בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/03/05 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב הבנתי, בג"ץ פועל אך ורק מתוך הכח שהכנסת עצמה הקנתה לו בחוקי היסוד השונים, מה שהופך אמנם את הכנסת שחוקקה כל חוק יסוד לכנסת-על (כי היא זו שניסחה את ההגבלה על חברי הכנסת הבאים), אך לא שולל את ריבונות העם. אפשר לומר גם ההיפך, העם קיבל לא רק ריבונות להחליט, אלא גם ריבונות לקבוע מסגרת ברורה להחלטות, כגון חוקי יסוד בעלי פסקות הגבלה. בנוגע לשאלה לגבי משפט נורמטיבי ופורמלי, אני מסכים שיש רע בדבר, אך הוא נובע מעצם העובדה שאין מסמך חוקתי ברור לבית המשפט בישראל העוסק בהתנגשויות בין הממשל לבין זכויות וחירויות אדם. קח לדוגמה את בג"ץ "קול העם" - הרי זה משפט נורמטיבי במהותו - לקחו את החוק ושינו את הוראתו בשל סיבות שאינן מוגדרות בו. עכשיו בוא נשאל את השאלה האמפירית - מה סייע לדמוקרטיה יותר במקרה ההוא, המשפט הנורמטיבי או המשפט הפורמלית (דהיינו, אישור ההחלטה לסגור את העיתון)? אין זה נכון שכל דבר שהרוב יחליט הוא לגיטימי. אם הרוב יחליט לבטל את המיעוט (בין אם בשלילת זכות ההתאגדות או בחיסולו הפיזי), לא תהיה לזה לגיטמציה אלא אם מדובר בהגנה עצמית. אני מתנגד להשקפה שבית משפט יכול להיות א-פוליטי (כהשקפתו של נשיא בית המשפט לשעבר מאיר שמגר). זו נראית לי השקפה בלתי-אפשרית לאור המצב בשטח. שמגר בעצמו נאלץ בעבר לפסוק באופן הפוך בעתירות כמעט זהות (בג"ץ בית-אל ובג"ץ אלון-מורה), כאשר רק התגייסות אנשי ביטחון לחוות דעת הפוכה בבג"ץ השני שינתה את כיוון ההתייחסות. בפועל, בית משפט א-פוליטי הוא בית משפט פוליטי מאוד, שיש בו מקום רק להשקפה השלטת. בניגוד להשקפתם של כמה אנשים אחרים בדיון, איננו חיים במשטר דמוקרטי אלא במשטר משטר מעורב. לבית המשפט העליון יש אופי אריסטוקרטי (לא כפי שמציירים לו אמנם, כי יש מעורבות נכבדת של אישי ציבור בבחירת שופטים), לכנסת ולממשלה אופי רפובליקני (נציגים נבחרים) וחוקי היסוד אמורים להבטיח רמה מסוימת של דמוקרטיה בשטח שמחוץ לידי הממשלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חוקי היסוד, אמנם איני משפטן אך קשה לי להאמין שמדובר בחוקים שאין לשנותם בשום מקרה אפילו אם 120 חברי כנסת מצדדים בשינוי. זה לא סביר, וכנראה גם לא נכון. הרי גם נסיבות יכולות להשתנות ומין הקפאה כזאת יכולה להיות מסוכנת. בסופו של דבר כל החוקים הם חוקים של הכנסת והיא יכולה לחוקק אותם ואף לשנותם. וזה מה שטענתי. גם חיסול המיעוט הוא לכאורה אפשרי. כי אין איזה גורם חיצוני כמו אלוהים או "חוק" שמגיע מהחלל, מקור הכל בכל הוא בציבור עצמו, ולא יכול להיות אחרת, אלא אם כן מדובר בדיקטטורה שבה מיעוט משתלט, והציבור אינו חופשי. אשר לבחירת השופטים בארץ, ידוע לי שמשתתפים נציגי ציבור בבחירה. אך מתיאור מה שקורה מפי אנשי ציבור שהשתתפו בועדות המינוי האלה, בפועל, מה שקורה, הוא שתמיד באים נציגי השופטים עם דעה אחת שאותה קבעו מראש, ובסופו של דבר חייבים לקבל את דעתם. וזה באופן ברור, ועל כך אין ויכוח, שונה ממה שקורה בארצות הברית או בארצות אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שניתן לשנותם וניתן גם לעבור עליהן - בכל חוקי היסוד ישנה פסקה שמתייחסת לנושא. ברובם צריך 75 ח"כים כדי לשנות את החוק ו61 ומעלה כדי לחוקק חוק שהוא אסור על פיו, ברוח 'פסקת ההגבלה המפורסמת' (שנועד לתכלית ראויה, תואם את ערכיה למדינת ישראל ולא יותר מן הנדרש). עכשיו אנחנו אמורים לשאול כיצד השופטים אמורים לפרש מונחים כאלה, נכון? אבל למעשה הם משתמשים בכלים לא פחות סבוכים ו'נגועים' כאשר הם דנים בנושאים אחרים. דוגמה אחת היא הנסיונות השונים להרשיע אנשים בהסגת גבול בתחום האינטרנט - האם החוק נוסח באופן שיתאים לנושא? ממש לא. השופטים גם נוהגים להפנות הנושאים לרשות המחוקקת ולציבור שישפטו. אני רוצה להזכיר לך שאילו ישראל הייתה בעלת משפט פורמלי בלבד, חלק מעיתוני האופוזיציה היו נסגרים במהלך שנות ה-50. איני רוצה לעסוק ביותר מדי ספקולציות, אך נראה לי שאותו משפט נורמטיבי (המכונה מבחן בג"ץ), הוא מה שהרתיע את מפא"י מלהמשיך בצעדי הדלגיטימציה שלה כלפי המפלגות מימין ומשמאל ("בלי חירות ומקי!"). על השופטים להגן עלינו לא רק מפני הפרת החוק הכתוב, אלא גם מפני עריצות הרוב. בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, נציגי הציבור יכולים תמיד שלא לשתף פעולה עם השופטים ולא להצביע בעד מועמדיהם. הם יכולים גם להסתודד ולבוא עם בחירות מוכנות, כמו שהשופטים נוהגים. במינויים האחרונים, עדנה ארבל הוסכמה על ידי כל השופטים בוועדה, אך מבין הפוליטיקאים הייתה מחלוקת, שניזונה מהחשש (מימין) שעדנה ארבל רדפה פוליטיקאים מהימין באמצעות מעורבות יתר בפרשת תת-ניצב מזרחי, והחשש (משמאל) שעדנה ארבל לא חרגה מסמכותה בפרשה ההיא, והדחתה היא נסיון להרתיע את אוכפי החוק. לטעמי, אותם אנשי ציבור פשוט אינם מרוצים מההחלטות שנתקבלו (אולי בשל היותם במיעוט בוועדה הנוכחית) אז הם מיד קורים לשינוי מבנה הוועדות, כשם שהם עושים בממשלה כשמספר השרים אינו מספיק בשביל בניית קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך איני חושב שיש חילוקי דעות בינינו. גם מדבריך עולה שבסופו של דבר הציבור הוא הריבון, וכשישנהם מקרים מובהקים וברורים שבהם לרוב יש דעה ברורה ומוצקה בסופו של דבר צריך שיהיה בידיו הכוח לממש את רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל מה שעלה מדבריי, אז הטעיתי אותך ואני מתנצל על כך. אני כתבתי שלרוב יש יכולת לפגוע בחוקי היסוד הללו כאשר מתקיימים שלושת התנאים שצוינו בהודעתי הקודמת. ברור שהציבור הוא הריבון, אך רק באופן מוגבל. אין לשום רוב הסמכות לבטל את הכנסת או לחוקק חוקים שאינם מתיישבים עם חוקי היסוד. כאמור, בחוקי היסוד יש אמנם סעיפים המתירים חקיקה הפוגעת בהם, אך אם החוק לא עומד בתנאים הללו, סמכותה של הכנסת מתבטל מול סמכותה של החוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ביכולתך לתת לי דוגמה ספציפית למקרה שבו 120 חברי כנסת רוצים לשנות משהו בחוק איזה שהוא, ואין זה בסמכותם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה חוק מדובר. את החוק הבינלאומי גם הם לא יכולים לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא את החוק האנגלי או הקווקזי. אפילו לא את חוק אוהם. אבל הם יכולים לאמץ או לדחות את החוק הבינלאומי, כולו או מקצתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חוק הכלים השלובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוק הכלים השלובים הם לא *רוצים* לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. חוק הכלים השלובים הוא בדיוק החוק שהכניס את רובם לכנסת. מה שמעלה בדעתי - לראשדנה - את ההסבר לדימוי ''יד רוחצת יד'', שגם הוא נוגע בעניין המים. (שנאמר - לגעת במים, לגעת ברוח ולא לגעת בספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמא, אבל לפני כן - אסייג: זה לא ש"אין בסמכותם", אלא שאם ישנו את החוק, ישראל לא תהיה דמוקרטיה יותר. מטרתו העיקרית של בית המשפט העליון במדינות דמוקרטיות הוא לנסות לשמור שהמשטר יישאר דמוקרטי. ועכשיו כמה דוגמאות: שינוי "חוק יסוד- הכנסת" כך שהבחירות תערנה כל 30 שנה ולא כל 4 שנים. חקיקת חוק שיקבע שרק ג'ינג'ים מורשים לבחור ולהיבחר. חקיקת חוק הקובע שמפלדת השלטון תקבל מימון בחירות שהוא פי עשרים מכל מפלגה אחרת. חקיקת חוק השולל פרסום כל ביקורת שהיא על השלטון בכלי התקשורת. כל חוק כזה, גם אם יחקק ברוב של 120 חברי כנסת, ייפסל (ובצדק) על-ידי בית המשפט העליון, מכיוון שהוא מנוגד לעקרונות הבסיסיים ביותר של הדמוקרטיה. כמובן, מבחינה פרקטית, 120 הח"כים יכולים פשוט לחוקק חוק שיקבע שאין לבית המשפט העליון כל סמכות שהיא, ואז לחוקק מה שירצו - אבל אז המשטר בישראל יחדל להיות דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי 120 חברי כנסת אם הם מגובים באובן ברור ע"י הציבור יכולים ללא שום בעיה גם לבטל את בית המשפט העליון ואז לא יהיה מי שיפסול את חוקיהם. זה הרבה יותר דמוקרטי מאשר שבית המשפט העליון יחליט החלטות בלתי הגיוניות. מאידך גיסא הדוגמאות שלך הן עוד חיזוק לטענה שהבעתי במאמרי האחרון. כי אם באמת הציבור רוצה שהג'ינג'ים ישלטו בו, או שתתקיימנה בחירות כל ארבעים שנה, איני רואה בכך כל בעיה. כך הוא רוצה, וכך מתאים לו. כמו שארבע שנים זו תקופת זמן כך גם ארבעים שנה זאת תקופת זמן. אבל אם הכנסת עושה דברים כאלה על דעת עצמה כשכלל לא בטוח שיש לה גיבוי ציבורי, ואין היא שואלת את דעת הציבור, אז מתעוררת הבעיה שעליה אני מצביע במאמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואף פעם אין מאה אחוז של הסכמה, גם כאשר ''הציבור'' רוצה שג'ינג'ים ישלטו בו, ישנו מיעוט כשלהו של בלתי-ג'ינג'ים-בעליל שיהיו לא מרוצים מההחלטה. ממיעוט זה שללת את זכותו היסודית להיות בר-בחירה. מה שאתה מבין מהמילה ''דמוקרטיה'' הוא רק אספקט אחד שלה (''שלטון הרוב'') תוך שאתה עיור לגבי אספקטים אחרים, חשובים לא פחות (''זכויות המיעוט''). האמת היא שזה לא ממש מפתיע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכויות המיעוט'' לא ירדו מהשמים. הן קיימות בגלל שכך רוצה הרוב. אם הרוב לא ירצה שיהיו קיימות לא ייתכן שיהיה איזה דבר עליון, אלוהים או ברק או משהו דומה שיוכל לכפות זאת עליו. אולי זה לא הדבר האידיאלי אבל זה הכי אידאלי שיכול להיות, ואני לא יכול להבין את המושג דמוקרטיה באופן אחר. אשר לשני המשפטים האחרונים בתגובתך, יחד עם עוד רמזים קודמים, אני מבין שהצטרפת לקבוצת מנתחי האישיות שלי, ואם תתמיד בכך, לא אטרח להבא לענות לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לא ייתכן שיהיה איזה דבר עליון, אלוהים או ברק או משהו דומה שיוכל לכפות זאת עליו"? הרבה דיקטטורים הוכיחו שאפשר גם אפשר לכפות דברים על הרוב. אולי אתה מתכוון להגיד שלא רצוי בעיניך שתהיה סמכות מעל לאותו "רוב", אבל זה לא מה שאמרת. אם לא תטרח להבא לענות לדברי אצטרך ללמוד לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושג ''לא ייתכן'' משתמשים כדי לומר כל מיני דברים וביניהם גם ''לא ראוי''. במקרה שלי, כשאמרתי ''ברק'' בודאי התכוונתי ל''לא ייתכן'' במשמעות זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על "לא ראוי", הרי לא ראוי שהרוב יוכל להחליט שעלי לחבוש כיפה, או שאסור לי להביע את דעותי על רצון חופשי, או שאני לא יכול להבחר לכנסת כי אינני ג'ינג'י. "לא ראוי" בעיני מי? בעיני כל דמוקרט מאז המהפכה הצרפתית בערך. עריצות הרוב וזכויות המיעוט הם לא מושגים שאני המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, שלטון הרוב הוא הדבר הכי קרוב לאידאלי שניתן ליצור. אם תניח שאנשים נוטים להחליט החלטות בלתי הגיוניות בעליל, תוכל לבנות דוגמאות הרבה יותר מוזרות כשהמנגנון הוא אחר. אם החלטת לבנות מדינה אם קבוצה שבה הרוב יאלץ אותך לחבוש כיפה, יש לך בעיה בסיסית, וכדאי שתחפש לך קבוצה אחרת לבנות עמה מדינה. תאר לך שלבית המשפט העליון ייבחרו רק אנשים חרדים, והם יחליטו שעליך לחבוש כיפה כי כך הם יפרשו את החוק, וכידוע אין שום סמכות מעליהם שיכולה לומר להם שהפרוש שלהם שגוי. זה מצב הרבה יותר גרוע: יש כאן דיקטטורה של המיעוט, כלומר רודנות. "לא ראוי" זה בעיני. אני מביע כאן את הדעות הפרטיות שלי, ואיני חייב לקבל כל דבר שאמרו והמציאו אנשים במרוצת ההיסטוריה, רק בגלל שהם אמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואיני חייב לקבל כל דבר שאמרו והמציאו אנשים במרוצת ההיסטוריה, רק בגלל שהם אמרו." מכאן שאתה לא חייב לקבל את הזכות היהודית על *כל* ארץ ישראל המקראית. אי לכך, האם ההתנגדות שלך הקמת מדינה פלסטינאית איננו אלא נימוק בטחוני גרידא, ואז מצבנו טוב משום שנימוקים כאלה הם בגדר דיון רציונלי בר פתרון (שהרי לא יתכן שהנימוק שלך נגוע בסממנים אחרים... הס מלהזכיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאיני חייב לקבל כל דבר, אלא שאי אפשר לקבל את כל הדעות כי רבות מהן מנוגדות וסותרות. אבל מותר לי לבחור מה לקבל ומה לא לקבל. זו עוד הבהרה למה שאמרתי קודם. אם אני כן או לא מקבל הקמת מדינה ערבית נוספת בתוך השטח הזעיר ובו צפיפות האוכלוסין מן הגבוהות בעולם, זו שאלה אחרת ודיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ודאי תסכים לדיון (אחר) על השאלה האם יש מקום להתיישבות יהודית בשטח הזעיר-זעיר של רצועת עזה הערבית, אחד המקומות הצפופים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עקרונית להשתתף בכל דיון שמעניין אותי, אבל כל דבר בזמנו ובמקומו. אתה מוזמן לכתוב מאמר באייל בנושא שהעלית, ואז אולי אהיה בין המגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי שאתה מבלבל בין דב לניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם ניצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תאר לך שלבית המשפט העליון ייבחרו רק אנשים חרדים, והם יחליטו שעליך לחבוש כיפה כי כך הם יפרשו את החוק, וכידוע אין שום סמכות מעליהם שיכולה לומר להם שהפרוש שלהם שגוי. זה מצב הרבה יותר גרוע: יש כאן דיקטטורה של המיעוט, כלומר רודנות". אתה עושה לעצמך את החיים קלים, הבחירה היא לא בין דיקטטורה של הרשות השופטת לדיקטטורה של הרשות המחוקקת אלא היא בין דמוקרטיה במתכונת של כל המדינות המערביות (משמע איזון והפרדה בין רשויות) לצורת ממשל שאתה מציע שבה עקרון הרוב הוא העקרון היחיד שקובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוש איני מציע דיקטטורה של הרשות המחוקקת. מאמרי האחרון ''כנסת בלתי לגיטימית'' דן בדיוק בסכנה הזאת. אבל אם אתה אומר שאני מציע דיקטטורה של הרוב, זה דווקא נחמד. אני חושב שדיקטטורה של הרוב היא בעצם דמוקרטיה, והמילה דיקטטורה השתרבבה לכאן בטעות. אשר למקובל בארצות המערב, עקרונות ההפרדה וכו', כפי שאמרתי מספר פעמים, לדעתי העקרונות האלה לא באו בזכות עצמם, אלא הם כלים למימוש הדמוקרטיה שעיקרה שלטון העם. ואני גם לא מתנגד להם. בפרוש איני אומר שצריך לבטל את בית המשפט ואת הכנסת ואת הממשלה. אני רק אומר שבשום רגע לא צריך לסגור את השכל. אם רואים, למשל, לפתע שמבלי שהבנו איך זה קרה, בית המשפט העליון מורכב רק מאנשים עם כיפה זקן ופאות והדבר הזה לא מאפיין את רוב האוכלוסיה, צריך להפעיל את מה שיש לנו מעל הכתפיים (זה לא רק בשביל יופי), ולהבין שיש כאן איזו תקלה, ולפעול לתיקונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון והפסיקה שהתפרסמו לאחרונה בקשר לגיור ה"קפיצה" מדגימים היטב את מה שהתכוונתי לומר במשפט האחרון בתגובה. לדעתי רק תמימים יטענו שלו היה באמת בית המשפט מורכב משופטים שכולם חרדים (ויש משפטנים חרדים. למשל אותו סנגור ג'ינג'י מפורסם ששמו פרח מזכרוני), הוא לא היה פוסק פסיקה הפוכה, למרות שהיה מסתמך על אותו חוק בדיוק. כלומר, אין לי ספק שבית משפט בהרכב כזה היה פוסק שגיור "קפיצה" אינו תקף לצורך חוק השבות. ל"אירגון מצביעי מרץ" אין סימנים חיצוניים מאפיינים כזקן ופאות כפי שיש לחרדים, ולכן אי אפשר להבחין רק מהסתכלות באישים שמרכיבים את בית המשפט העליון שלנו, שהם שייכים לאירגון הזה. אבל עדיין אין זה אומר שתקלה כמו זאת שעליה דברתי בתגובתי הקודמת לא קיימת, אם כי בכוון ההפוך. לו היה בית המשפט העליון מורכב באופן שמייצג באופן שווה את כל מגזרי האוכלוסיה היה אולי הגיוני להפנות אליו את השאלה בעניין גיור הקפיצה וחוק השבות, אבל לשאול את נציגי "אירגון מצביעי מרץ" שאלה כזאת ? לשם מה ? התשובה הרי ברורה. אמרתי "אולי", כי אני לא הייתי מפנה את השאלה הזאת לבית המשפט בכל מקרה, גם לו היה מורכב בצורה מאוזת. מדובר בשאלה מאד עדינה, שדווקא פסק דינו של הציבור הוא רלוונטי בה. לדעתי היה מקום לשיבה למחוקקים (כפי שאמרתי מספר פעמים, חוקים לא ירדו מהשמים, וגם חוק השבות לא ירד משם), כדי שיוסיפו סעיף לחוק השבות שיענה על השאלה הספציפית הזאת. כי אותי מעניין מה הציבור מתכוון ורוצה ולא מה רוצה "ועד מצביעי מרץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה לאורי פז, כתבת ערוץ 2 סיוון רהב ציינה אמש שבית המשפט משך את ההכרעה בנושא במשך שבע שנים מתוך תקווה שהכנסת תתערב ותפתור את העניין בחקיקה. אולם הכנסת, בשבע השנים האחרונות, לא מצאה לנכון לעשות זאת. אותה הכנסת שאמורה לייצג אותנו ולהכריע בעניינים הללו השליכה את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחו של בית המשפט *וסירבה* להכריע. אז מה לנו כי נלין על בית המשפט? כן, בסופו של דבר השופטים כנראה מושפעים מדעתם ומהשקפתם בבואם להכריע בסוגיות העומדות על הפרק, אבל לו חבורת הפחדנים היושבת בבית המחוקקים היתה לוקחת אחריות בית המשפט לא היה נזקק לפסוק. הרבה יותר קל למקד את האשמה בשופטי בית המשפט העליון, אשר בסופו של דבר עושים את עבודתם, מאשר במאה ועשרים העצלנים/פחדנים בכנסת, שמתחמקים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שספרת לא ידעתי, ואם אכן כך הם פני הדברים, ובית המשפט העליון ביקש להתחמק מדיון בשאלה כדי שבית המחוקקים יכריע בה, אפשר לציין זאת לזכותו. אני מקבל גם את החלק הביקורתי על המחוקקים שלנו. נראה לי שאופן טיפולם בנושא מצטרף לאופן התנהגותם בפרשת תכנית ההתנתקות כפי שתיארתי במאמרי האחרון. הם פשוט שכחו את מי הם מייצגים ולשם מה הם קיימים, והתחילו לחשוב שמטרתם כחברי כנסת היא רק להאדיר את שמם כיסם וכבודם האישי. מעניין מה היה קורה אם שאלת הגיור בקפיצה וחוק השבות הייתה נזרקת לעברו של הציבור במשאל עם. בכלל איני בטוח שהייתה מתקבלת תוצאה כמו בבית המשפט העליון. אפשר לדבר ולקשקש, אבל כשצריך ממש להכריע אפילו דובי הולך לרבנות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר אילן קצת מרחיב לגבי המשמעויות והעניין סביב הפסיקה הנ"ל. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על דבר אחד הימין והשמאל בישראל מסכימים. אם רק היה אפשר לבנות עם מזלזול בחברי הכנסת, שנאה לערבים, ושנאת הערבים, השמיים היו הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באיזה דיון התנהלו חילופי הדברים בינך ובין אורי פז ? הצלחתי למצוא את חילופי הדברים האלה ע"י חיפוש בעזרת מילות מפתח, אבל לא הצלחתי להעפיל לכותרת המאמר (או הידיעה) כדי לדעת היכן ובאיזה הקשר נאמרו הדברים. איך אפשר לאתר את המאמר בכלים של האייל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. התעצלתי להביא את הקישור. הנה הקישור לפתיל האמור: תגובה 289189 דרך אפשרית למצוא את חילופי הדברים הנ"ל היא להשתמש במנוע החיפוש ולחפש את כל התגובות בשבוע האחרון שהכותב שלהן הוא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור עוזר לי למצוא את דבריך שאותם מצאתי כבר קודם בעזרת מנוע החיפוש גם ללא הקישור. אבל לא הצלחתי בהגיעי למקום הזה לדעת לאיזה דיון זה שייך. ממש עכשיו ראיתי ברשימת ה''דיונים הנמשכים'' כותרת מתאימה והצלחתי במקרה לחבר בין האינפורמציות ולאתר את המאמר. השאלה הייתה איך הייתי מצליח ללא העזרה הבלתי צפויה הזאת לאתר את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה משתמש ב Internet Explorer, לחיצה על הקישור שערן הביא (או על התוצאה של מנוע החיפוש) פותחת את הפתיל בחלון חדש, שבכותרת שלו (הפס הכחול שבראש החלון) מופיע שם הדיון. אותו השם מופיע גם בלשונית שעל הTask Bar (איך קוראים לזה בעברית?) שבתחתית המסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סרגל|שורת המשימות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן שם המאמר מופיע במסגרת למעלה. אם גם רוצים להגיע למאמר אפשר ככל הנראה להשתמש במלים מתוכו במנוע החיפוש. אבל מצאתי כרגע דרך אחרת אולי יותר פשוטה: לפתוח תגובה לתגובה ואז במקום ללחוץ על אישור, ללחוץ על "חזרה למאמר". זה "מחזיר" אותך למאמר גם אם לא היית שם מעודך (כמו במקרה הספציפי הזה ואנוכי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדרך הפשוטה ביותר היא פשוט ללחוץ על כפתור ''המאמר המלא'' שנמצא בתחתית המסך, בצד שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה (כל הזמן לומדים כאן דברים חדשים). . . ברם הלחיצה כפי שאתה ממליץ מעלה את המאמר ואת כל ! התגובות וזה יותר ממה שלפעמים צריכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנשים עלולים, בנסיבות מסויימות, לקבל החלטות בלתי הגיוניות בעליל. אם האנשים היו פועלים באופן עצמאי לחלוטין אולי היינו יכולים להניח שחוק המספרים הגדולים יגן עלינו מפני רעיונות מטורפים לגמרי, אבל בגלל תכונת העדר המפורסמת (שאל את ניצה, היא טובה בצאן) אפשר להעלות על הדעת שכל מיני רעיונות עיוועים יצליחו לקנות את לבו של הרוב, בנסיבות מסויימות. ברגעים היותר פרנואידיים שלי אני מסוגל להעלות על דעתי אפילו שרוב הציבור יקבל את הרעיון הבלתי הגיוני בעליל שאפשר לא לתת למיעוט מסויים להשתתף במשאל עם על נושא מסויים. עד כדי כך! (לא לדאוג, קלונקס או שניים מחזירים אותי לשפיות, ותוך רבע שעה הרעד כמעט לא מורגש) כמובן אינך חייב "לקבל כל דבר שאמרו והמציאו אנשים במרוצת ההיסטוריה" אבל כדאי, אולי, לחשוב קצת על הסיבות שגרמו להם להגיד את מה שאמרו ולבנות את מערכת האיזונים שהם בנו. חלקם לא היה טיפש במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מניח כמובן מאליו שקבוצה קטנה, למשל קבוצת שופטי בית המשפט העליון, תגן עלינו יותר טוב מרעיונות מטורפים ? שם אפילו חוק המספרים הגדולים לא עובד . . . ותתפלא. אין בהכרח קשר בין רעיונות מטורפים ומיעוט ערבי. נסה להרחיב טיפה את הדמיון, ולא להיתקע בדוגמה בודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לומר, אבל הפרנויה לכשעצמה לא יכולה להבטיח שחרדותיה לא מבוססות על המציאות. אני תוהה אם קלונקס או שניים יוכלו להחזיר לשפיות גם את רוב הציבור, במידה שהוא יתכנן את ההחלטות שהזכרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מדינה היית אתה מעדיף לחיות? מדינה בה כל רוב מקרי יכול לבטל את חוקיה, להטיל מסים של 100% על חברי אופוזיציה ו-0% על חברי מפלגת השלטון, ולרצוח ולענות כל מי שרק ירצה? או לעומת זאת, מדינה בה הפרלמנט והמערכת המשפטים מגבילים את הכח בין אחד לשני? שאלתי שאלה קצת דמגוגית, ואני מודע לכך. אך תוצאה של שלטון רוב בלא ביקורת שיפוטת עלולה להיות שלטון ההמון. תוצאה של משטר מעורב (שהרי השופטים לא באמת מושלים במדינה כפי שטענת אלא רק מסוגלים להגביל את כח הכנסת והממשלה) יכולה להיות משטר שזוכה לפחות אמון מצד הרוב, אך גם משטר שלא רומס את המיעוט. ברפ' וויימאר נהגו השופטים להצמד לפורמליזם שיפוטי קשיח, בלי להשתמש באמצעים שנדרשו על מנת להגן על הדמוקרטיה. בדיעבד, קל לומר שהמצב שם היה מצב חירום הרבה יותר מהיום, אך באותה תקופה הכוחות הדמוקרטיים היו עסוקים בלהבטיח את זכויות הנאצים והקומוניסטים להפיל את המשטר ופחות בזכותה של הדמוקרטיה להתקיים - ומסיבות מאוד דומות לאלו שאתה מציין! " אם באמת הציבור רוצה שהג'ינג'ים ישלטו בו, או שתתקיימנה בחירות כל ארבעים שנה, איני רואה בכך כל בעיה. כך הוא רוצה, וכך מתאים לו". וננסה לדבר לא רק על היסטוריה או תיאוריה. חשוב על המצב הנוכחי - חשוב ששרון יכל, באמצעות רוב קואליציוני מקרי, להכניס את כל השמאלנים, או כל הערבים, או כל המתנחלים, או כל חברי ההסתדרות לתאי גזים. לא עדיף שכל הממשלות יהיו מוגבלות באופן-מה, ובלבד שזכויותינו הטבעיות יישמרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלת כבר נשאלה וכבר עניתי עליה. משום מה מייחסים לרוב תכונה של דריסה או של טרוף הדעת. אין היגיון בכך שהרוב יחליט לעשות דברים שמחר מישהו אחר יוכל לעשותם לו. אמרתי שהרבה יותר הגיוני שגופים קטנים כמו נבחרת של בית משפט או כנסת יחליטו החלטות בלתי רצויות. וזה קורה, בכנסת בגלל מניעים אישיים לא ענייניים, ובבית המשפט העליון בגלל הדעות הפרטיות של השופטים בענייני חברה ופוליטיקה כמו בעניין הגיור. אבל אם בכל זאת הרוב יחליט החלטות מטורפות או דורסות שהם בלתי הגיוניות, אז זה נורא ואיום אבל בכל זאת הרבה יותר הוגן והגיוני מאשר כשמיעוט יחליט החלטות כאלה, וינמק את מעשיו הנלוזים בעזרת מילים יפות כמו ''איזון'' וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם ''רוב'' אלא ''רוב מקרי בכנסת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד תוספת למרות שבעצם כבר אמרתי את זה אבל אנסה במלים קצת אחרות. אתה שואל את השאלה מה יהיה אם הרוב יחליט להכניס לתאי גאזים וכדומה. אם אתה מעלה על דעתך אפשרות כזאת אז בשנותך את השאלה כך שאתה מחליף את "הרוב" ב "הרוב + בית המשפט" אתה עושה שינוי קטן מאד. מה זה בית המשפט ? עוד קבוצה קטנה של אנשים . אם אפשרי שדבר כזה יקרה לרוב אז לרוב + עוד מספר ספור של אנשים זה אפשרי באותו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח גודווין, אבל מי העלה בדעתו את השואה ? הרי אם היה ברור מה הולך לקרות, הרבה יותר יהודים היו בורחים מגרמניה ומדינות אירופה לא היו שאננות כלפי האיום הנאצי. אבל כולם נתפסו עם המכנסיים למטה, כי אף אחד לא חשב שמה שבסוף קרה עומד לקרות. ג'ינג'ים וכל שאר הדוגמאות/שאלות הדמגוגיות יותר ופחות שהועלו לכל אורך הדיון כאן מתירים לך את האפשרות להגן על העמדה שלך בתואנה ש"נו באמת, תהיו קצת הגיוניים לרגע". במציאות, תהליכים שמובילים לאסונות ופשעים בקני מידה מדיניים נמתחים על פני שנים ואינם כה בולטים לעין עד שניתן לוותר על הצורך לחשוש מפניהם, כל עוד שהם אינם בולטים לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מעלה על דעתך אפשרות כזאת אז בשנותך את השאלה כך שאתה מחליף את "הרוב" ב "הרוב + בית המשפט" אתה עושה שינוי קטן מאד". אני חושב שכאן נקודת המחלוקת בינינו. עצם ריבוי הגופים וחלוקת הכח ביניהם מקשה על השלטון לבצע פשעים. עצם העובדה שבית המשפט העליון הוא גוף נפרד מהכנסת ולכן שופטיו שונים מחברי הכנסת (לדוגמה, שרון לא יכול לפטר אותם) נותנת לו עצמאות שאין לחברי הכנסת. ואתה אומר: "מה זה בית המשפט ? עוד קבוצה קטנה של אנשים . אם אפשרי שדבר כזה יקרה לרוב אז לרוב + עוד מספר ספור של אנשים זה אפשרי באותו סיכוי". מדובר בקבוצת אנשים שכוחם הוא חזק בהרבה משל חברי הרשות המחוקקת בכל הקשור למניעת מדיניות מסוימת, אך אין להם כח כלל ביוזמת מדיניות. ליוסי שריד/צבי הנדל אין אפשרות להטיל וטו על מדיניות הממשלה כאשר היא פוגעת בזכויות חוקתיות (לפי פרשנותם). מעבר לכך - אין להם אינטרס לעשות זאת. לבית המשפט העליון כן. אתה עשוי לטעון שגם לשופטים תהיה השקפה דומה לזו של חברי הרשות המחוקקת (מה שיגרום להם לתמוך במדיניות המפחידה). ובכן, זו אפשרות, אם כי היא פחות סבירה. הרשות השופטת מורכבת באופן אטי ובמשך שנים ארוכות, מה שמאפשר הדלקת נורה אדומה" הרבה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם זה נכון שכדי לשנות (או לבטל) את רוב חוקי היסוד בישראל דרוש רוב של 75 ח"כים. עד כמה שאני זוכר רוב חוקי היסוד מוגנים במקרה הטוב ע"י כך שכדי לשנותם דרושה הסכמתם של רוב חברי הכנסת (כלומר 61)1. וזה בלי להזכיר חוקי יסוד כמו חוק יסוד כבוד האדם וחרותו שניתן לבטלו או לשנותו גם ברוב של 2 מול 1. 1 בחוק יסוד הכנסת יש סעיף או שניים שכדי לשנותם דרוש רוב של 80 ח"כים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |