעיני. מקרה א' - אתה רואה אדם טובע ולא עוזר לו כדי לא להרטיב את הבגדים. מקרה ב' - אתה רואה אדם טובע וזורק עליו משקולת כי בא לך. בשני המקרים הטובע מת. האם לדעתך ב' צריך להיות פסול בעוד א' צריך להיות לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא טובה. צריך להיות: מקרה א' (שוק חופשי) - אתה רואה אדם טובע ואם נכמרו רחמיך אתה רץ לעזור לו, אם לא - יש עוד חבר'ה על החוף עם הרבה בגדים להחלפה שירוצו לעזור. מקרה ב' (רווחה-לנד) - אתה רואה המון אנשים טובעים, והמציל מאיים עליך באקדח שכדאי לך להציל אותם. אחרי מס' הצלות לא נשארים לך בגדים ואז עוברים למקרה ג'. מקרה ג' (קומוניזם) - אתה רואה אדם טובע בכל אשר תפנה, גם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על כלכלה ואני לא רואה אלמנט כלכלי בשאלה ששאלתי. תודה על התשובה המטופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי דיבר על כלכלה ואת הגבת, בתגובה שהתאפיינה באנלוגיה לשתי השיטות הכלכליות, אבל כשהסברתי לך שהאנלוגיה מוטעה, פשוט התנערת באופן עלוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה ב' פסול, וזה מוסכם על שנינו, אני מניח. מקרה א' אינו פסול (להבדיל מ"לא מוצא חן בעיני"). לא בדיוק הבהרת מה זה "פסול"' - אני מניח שהכוונה היא שנוקטים בסנקציות כלשהן נגד עושה המעשה הפסול, ולא סתם אומרים לו "לא יפה, תחשוב איך היית מרגיש אם היית במקומו". להגיד "לא יפה" בצורה כזו זה בהחלט קביל ואולי אף רצוי (אני אישית תומך בגישה לפיה כל אחד צריך לעשות למען אחרים מה שהוא מצפה/מקווה שאחרים היו עושים עבורו באותה סיטואציה, אם כי זה כמובן לא תמיד מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אם כי לא ברור לי לגמרי למה נתת את הקישור הזה (כדי לענות על השאלה מהו "פסול"?) אגב, אני נוטה להסכים שהן כבאי (בזמן מילוי תפקידו) והן הורה מחוייבים להגשת העזרה הנ"ל. בשני המקרים הם לוקחים על עצמם אחריות, ואינם יכולים להתנער ממנה כרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת עד הסוף. החוק מחייב כל אדם בהגשת עזרה במקרה וזו אינה מסכנת אותו, לא רק הורה וכבאי. כלומר יש כאן חובה מהסוג שהשוקחופשיסטים היו רוצים לספר לך שאינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עד הסוף. זה לא אומר שאני מסכים או חושב שכך ראוי שיהיה. ציינתי עם מה אני כן מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא קראת עד הסוף. החוק מחייב כל אדם בהגשת עזרה במקרה וזו אינה מסכנת אותו," ומי קובע האם היא מסכנת אותו באמת או שאולי רק נדמה לו שהיא מסכנת אותו? "...כלומר יש כאן חובה מהסוג שהשוקחופשיסטים היו רוצים לספר לך שאינה קיימת." לא. יש כאן עקרון שאין שום אפשרות מעשית לנסח אותו בחוק. עם זאת, בתור דוגמה לפשטנות והניתוק מהמציאות של החשיבה הצעצועיסטית הוא עובד לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומי קובע האם היא מסכנת אותו באמת או שאולי רק נדמה לו שהיא מסכנת אותו?" חייל יורה בפלסטיני תמים למוות. מי קובע אם היו לו סיבות טובות לשער שהפלסטיני סיכן אותו או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט, שאף פעם לא נכנס עם שלושה חיילים לכפר ערבי עוין. כמובן. הוא מן הסתם גם שכח איך זה לעשות ליל שמירה בעמדה מרוחקת. מה שאני לא מבין זה מדוע את מדגישה שהערבי היה תמים. האם ערבי בעל מום אינו יכול להיות מחבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי ("המילון העגברי המרוכז", אבן שושן), "תמים" הוא: 1. שלם, שאין חסר בו כלום. 2. שאין בו מום. 3. (בהשאלה) תם וישר. יש עוד כמה פירושים ותוספות, אבל אף אחד מהם לא כולל "בעל מום". מכל מקום, התכוונתי למס' 3. האם כוונתך לומר שאין ערבים המתאימים לתיאור זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת שחייל ירה בפלשתיני תמים למוות. ואני שואל, לאיזה עניין זה משנה אם הפלשתינאי היה תמים או בעל מום? גם אדם תמים וגם בעל מום יכולים להיות מחבלים ולא מחבלים באותה מידה כמעט, ומר יאסין שכבר אבד זכרו ואיש אינו בא להלוויתו יוכיח. ולגבי ערבים המתאימים לתיאור תם וישר. לאחר מעל מאה שנות התנסות עם השלטון הישראלי הבוגדני, המעניש ערבים ישרים ומתגמל את הרעים שבהם, קצת קשה למצוא ערבים שהם ישרי דרך. אמנם נשארו כאלו, כי פראיירים לא מתים, אבל קשה למצוא אותם כי הם מתחפשים לאנטישמים שונאי ישראל כדי לרצות את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני שואל, לאיזה עניין זה משנה אם הפלשתינאי היה תמים או בעל מום"? ולאיזה עניין זה משנה אם היהודי היה כזה? "...ומר יאסין שכבר אבד זכרו ואיש אינו בא להלוויתו יוכיח." ודיר יאסין שכבר אבד זכרו ממך, יוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חבל שאנו מבזבזים את המקום המוגבל לענייני שוק חופשי באתר, על דיון לא כלכלי. שנית, אין זה משנה אם היהודי הינו תמים או בעל מום, אלא לעניין עבודה בבית המקדש: יח כִּי כָל-אִישׁ אֲשֶׁר-בּוֹ מוּם, לֹא יִקְרָב: אִישׁ עִוֵּר אוֹ פִסֵּחַ, אוֹ חָרֻם אוֹ שָׂרוּעַ. יט אוֹ אִישׁ, אֲשֶׁר-יִהְיֶה בוֹ שֶׁבֶר רָגֶל, אוֹ, שֶׁבֶר יָד. כ אוֹ-גִבֵּן אוֹ-דַק, אוֹ תְּבַלֻּל בְּעֵינוֹ, אוֹ גָרָב אוֹ יַלֶּפֶת, אוֹ מְרוֹחַ אָשֶׁךְ. כא כָּל-אִישׁ אֲשֶׁר-בּוֹ מוּם, מִזֶּרַע אַהֲרֹן הַכֹּהֵן--לֹא יִגַּשׁ, לְהַקְרִיב אֶת-אִשֵּׁי ה'. ולגבי דיר יאסין, לא שכחתי. הלא שם שוכן פאר מרן בעל היחוה דעת. אך לעיתים מתגנב לליבי החשש שהשמאל שכח את עין הוד ודיר יאסין ולכן הוא חושב שהערבים יוותרו על נקמה. אני שזוכר היטב את דיר יאסין, את גירוש לוד ורמלה, את מג'דל ואסדוד, לא שוכח שאם רק תהיה להם הזדמנות לנקום - הנקמה בא תבוא. לכן הזהרתי לבלתי תת להם רובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל יורה בפלסטיני תמים למוות" וזה רלוונטי כי: א. את מתקשה בהבנת הנקרא ולא מבינה שאין קשר ב. את רוצה להסיט את נושא הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי כי אתה מתקשה בהבנת הנקרא ואני שכחתי שאין תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני הבדלים בין החוק הזה לבין חוקי התורה: 1) על פי דין תורה, המציל זכאי לתשלום מאת הניצול (או חברת הביטוח שלו). אדם לא יחשוב על הנזק הכלכלי שיגרם לו בפנותו פצוע לבית חולים, כשכל הדם ייזל על הריפוד של האוטו, כי הוא יקבל ניקוי או ריפוד חדש. 2) על פי דין תורה אין עונש בידי אדם. הרעיון להעניש במאסר הוא מטופש כמעט כמו ענישה על אי מניעת פשע. גם כשהמדינה מנסה להעתיק את חוקי התורה, המחוקקים מצליחים להרוס הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אתה רוצה? נותנים לדתיים לאומיים להיות חברי כנסת ואחר כך עוד מתפלאים שאלה החוקים שהם מעבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצאת מקום חרפתי. ציון היא דורש אין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1) על פי דין תורה, המציל זכאי לתשלום מאת הניצול (או חברת הביטוח שלו). אדם לא יחשוב על הנזק הכלכלי שיגרם לו בפנותו פצוע לבית חולים, כשכל הדם ייזל על הריפוד של האוטו, כי הוא יקבל ניקוי או ריפוד חדש." ואם ידוע לי שהאדם הטובע שמול עיני הוא עני מרוד, ועם כל הרצון הטוב לא יהיה לו הכסף לשפות אותי - מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיה לך עבד לכל החיים. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שעד שאעשה את החישוב הזה הוא כבר יעבור כמה שניות קריטיות של אובדן הכרה, וכשייצא מבית החולים יהיה נכה מאה אחוז. מה העבד הזה יועיל לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שנית את משנתך כראוי מבעוד מועד לא תצטרכי לעשות שום חישוב כזה בשעת חירום. בגלל זה מסבירים לך ''אל תאמרי לכשאפנה אשנה, שמא לא תיפני''. השאלה האמיתית היא מה תעשי אם הטובע הוא מילטון פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתבע אותו לדין תורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא נועד בשביל אנשים כמוך. את אלטרואיסטית והיית מוכנה למשכן את כל ביתך כדי להציל בן אדם. אילו היה לך זמן את גם היית תורמת את אחת הכליות שלך חינם אין כסף, לאדם הזקוק לתרומת כליה. החוק נועד לאנשים פשוטים כמוני שעוברים ליד תאונה ואומרים לעצמם בטח את נוסעת מאחורי ותשמחי לקחת את הפצוע לבית החולים. אני לעומת זאת לא מבין בזה, הריפוד שלי חדש ומי יפצה אותי על יום עבודה. אמנם עקרונית אני מעוניין להציל, ולא אכפת לי הכסף, אבל ... בזכות החוק הזה, עוד אחוז מסויים של הציבור יעצור לעזור, גם לאדם עני שיש לו שלט גדול על החזה אין לי כסף לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איפה גילית אצלי התנגדות לחוק. לדתיים פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת: "ואם ידוע לי שהאדם הטובע שמול עיני הוא עני מרוד, ועם כל הרצון הטוב לא יהיה לו הכסף לשפות אותי - מה אז?" ואני עניתי שהשיפוי הוא לא בשבילך כי את תצילי בכל מקרה. אולם יש אנשים אשר יחשבו פעמיים והשיפוי הוא בשבילהם. יש גם אנשים שלא יצילו לפני שהם יבדקו אם זה כדאי להם 20 שנה קדימה. ויש כאלו שלעולם לא יצילו. החוק לא נועד בשבילהם. הטענה שלי היא, שיש הרבה מאוד אנשים ברמות שונות של הקבוצה שהחוק נועד עבורם ולכן השיפוי כה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מקרב לב על האמון העמוק שאתה נותן בי, אבל מבקשת שלא תנסה אותו בפועל בפגישתי הבאה עם הים. אני עלולה להגיע לשם אחרי מעשה הגבורה היומי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, מבצע בו החיאה במשך עשרים דקות, עד שמגיע אמבולנס, תורם לו דם אבל הטיפול נכשל והוא מת. מקרה ב. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, אתה ממשיך בדרכך. מקרה ג. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, אתה עובר עליו עם האוטו שלוש פעמים וממשיך בדרכך. גם כאן במבחן התוצאה האדם מת בכל מקרה. יתכן גם שבמקרה ב או ג הסבל שלו קטן בהשואה לא. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תעלומה שמעסיקה אותי כבר זמן מה: איך זה שדילמת הקרונית המתדרדרת טרם נדונה באייל? היא ממש מתבקשת בהקשר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הרמה להנחתה: מה זה דילמת הקרונית המתדרדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את דוד ג. על trolley dilemma או פנה, למשל, ל: http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Trolley_problem אל תתעצל, וקרא גם את ה fat man dilemma שמופיע מיד אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Me no speak English
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יימצא כאן איזה אלטרואיסט שיתרגם את הערך המתאים לויקי העבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתשומת לבו של דן חלוץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה! תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבחנות האלו מקורן בהגות הנוצרית, והן נולדו בקשר לדילמות מוסריות הנוגעות לפעילות רפואית" האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני נתקלתי מהכיוון של תורת המוסר, במסגרת שלא הזכירה שום בעיות רפואיות. זה נשמע קצת פלצני יותר ממה שהתכוונתי אליו. בסה''כ שוטטתי באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך בושה? אם אתה מביא כבר ערך מויקיפדיה, תביא באמת את הערך *מויקיפדיה*: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי* אין בושה? לדוד ג. אין בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון התעלומה: הדילמה נעלמה עד כה מעיני האיילים, אשר על כן הם ממשיכים בפטפוטים בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקרונית אולי לא דנו, אבל נדמה לי ש"ג'ים והאינדיאנים" כיכבו באיזה דיון או שניים. ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הממצה בתוספתא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לכל נושא בעולם, משיבוט עוברים ועד עיבור שיבוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשים לב, כי אתה עושה זאת שוב ושוב. כשאתה כותב "מקימים מפעלים ומספקים מקומות עבודה וכל החרא הזה", אתה מזלזל באנשים שזקוקים למקומות עבודה. כשאתה כותב "להגיד שאנסו אותם והרביצו להם במלחמת העצמאות אני מוכן לקבל" (תגובה 286476 ), אתה מזלזל בסבל של הפלשתינאים. כשאתה כותב "ליצור הפרדה כלשהי בין עוני שמכריח אנשים לחטט בפחי הזבל ובין 'עוני' שבו לך יש יאכטה אחת אבל לכל השכנים שלך יש עשר ואתה מה זה כועס על הפערים החברתיים ועל חוסר הצדק החברתי" (תגובה 286506), אתה מזלזל באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי (לשיטתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתפסיק לזלזל בי ותנסה להבין מה בדיוק אני מנסה לומר. זלזול זה לא בהכרח. כשאני אומר, במקרה הנוכחי, "מספקים עבודה וכל החרא הזה" אני מזלזל, אם כבר (ואני לא) בטיעון של תומכי השוק החופשי לפיו בעלי ההון המרושעים *עוזרים* לציבור על ידי שלטון הרשע שלהם. איך ראית כאן זלזול באנשים שזקוקים למקומות עבודה, אני לא יודע - הלוואי שהיו לי המשקפיים שלך, כנראה הייתי הופך לקומוניסט. אני לא מבין איך התגובה השנייה שלי מזלזלת בסבל הפלסטינאי, כנראה כי אני אדם חסר רגשות. האם לא אנסו והרביצו להם? האם אני מטיל ספק בכך שאלו היו פשעים? מה שניסיתי לעשות שם הוא למקד את הדיון על הנקודה היותר מעניינת (לדעתי) - ה"פשע" של הציונים בכך שהעזו להתיישב בארץ מלכתחילה, במקום שניגרר לדיון (המשעמם) על האלימות שהופעלה, ללא ספק, משני הצדדים. אני בהחלט מסכים שההודעה השלישית שלי מזלזלת באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי ויזדעקו על מצב שבו יש לך יאכטה אחת ולשכנייך עשר. טרם שוכנעתי שאנשים כאלו ראויים לטיפה מינימלית של כבוד. לא יודע מה עם אנשים שמדברים על "צדק חברתי" באופן כללי. מספיק אד-הומינום להיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בך. אני פשוט חושב שלא חטפת מספיק מכות בבי''ס כשהיית קטן. יש דברים שכנראה מאוחר מדי לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נתת לי רעיון באשר לטיב החינוך שיהיה בבתי הספר במדינה האידילית שאנו שואפים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניג'וס מדוד זקן: אני קורא את ההודעות שלך ולא מתרגש בכלל מה"זלזול" כביכול שמופגן בהן. למשל כשאתה אומר "כל החרא הזה" זה מצטלצל לי בראש כמו "All that shit" שאינו יותר מאשר צורת ביטוי מקובלת למדי. אבל מר אורן ניסה להפנות את תשומת לבך לכך שהסגנון הזה באופן כללי נתפס אחרת ע"י כמה קוראים, מעורר אנטגוניזם ומטשטש את המסר שלך. זאת הבחנה שכדאי לך לנסות לחשוב עליה קצת: יש קוראים שלא איכפת לך לעורר אצלם אנטגוניזם, ואז הסגנון הזה מתאים לצרכיך (כמו הדוגמא השלישית) אבל במקרים אחרים (ראה הדוגמא השניה) במקום למקד את הדיון בנושא אתה גורם למתדיין להתמקד בסגנון. (ההערה הזאת נכונה גם לגבַי, כמובן, אבל הרבה יותר קל להצביע עליה כשהיא אצל מישהו אחר. אני יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש קוראים... (כמו בדוגמא השלישית}". זה נשמע מעניין. מי הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שעליהם גדי כותב ''אני בהחלט מסכים שההודעה השלישית שלי מזלזלת באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי ויזדעקו על מצב שבו יש לך יאכטה אחת ולשכנייך עשר. טרם שוכנעתי שאנשים כאלו ראויים לטיפה מינימלית של כבוד. לא יודע מה עם אנשים שמדברים על ''צדק חברתי'' באופן כללי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. מ"יש קוראים" אני מסיקה שיש כאן בעלי יאכטות. מיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ואני לוקח את זה לתשומת לבי. כולי תקווה שגם אלו שמנסים לבקר אותי יקחו את הביקורת שלך לתשומת לבם. מה שכן, שים לב שבהודעה השנייה לא ניסיתי להעביר מסר, אלא *למנוע* את מיקוד הדיון בנקודה מסויימת. זה לא כל כך עבד, אבל אני מקבל את הרושם שגם בלי ההערה הזו זה לא היה עובד, במקרה ההוא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |