בתשובה להאייל האלמוני, 21/03/05 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו לא נדרשים כאן לפרשנות תאוסופית. המונחים עבודת-אלילים ועבודת-אלוהים הם שונים ברמת הפשט. אתה יכול שלא להאמין באלוהים, זה עניינך, אבל לטעון ששני המושגים הם זהים זה פשוט טענה שגויה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון ששני המושגים שונים ברמת הפשט בשל הסיבה שאלילים תמיד היו "מוחשיים" ו"אלוהים" כנראה היה מושג מופשט ? ככל שאני יודעת (אולי אני רק משערת ?)המושג אלוהים התפתח מהאלילים והינו "עלית מדרגה" בהתפתחות המחשבה הרוחנית , קפיצת-מעבר למונותאיזם ומונותיאיזם מופשט . אינני יכולה לעשות הבחנה בין אלילים ואלוהים מאחר והראשונים כביכול פרימיטיביים והאחרון מי יודע מהו . אני משערת ששניהם ביטוי לצורך אנושי או אולי ציווי גנטי בלתי ידוע לנו , כל אחד ברמה הנהוגה לתקופתו . מכל מקום , כל מי שידבר אלי בשם אלוהים - כאילו עשה לו אליל (תרפים) . האלוהים היחידי שאני יכולה לחשוב עליו הוא במובן "סיבת הסיבות" וככזה אין ולא יכול להיות לי שום דיאלוג איתו אך עובד אלילים כן יכול לנהל איתו דיאלוג . תגובה 287484 כתבת שהתפיסה הדתית מבוססת על אמונה . איני מסכימה איתך . השגגה נפלה כנראה במופע המרהיב של "מעמד הר סיני" שהופק תחת הלוגו "נעשה ונשמע" . לידת המונותיאיזם היתה (לדעתי)במחשבה , בהבנת סדרי הטבע כ"סדר" ומכאן צמחה המסקנה של מה שקרוי סיבת הסיבות , היא האלוהים . לזה כרכו (בזמנו) מספר כללים של חיי חברה (לוחות הברית) שהתפתחו במשך השנים לבובת שלג ענקית בדמות היהדות האותודוכסית . או שמשה רבנו וההנהגה דאז היו מגאלומנים או שצרכים קיומיים גרמו בזמנו לעטיפת ההכרה (דרך המחשבה) בקיום "אלוהים" בניירות צבעוניים הקרויים "אמונה" ואם תשאל אותי - פתי מאמין לכל דבר . מהי אמונה ? הכניסו לראש את האמונה . המציאו את המילה אמונה . פעם "האמינו" שכדור הארץ שטוח . אמונה - אין לי מושג מה זה . הכרה ומחשבה - כן . ושוב , באקראי , תודה , הבנתי למה אני אלרגית למילה שכה פופולרית היום "אמוני". היום כל דבר הוא אמוני . שיבושם להם . תגובה 287619 שאלת מה המשמעות של תפיסה שיוויונית . לגבי ? אנחנו (בני האדם) כאן(על כדור הארץ) לבד . יש לנו רק זה את זה .תקרא לזה שיוויון גורלי . תקרא לזה שיוויון מולד . תקרא לזה אקסיומה של שיוויון בני האדם (לי , אישית , מאד קשה עם אקסיומות ) . תקרא לזה שיוויון מנקודת האפס . אני קוראת לזה שיוויון בשל אותו חלקיק אלוהי שנמצא בכל הברואים , כולל בני האדם ושאלת (תגובה 287621) איזה תוקף יש לפרשנותי כלפי אחרים : פרט להשפעה שיש לי על משפחתי וידידי ומכרי , אין לזה שום תוקף . יש עוד הרבה כמוני והשפעתנו הקטנה תחלחל ותתפשט . בהמשך לשאלת השיוויון העלת את יחסי הסמכות שבין שוטר-אזרח , הורה-ילד , בעל-אשה תגובה 287659 . יחסי שוטר-אזרח מוסדרים ע"י החוק . כשהשוטר פושט מדיו הוא ככל אזרח . יחסי הורה-ילד ובני זוג מוסדרים בחלקם על ידי חוקים (רק לדוגמה : ירושה , חוק לתיקון דיני מזונות ועוד) . ילד והורה הם יחסים נמשכים עד שאחד מהם מת ולא תמיד הצהרת התנתקות תועיל , כך למשל חובת הורה לזון את בנו עד גיל 18 (למעשה עד תום השירות הצבאי) היא חובה שהורה אינו יכול להתנער ממנה . גם היחסים בין בני זוג רחבים ממה שמוסדר בחוקים השונים אך היחסים יכולים להסתיים או במות אחד הצדדים או בגירושים . כך שבשונה מיחסי שוטר-אזרח יחסים בתוך המשפחה הרבה יותר חדירים לנורמות חברתיות וכל כן יותר משתנים בהתאם לשינוי הנורמות או חקיקת חוקים חדשים . מה הקשר לכל זה ולשיוויון בין בני האדם ? החיים במסגרת של מדינה מביאים לכך שהמדינה דואגת להחלת נורמות של שיוויון על ידי חוקים במקום שהשיוויון "עקום" . כתבת שאינך מקבל כלל וכלל את דעתי שהדת הינה מוסד חברתי-קהילתי-משפחתי תגובה 287621 . אפשר לקבל נימוק קצר ? כמו כן חבל לי שלקחת את הדיון על האקולוגיה בחברה לרצח רבין . אני דווקא חשבתי על ההתנקשות בחיי יורש העצר האוסטרי (כמדומני) שגרמה לפרוץ מלחמת העולם הראשונה . הרי דיברנו על עקרון הסובלנות לא רק בקשר לדתיים אלא כעיקרון חברתי שאני החלתי עליו את העיקרון האקולוגי מהטבע . ולא ענית מה מקור תפיסתך לעקרון הסובלנות החברתית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לידת המונותיאיזם היתה (לדעתי)במחשבה , בהבנת סדרי הטבע כ"סדר" ומכאן צמחה המסקנה של מה שקרוי סיבת הסיבות , היא האלוהים" על סמך מה את טוענת את הטענה הזאת? האם זו טענה שמתחייבת לוגית ממשהו או שאת פשוט *מאמינה* שזה כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה שואל אותי : כנראה שזו אמונתי , במובן שלא ידוע לי על מחקרים/מסמכים (...) מאותה תקופה . ייתכן שיש מחקרים אנתרופולוגיים המסיקים מסקנות כאלו - איני יודעת . ניסיתי ל"היכנס" לראשם של האנשים באותה תקופה . למה שבן אדם ימיר פסלון במחשבה על מונותיאיזם . הוא ראה משהו , הבין משהו . ממה יכל להבין ? מתוך התבוננות ארוכה בטבע . לאחר התבוננות ארוכה בסדרי הטבע הובן שיש כאן "סדר" שאותו קובע מישהו אחר ולא פסלון . הובן שהצמחים צומחים לאחר הגשם . הובן שהעננים הבאים מהאופק ימטירו עלינו גשם .הובן שילדים נולדים לאחר הזדווגות ותשעה חודשי הריון . וכדומה . המחשבה התגלגלה . הובן שזה פאטתי להתפלל לפסלון . אל הים ? אלוהים ? רבים של אל(יל) ? בטח על השם "אלוהים" יש מספיק חומר כתוב . אך ברור לי שהמעבר למונותיאיזם היה כרוך בתחילת ההבנה שלדברים יש סיבה , שחלק מהסיבות אנו יודעים וחלק עדיין לא , ורק את סיבת הסיבות אין לאיל ידינו לפענח . ואולי זו טעות שתופרך מתי שהוא ( שאין לדעת את סיבת הסיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוהים בדתות המונותאיסטיות אינו האלוהים האריסטוטלי שניתן להשגה באמצעות השכל. לפי התפיסה הדתית המונותאיסטית האדם לא הפסיק פתאום להאמין בפסלון מכיוון שהוא ראה שלהכל יש סיבה, אלא מפני שאלוהים פנה אליו. אלמלא היה פונה אלוהים אל האדם (אברהם במקרה ההוא) אי אפשר היה לו לאדם לשער את קיומו של דבר שנמצא מחוץ להבנה ולהכרה. הפילוסופיה (באופן כללי, כמובן שיש חריגים) מתכחשת לקיומו של דבר שחורג מגבולות ההבנה השכלית. אבל המתודה הפילוסופית היא שכלית. לא ניתן להוכיח דרכה (וגם לא להפריך) את קיומו של עצם חוץ-שכלי. זוהי שאלה של אמונה, או שאת מאמינה שעצם כזה נמצא, או שאת מאמינה שאינו נמצא (או שלא אכפת לך). היו שניסו להוכיח באמצעות השכל שיותר נכון להאמין שהוא נמצא, אבל זה לא מסוג ההוכחות שיכולות לשכנע מישהו שלא האמין מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילמלא היה פונה אלוהים אל האדם (אברהם במקרה ההוא) אי אפשר היה לו לאדם לשער את קיומו של דבר שנמצא מחוץ להבנה ולהכרה". אדם כן יכול לשער את קיומו של דבר מחוץ להבנה והכרה אך בכך מסתכמת יכולתו . כלומר : אדם יכול לומר שיש מכלול של דברים שהינם מעל להבנתו . ייתכן וזה זמני (אי ההבנה) וייתכן שלא . והסיבה ליכולת זו של האדם נעוצה בדיוק בהתבוננות בטבע : ההבנה שיש סדר בטבע וההבנה שלא את כל סדרי הטבע הצלחתי להבין . וזה בדיוק , אבל בדיוק , הסיפור של חוה שאכלה תפוח מעץ הדעת : עץ הדעת הינו אותו העץ שאכלו מפרותיו ובמשך הזמן שמו לב לסדר העונתי של שלכת , צמיחה , ליבלוב , פרי . שמו לב לזרעים שנפלו במקרה על האדמה ואחר כך הנביטו צמח ופרי טובים למאכל . זהו העץ שממנו למדו על סדרי הטבע בנוגע לצומח ובכך נגמרה תקופת הלקט וצמחה החקלאות . העץ לימד את האנשים על האפשרות לגדל (ניסוי ותעיה) צמחים ועצים למאכל ולא להיות תלויים רק בלקט .(ועץ החיים : אותה התבוננות בחיים הנוצרים מהזדווגות , הריון ולידה - וכאן "נולד" דרווין - מכל החי אין לאכול . לא חיות ואף לא חיות הקוראות לעצמן בני אדם .)השראה ומציאת ידידות נפשית המבוססת על חשיבה דומה :בספר "האוהל האדום" מאת אניטה דיאמנט , סופרת ועיתונאית The red tent, Anita Diamant . עכשיו אתה תסביר לי בדיוק מה ערכה ותקפותה של אותה פניה כביכול של אלוהים אל אברהם . האם היתה זו פניה חד פעמית . האם היום עלינו להסתמך על פניה חד פעמית זו , האם אפשר להסתמך עליה היום . מה ההבדל בין אברהם אבינו לבין כל חולה נפש הטוען שאלוהים דיבר אליו ולמה מותר ואולי אף צריך לעשות הבדל בין אברהם לבין חולי נפש . ואל תסביר לי מה הדתיים חושבים כי כבר אמרתי שפתי מאמין לכל דבר . האם אפשר היום , בעידן המודרני לקבל טיעונים כדוגמת אלוהים דיבר אלי , הריתי מרוח הקודש וכדומה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אברהם לחולי הנפש הנזכרים הוא בתקופה וכנראה גם בכריזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם פירושים מאוד יפים למהותו של עץ הדעת ועץ החיים (ללא סרקזם). אבל הם כמובן רק פירושים. לנסות לעשות רדוקציה למיתוס ע"י פירוש ראציונלי או אחר לעולם יאבד חלק ממשמעות המיתוס. בנוגע לפנייה אל אברהם, לא זו לא הייתה פנייה חד-פעמית. אלוהים פנה גם אל יצחק ואל יעקב, ומאוחר יותר אל כל עם ישראל, ואחרי כן אל הנביאים. בשלב מסויים אלוהים הפסיק לפנות ישירות לבני אדם. אבל בהתגלות המרכזית ביותר שלו, על הר סיני, הוא העניק לישראל ידע על הדרך לעשות את רצונו, ולכן אין צורך בהתגלות נוספת לעת עתה. כמובן שניתן להתייחס לאברהם כאל חולה רוח. הכל שאלה של אם את מאמינה לו או לא. אני אישית מאמין שאלוהים אמנם נגלה לאברהם, ועם זאת שהוא לא נגלה לכל מיני חולי רוח שטוענים שהוא נגלה אליהם. את יכולה להאמין אחרת. את אומרת "פתי מאמין לכל דבר". אני אשמח אם תוכלי להראות לי למה אמונתך היא ראציונלית ומבוססת ואילו שלי היא אמונת פתאים? העידן המודרני. בואי נתחיל בזה ש"אלוהים דיבר אליי" זה לא טיעון. חוץ מזה, הדיבור הנידון לא קרה בעידן המודרני. ושלישית כל, העידן המודרני כבר מזמן מאחורינו. אפילו העידן הפוסט-מודרני כבר בתהליכי סיום, כך נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה . 2.פרושים אחרים למיתוס (הפעם במקרה הם שלי) - מדוע אינם אלטרנטיבה טובה ? הרי מיתוס , כשמו כן הוא , אין לו הוכחות חד משמעיות . ארוע שהיה , אגדה שהתנפחה , סיפורים שעברו מדור לדור - אין כאן שום דבר מדעי וחד משמעי . אם כך מדוע פרשנות חדשה אינה יכולה להיות אלטרנטיבה טובה ? כי כך המיתוס מאבד חלק ממשמעותו ? אז מה ? יש איזשהו כלל של נצחיות המיתוס ? טאבו המיתוס ? לכל אורך ורוחב האבולוציה מיתוסים נשברו . אף אחד לא אהב את קופרניקוס שטען שהעולם עגול ולא צלחת שטוחה .אנשים שניסו לעוף נחשדו בשיגעון והיום יש מטוסים . יש היום הסכמה שמה שקרוי מחלות נפש הינן אוסף סימפטומים מוחיים, אורגניים , חשמליים וכדומה . נראה שמיתוסים נועדו להינתץ ! ובעיקר , הפרשנות שלי נותנת קרדיט לאדם בעוד שהדתיים דוגלים ב"נעשה ונשמע" ובעיקר אל תשאל שאלות (כופר!) . מדוע אינך מתייחס לטענתי ש"אלוהים" הוא מושג מעבר לידיעתנו וכי אפשר לטעון שאיני יודע משהו (עדיין) אך לא לטעון מעבר לכך ? איני מקבלת את הטענה שבעבר היו התגלויות אלוהיות וממעמד הר סיני כבר אין התגלויות אלוהיות . אם אלוהים דיבר לאברהם אין שום סיבה שלא ידבר אלי או אל מישהו אחר . כבר אמרתי שאיני מחזיקה מ"אמונה". זו מילה שפג תוקפה . בדיבור יום יומי בדרך כלל משתמשים במילה "השערה" שהיא תוצאה של חשיבה , שקלול נתונים ומסקנה שספק בצידה ובוודאי שאין לגזור ממנה מסקנות אופרטיביות . לכל היותר רק להמשיך ולבדוק את ההשערה. אמונה מתה . עוד מיתוס נותץ או שיש לנתצו . אתה רוצה שאראה לך שאמונתי רציונלית ? אני מאמינה ? לא . בעקרון אני לא מאמינה בכלום . אני חוזרת שוב על טענתי שכל שאפשר לומר הוא "איני יודע" ומאום מעבר לכך . את דברי בנוגע לשיוויון בני האדם והניצוץ האלוהי נא לקחת בבקשה כהצעה אלטרנטיבית לאמונה הדתית ונכון לעכשיו אין לי שום הוכחה מדעית או לוגית לכך . האמונה באלוהי הדת היא אמונת פתאים כי לא מסתפקים בהשערה על אלוהים אלא גוזרים מההשערה מסקנות אופרטיביות כמו שאין לשפוט נורמות דתיות בכלים מודרנים/מערביים . איני צופה בטלוויזיה אלא לעיתים מאד נדירות . בשבועות האחרונים שודרו בלילה שידורים חוזרים של הסידרה אלי מקביל וכך נפלתי על שמינית פרק שבו פוטר מעבודתו ( בנק , ברוקר , משהו כזה) אדם שסיפר שראה בחדרו במשרד חד קרן והעילה לפיטוריו היתה שהמעסיק חשב שאין לסמוך על איש כספים שמאמין שראה בחדרו חד קרן . לא ראיתי את סוף הפרק אך נסה לדמיין את סיכוייו של קצין להתקדם בהצהירו שעמדותיו נובעות מאמונה בהתגלות אלוהית אי פעם בעבר הרחוק לברנש בשם אברהם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס בא לתאר משהו בצורה לא מושגית, משהו שלא ניתן לתאר בצורה מושגית. זה כמו יצירה מוזיקלית או תמונה. את יכולה לפרש אותן. את לומדת עליהן משהו, בטוח, אבל זה לא יכול להחליף אותן, זה תמיד רק היבט אחד שלהן. אם את רוצה לשבור מיתוס במובן של לא להאמין בו אז לכי על זה. אני האחרון שיגיד לך לא. אבל את לא הוכחת שהוא לא נכון, את פשוט הפסקת להאמין בו (הפסד שלך לדעתי, אבל שוב, זה עניינך). המילה "אמונה" בפי המאמין אינה משמשת את התפקיד של "השערה" בפי המדען אלא את התפקיד של "הנחה". גם לך יש הנחות יסוד, והן צפות בגלוי בדברייך. למשל, את מניחה שההשערות שאת מעלה בשכלך מסתברות יותר ותקפות יותר מסיפורי המאורעות שהגיעו אלינו בדרך של מסורת. בנוגע לחד-קרן ולאברהם. אם אני אגיד שראיתי חד-קרן בחדרי אזי אחשב למשוגע כי אני אהיה היחיד שמאמין לזה. אני חושב שבעולמנו היום יותר אנשים מאמינים שאלוהים אמנם נגלה אל אברהם מאשר ההיפך. מה זה אומר על הלא-מאמינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמנו אתמול היו יותר אנשים שהאמינו שכדור הארץ שטוח. מה זה אמר על הלא מאמינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר כלום על הלא-מאמינים. הטיעון שלי לא יוצא נגד אי-אמונה (שהיא בעצמה אמונה), אלא נגד הניסיון להגדיר מאמינים כמשוגעים (תקרא את התגובה שלה הגבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית הגר על תורת היחסות הפרטית של איינשטיין . "במאמר על תורת היחסות הפרטית הוא פנה לדרך ה"עיקרון" , שבה אין הפיסיקאי מניח הנחות כלשהן בנוגע למבנה החומר אלא יוצא ממספר מצומצם של עקרונות תצפיתיים שאין עליהן עוררין ושואל את עצמו מה טיבו של העולם אם עקרונות אלה שרירים בו ". (שם) אין סיבה שמה שטוב לפיסיקה לא יהיה טוב לכל דבר . כולל העובדה שהפיסיקה מתפתחת וכל דור חדש של פיסיקאים מוסיף או גורע ובכך מפתח את המדע . אני מדגישה שאיני מתעניינת כאן במה אמר איינשטיין אלא איך הגיע למה שאמר וזו ההפיכה המחשבתית שיש להחיל על החיים שלנו . אתה משווה מיתוס למוזיקה או תמונה וטוען שהמיתוס בא לתאר משהו בצורה לא מושגית , משהו שלא ניתן לתאר בצורה מושגית . (חשבת שגם אלימות היא בדיוק כזו ? ואין זה משנה שהאדם האלים כנראה אינו יודע להסביר מושגית והלא אלים כן יודע לדבר מושגית .) צמיחת המיתוסים הינה כנראה ממקום דומה לזה שבו צומחת האמנות . אך עדיין לא מצאתי מישהו שיחתוך את איבר המין של בנו בשם המוזיקה של סנטנה או שינייד או'קונר או הוויט סטרייפס . ובכוונה לא הזכרתי את מהלר או ווגנר . לא כדאי להכנס לזה . אין זה משנה אם המיתוס ממלא צורך רגשי או קיומי או זיכרון קולקטיבי או ארכיטיפים של יונג . מה שכן משנה הוא מה עושים עם המיתוס . אם הוא מקור לשמחה ולהבעת רגשות - למה לא ? בדיוק כמו אמנות . אם הוא מקור לאמירות מוחלטות שמהן הבורים גוזרים נורמות קיום , נורמות חברתיות - יש להלחם במיתוס ולהרוג אותו ללא רחמים . מוזיקה ואמנות תמיד מהוות גורם מקשר ומאחד בין בני האדם . מיתוסים - לא . מיתוסים מפרידים בין דתות , בין גברים ונשים , בינינו לבין העולם . ושים לב , המלחמה אינה רק ביהדות האורתודוכסית אלא בכל מפלצת דת . אנחנו - בני האדם - יצרנו את המפלצת הזאת , בעבר היינו זקוקים לה או לא ידענו משהו אחר , ואנחנו חייבים להרוג אותה . אפשר להרוג מיתוס ( "אלוהים" ) ולהשאר בחיים . אתה שואל איזה חיים ? חיים צנועים . ללא יוהרה של "עם נבחר", "נזר הבריאה", "מותר האדם על הבהמה" ועוד . זה לא מה שחשב איינשטיין בפיסיקאית ? אינך מראה שום תוקף קביל ל"אמונה" פרט לכך שהיא קיימת ומיליוני בני אדם חיים איתה בשלום . זה (המיליונים שחיים בשלום) לא מעיד על כלום פרט לכך שרוב האנשים הם לא יותר מצמחים מפותחים . ומי שיודע זאת , יודע להוביל עדרים עצומים של אנשים למלחמות . המלחמה העתידנית אינה בין בני האדם . והלא מאמינים ? נדונו לגיהינום עלי אדמות . גיהינום זה לא מה שחשבת .... תוכיח שההשערות שאני מעלה בשכלי שוות לסיפרי המאורעות שהגיעו אלינו בדרך של מסורת (כדבריך בפיסקה לפני אחרונה). שכל אחד מצידי יראה חדי קרן או את סוסו של מוחמד מבצע גיחת צילום מעל ירושליים או את ישו הולך על המים . סבבה . אין לגזור מכך שום מסקנה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, המאמר המעניין הזה והמשפט המסויים שהוצאת ממנו תפסו גם את עיניי, וכל השבוע האחרון הסתובבתי והצקתי לכל ידידיי המדענים בשיחות פילוסופיות (שכלל לא חביבות עליהם). רק שאני הסקתי ממנו בדיוק את ההיפך ממך... ההקבלה בין מיתוס לבין מוזיקה באה אך ורק כדי להסביר מדוע פרשנות של מיתוס לא יכולה להחליף מיתוס. אם את רוצה לשבור מיתוסים, אם את רואה מיתוסים כאם כל חטאת בעולם הזה וכו', מה אני אגיד לך? לכי על זה. בנוגע לאמונה, אני רק מציין שמרבית טענותייך מבוססות על הנחות יסוד שתוקפן זהה לתוקפה של אמונה דתית. אני מסכים, תוקפה של הדת נובע מאמונה פרטית של מאמיניה. היא איננה מוכחת. אבל היא גם לא טוענת שכן. את, מצד שני, מתעקשת שלטענות צריכה להיות תקפות מדעית, אבל לא מחילה את החוק הזה על טענותייך את. לא חבל? אני לא מבין את הבקשה שלך שאוכיח שהמאורעות שעליהם מדווחת המסורת אמיתיים כמו ההשערות שבשכלך. אני לא יודע אם המאורעות האלה אמיתיים. אני גם לא יודע שכדור הארץ כדורי. אבל סיפרו לי שהוא כדורי ואפילו הראו לי תמונות של כדור ואמרו לי שזה כדור הארץ. מה אני אגיד לך, האדמה שאני דורך עליה לא נראית לי כדורית כלל וכלל. אבל יש קונצנזוס מסביבי שהמקורות שאומרים את זה הם אמינים, אז אני מאמין למרות מה שנראה לי ביום-יום. עכשיו סיפרו לי שאלוהים הוציא את אבות-אבותיי ממצרים באותות ובמופתים לפני 3500 שנה ונגלה אליהם ונתן להם את תורתו. לא רק זה, אלא גם הראו לי את התורה הזאת, והראו לי עדויות של אבותיי מאז אותו אירוע ועד היום ברצף. והם, לפי העדויות, מאמינים בסיפור הזה עד כדי לחיות לפיו, ומפרשים אותו ודורשים אותו וכו'. אנשים רבים, מצד שני, לא מאמינים שהסיפור הזה אמיתי. בעיקר מפני שלפני כמה מאות שנים התחילו כל מיני אנשים באירופה לטעון שהכל בלוף, וגם גיבו טענה זו בטיעון פילוסופי זה או אחר. אני יכול להאמין או לא להאמין. אין לי שום דרך לדעת את האמת. מאחר שיש הרבה אנשים שמאמינים והרבה שלא, כל בחירה תשאיר אותי בתוך החברה ולא תהווה עילה לאשפוז כפוי או לבידוד. כל בחירה היא לגיטימית כאן. גם שלי, וגם שלך. להאמין נראית לי הבחירה הנכונה, אבל אולי זה סובייקטיבי. לא מפריע לי שאת לא מאמינה. אבל אולי אני פשוט לא יותר מצמח מפותח ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה זה בדיוק הבעיה ! אי אפשר היום לומר שיש ! יש סוד ! "אין מצב" היום לאמירה הזו . ולדעתי אף פעם לא היתה אפשרות לומר שיש סוד , מכיוון שמרגע שדיברת עליו ועשית משהו להפצתו - הלך הסוד . כל מה שנותר הוא לכל היותר (ואולי גם זה יותר מדי) להביע דיעה פרטית (כמו דעתך האישית על נשים וגברים - אין לי כוח לחפש את מספר התגובה - או הצעתי האלטרנטיבית על קיום ניצוץ אלוהי בכל ברוא (ברוא - כדי להכיל גם מה שאינו חי כי בריה מכוון לבני אדם ) ודעתי על העדר הוויה גברית/ נשית שכבר כתבתי שרק בקבלה מצאתי ניסוח דומה (תגובה 287320) . מרגע שדיברת על הסוד - הרגת את הסוד . וזה עונשם של אנשים תאוותניים שכל הזמן מחפשים סקס אחר ..... אז נשאלתי (....) מה משמעות הדיבור בין בני האדם ונטען נגדי שלפי שיטתי אין טעם לדבר והייתי צריכה לחשוב על כך . תשובה : עובדה (תצפית אובייקטיבית) שאנחנו מדברים ומחליפים מידע . עצם החלפת המידע היא היא המשך הבריאה ההולכת ונמשכת מרגע לרגע . משמעות המידע המוחלף היא די טריוויאלית . חילופי המידע - בריאת עולם . וכמובן שגם עם ה"חומר" אנחנו מחליפים מידע . וזה מה שמצאתי הבוקר על ריצפת חדר העגל שלי (לימודי פיסיקה בתיכון) : "דמיון חשוב יותר מידע . הידע מוגבל ; הדמיון חובק עולם " - אלברט איינשטיין . עוד צירוף מקרים שמחזק את בחירתי האיטואיטיבית באיינשטיין כידיד נפשי , ידיד אמת . כי התכוונתי לכתוב הבוקר על צונאמי איינשטיין . אבל איינשטייין בעצמו "ידע" את צונאמיותו . עכשיו , אם נמשיך את בעיית ה"סוד" הפרוץ אבל מזווית אחרת וכאן אני צריכה עזרה כי זה מה שמעסיק אותי מאד ביום יום . היה היה סוד קטן . במשך הרבה זמן , הרבה מאד , הסוד - כמו הריון - תפח ואף נולד =יצא לאוויר העולם =הפסיק להיות רק רעיון במחשבה ששם מקומו הטבעי ( כי הסוד היחידי הוא זה שאתה רק הוגה בו ) וקיבל צבע וצורה וגדל ושמן עד מאד . מה קורה לדברים בין זעירותם לבין ענקיותם ? הדבר הפעוט , אם אתה מגדיל אותו - לא קיבלת הגדלה של 1:1 אלא משהו אחר לגמרי ! כיצד אנחנו מגדילים ? בעין אין מנגנון הגדלה , רק מנגנון הקטנה . כלומר הגדלה (אם אנחנו בכלל מסוגלים להגדיל !) נעשית במקום אחר לגמרי במוח , במקום אחר במוח מהמקום המפענח את מה שהעין קולטת . מתמטיקה - מגדילה (אבל רק בקירוב) . מצלמה , עזרי מחשב , מיקרוסקופ - הגדלה טכנית . הפשטה - ? . דמיון - ? . שני האחרונים הם אישיים לחלוטין ! כלומר הפשטה שלי לא בהכרח תהיה הפשטה שלך ודמיוני שונה לחלוטין משלך . הצעתי (האלטרנטיבית...) : הגדלה נעשית בעצם חילופי המידע . זוהי בריאת העולם . ספירלה . אבל כאמור , הייתי שמחה לקבל עזרה בצורת מלבן חום ( או בצבע שמנת או תכלת , לא משנה , אני אמצא ). וננחת על האדמה : אני לא רוצה להרוג מיתוסים . הם התחילו... הם (המיתוסים) רוצים להרוג אותי והבא להורגך .... ההבדל בין הטענה שכדור הארץ הוא עגול לבין "נעשה ונשמע" (האורתודוכסי) הוא שהמדע פתוח לשינויים , תוספות וגריעות וכך הוא תורה פתוחה שאינה חוסמת את המחשבה . האורתודוכסים סגרו את המחשבה ועל כן עליהם למות . אלא אם תאמר לי שיש חשיבות לעקרון היציבות ( מה שאני קוראת אין מהפיכות גדולות אלא רק שינויים קטנים בבחינת מים השוחקים סלע) מחייב נעילת המחשבה כך שתשוחרר רק טיפין טיפין או שרק כך יהלומים יבקעו את הסלע . זה משהו שרק עכשיו התחלתי להשתעשע בו . בסוף אני אצא מכאן אורתודוכסית .... את המשפט אלוהים הוציא אותנו ממצריים באותות ומופתים אסור היה לומר , כך אומרים לי המאוויים שלי. היה עליו להשאר בגדר רעיון , מחשבה . אבל הוא נאמר וצריך איכשהו לחיות אותי , כל אחד לפי יכולתו . ועכשיו , שיח קטן , אצלך פורים כל השנה ? מה שמתסכל אותי שאני אומרת לאנשים שאני רק צמח מפותח (בערך , רצון חופשי וכו') והם נדהמים ומיד אומרים לי , לא נכון , את טובה ונהדרת וחכמה וממש מתחילים לנחם אותי כאילו מישהו מת .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסטסיה, השיח שלך לירי. זה מאוד יפה, זה נותן הצצה לעולמך הפנימי, במסגרת מה שניתן להבין. אבל זו הבעיה, שקשה להבין. לפעמים לא ברור לי אם אנחנו מנהלים דו-שיח כי אני לא מבין מה את אומרת, ואת לא מסבירה. איך נכנס הדיבור על סוד לעניין? אני לא דיברתי על סוד. המסורת שמספרת על האירועים הניסיים היא גלויה. את המשפט שאלוהים הוציא אותנו ממצרים חייבים להגיד, אם מקבלים אותו, מפני שהוא ציווה לנו לספר ולספר בו - "ושיננתם לבניך". "האורתודוכסים סגרו את המחשבה ועל כן עליהם למות." הממ... על מה את מבססת את הרישא של המשפט? אני מכיר הרבה דתיים אורתודוכסים פתוחי מחשבה מאוד (וגם כאלה שלא), ואני מכיר הרבה (מאוד) חילונים אטומים (וגם כאלה שלא). אם אני מעיף מבט חטוף ביצירה היהודית אורתודוכסית במשך הדורות אני רואה עומק פילוסופי אדיר וחדשנות מחשבתית מעוררת התפעלות שקשה לי ליישב אותה עם סגירות-דעת. מה בדיוק התפקיד של הסיפא של המשפט הזה? למה את משחקת עם רעיונות כאלה, אפילו אם במילה בלבד? אני אמנם איני יהודי אורתודוכסי במובן המקובל של המילה, אבל אני מניח שישנם כאלה שקוראים את השורות האלה. הם יודעים שלמשפט הזה אין השלכה מעשית וגם שאת לא מתכוונת אליו באופן מעשי, אבל עדיין הם רואים מול העיניים שהם ושכמותם צריכים למות. למה את רוצה להכניס את האלמנט הזה לדיון, ואפילו אם רק בצחוק או כדימוי למשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז היתה לה טעות זעירה בניסוח - היא התכוונה לומר שה*אורתודוכסיה* צריכה למות, ולא האורתודוכסים (ומובן שגם זוהי מחשבה קיצונית מאוד וקשה להסכים איתה אף מנקודת ראות פלורליסטית ולגמרי בלתי-דתית, אבל כך זה בכ"ז נשמע יותר טוב...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע יותר טוב. אני אניח, אם כך, שלזה היא התכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאתה דיברת על סוד ? אתה תגובה 290517 כתבת שמהמשפט על ההפיכה המחשבתית של איינשטיין הגעת למסקנה אחרת לגמרי . אינך מנדב הרבה על דעותיך ולכן שיערתי מהו ההיפך . שיערתי שההיפך הוא אותו "סוד" שאין לו שום ביסוס מדעי . מאחר ואותו סוד מעניין אותי (טענתי הסובייקטיבית בדבר קיום ניצוץ אלוהי בכל ברוא) הכנסתי אותו לדיון דרכך . גם אני לא בטוחה שאנחנו מנהלים דו-שיח. כי גם מתגובות אחרות שלך בנושאים אחרים אני רואה את נטייתך להשטיח כל טיעון כדי להגיע מהר אל "כולם צודקים" וכפי שכתבתי אתמול בלילה , ריח של שלום בית עולה באפי . וככל שנסיוני מספר לי , בשלום בית נהרגו הרבה אנשים . לא רק במלחמות נהרגים . ואין צורך למות פיזית כדי למות . כדי למות די לחיות תחת אילוץ וכפיה טוטאליים כך שהחיים הופכים לסידרה של פעולות אוטומטיות מהסוג ההישרדותי - אכילה שתיה , שינה , עבודה לקיום מינימלי וזהו . בחיים מסוג כזה מלחמות על כלכלה (אוכל) ושליטה (טריטוריה) הן הכרחיות לשיחרור הקיטור המצטבר מהלחץ המתמשך של אילוץ וכפיה טוטאליים . הן נותנות נשימה חדשה לאנשים עייפים . לי די נמאס מהמלחמות הישנות . טוב , הבנו ועכשיו אנחנו די גדולים כדי להסתדר יחד , בייחוד שהמחשוב והרשת מכניסים שפה חדשה לכפר הגלובלי . אבל מה ערכה של שפה חדשה בכפר הגלובלי אם אנחנו משחקים באותו לגו ישן ? במקרה הטוב זה משעמם . במקרה הרע זה מכניס את העולם הישן (לפני האינטרנט) בדלת האחורית ושום דבר לא השתנה . הריגת האורתודוכסיה (במקרה הפרטי זו היהדות) תפנה מקום למחשבה חדשה-עתיקה על המוסר ועל חיי בני האדם על כדור הארץ נטול אלוהים אלילי. חדשה-עתיקה כי בעצמך אמרת שהדת האורתודוכסית מלאה הגות , חוכמת חיים ופילוסופיה ועומק שלא יתואר (ניסחתי בשפה שלי). אז איפוא הם ? למה לא שומעים אותם ? למה הייתי צריכה להגיע לגיל 35 כדי להתחיל להבין (בצפרניים!) שיש דת אחרת ? וזה היה בהישג ידי . זה היה לידי . בסביבה המאד קרובה שלי . אני נולדתי "דתיה" . (דת = תרבות , עבר , שורשים , מוסר , תרבות ה"ביחד" , ביחד - מרגע שיש יותר מבן אדם אחד .) אני נולדתי דתיה בסביבה שלבשה דת . לבשה אך לא חיה דת . כמעט מתתי וזו ממש לא מטאפורה . אבל אלו הצרכים הפרטיים שלי . הרוב כנראה לא כמוני . את האורתודוכסיה אפשר להרוג ע"י סגירת ברז הכסף ופיזור הרבנות הראשית .תנאי דלות טובים לצמיחת המחשבה . רק מי שאוהב את הדת כמוני , רק מי שיש לו אמונה בחיים "ביחד" (כמוני) יכול לרצות במותה . הכאוס הוא שלמות המתהווה כל הזמן , כל רגע ורגע . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נולדתי דתיה בסביבה שלבשה דת וגו"' ממליץ לקרא (אם עדיין לא קראת) את אליאדה sacred and profane (לא יודע אם תורגם) שמראה שהחיים המודרניים-חילוניים משופעים בשבבים של טקסים ומחשבה דתית. למשל, טכס חנוכת בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטקס ראשיתו במחשבה הדתית או במחשבה מוקדמת יותר, פרה-דתית? אם אליאדה נוקט גישה כזו הרי שלדעתי הוא נופל בפח "לפני הדת לא היתה תרבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, דת עבורו זה יותר מ''ארגון המכיר את עצמו כדת''. לומר ''נופל בפח'' זה חזק, צריך לקרא ולהתרשם מעוד נקודת השקפה שמוסיפה לנו קמצוץ חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי בדיוק המחשבה הפרה-דתית? אנחנו מכירים מחשבה כזו? נדמה לי שכל התרבויות העתיקות המוכרות לנו סגדו לאלים כלשהם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא פשוט. אנחנו מכירים את ציורי הקיר במערות של שבטים פרה-היסטוריים. האם היו להם אלים במשמעות דומה מספיק למשמעות שאנחנו מייחסים למושג? כמו כן, אנחנו מכירים "טקסים"1 אצל בעלי חיים - החל בטקסי חיזור וכלה ב-pecking order, ואני חושב שנסכים שלהם אין דת. חוץ מזה, אני לא מספיק בקי במבחר התרבויות העתיקות ואולי מישהו אחר יוכל להעיד אם לכל התרבויות הנ"ל היו אלים. הניחוש שלי הוא שלחלקן יש מושג של "רוחות האבות" ששונה ממושג האל. 1. במרכאות כי אני לא בטוח שכל אחד יסכים שמדובר בטקסים, אבל אני חושב שרבים יסכימו שמדובר בקוואזי-טקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא די מכיר את הניתוחים של ציורי הקיר ובכלל של תרבות השבטים הפרה היסטוריים, אבל נראה לי שכשם שאתה רואה במנהגי החיזור וכיו''ב של בעלי חיים שונים מעין ''טקסים'' - ואני בהחלט מסכים לתפיסה זו - אפשר בהחלט לראות גם בטיפוח של ''רוחות אבות'' וכדומה מעין דתות. בסופו של דבר, סביר להניח שהצורך באלים או ''שומרים'' על אנושיים למיניהם בזמנים קדומים היה גדול ביותר, בעימות מאוד לא פשוט עם הטבע. בכל מקרה, סביר שכך איליאדה ראה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא די מכיר את הניתוחים של ציורי הקיר..." "... כשם שאתה רואה במנהגי החיזור וכיו"ב של בעלי חיים שונים מעין "טקסים" - ואני בהחלט מסכים לתפיסה זו..." סליחה, ורק לשם סיפוק הסקרנות - "בת שלמה" - "מכיר" ו"מסכים", או מכירה ומסכימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב לסוגריים שלך: עד כמה שידוע לי מהספרייה הביתית, לבינתיים הופיעו לאור רק מספר קטן מחיבוריו הרבים של מירצ'ה אליאדו, בהם הציע תפיסה מקיפה של מהות הדתות והתפתחותן. כאשר את כולם תירגם יותם ראובני, ושניים מבין המפורסמים שבהם: "מילון הדתות" (ביחד עם יואן פ. קוליאנו) ו"מיתוס השיבה הנצחית", הופיעו בהוצ' כרמל הירושלמית: http://www.bookme.co.il/bookdetail.asp?book_id=87632 כמו כן, הופיעו לאור בהוצאתו של המתרגם יותם ראובני, "נמרוד", גם "תבניות בדת השוואתית"; "תולדות האמונות והרעיונות הדתיים" (ג' כרכים) ו"יוגה":http://www.bookme.co.il/bookdetail.asp?book_id=65863 ככלל, אליאדה שהה בהודו בין השנים 1930 ל-1932 והתמחה במיסטיקה הודית, דבר שעיצב במידה רבה את תפיסת עולמו ואת דרכו המדעית. (ובמאמר מוסגר: מומלץ לקרוא על האיש והגותו את רשימת הביקורת שכתב יורם ברונובסקי המנוח על 'מיתוס השיבה הנצחית', כפי שהופיעה בעיתון הבית שלו: המוסף "תרבות וספרות" של "הארץ", מיום 8.12.00: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהקישור האחרון מוביל לארכיון "הארץ" בו צריך לשלם כדי לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה ששכחתי לציין זאת. אז יצוין כי הפעם, בתשלום בלבד (בטוח שלא לכיס שלי, כן). או לחילופין, ניתן לגשת בירושלים ל"ספריה הלאומית" בגבעת-רם ולחפש את המאמר במיקרו-פילמים לפי תאריך ושם המחבר, או בתל-אביב ל"בית אריאלה" ולעיין במאמר הכרוך כפי שהופיע בגיליון העיתון בתאריך המצוין. ואת מודעת לכך שמדובר ב*שירות לציבור*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מניחה לרופא שטוען כי פגש גובלין לטפל בך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערים, ד"ר מונתה, אתה מפוטר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון תודה על תגובתך לד.ק.: נראה לי שגם אם אינך מצהירה על סובלנות, את בעצם סובלנית ביותר. תהיתי אם את עוסקת במגדר, ומאיזה זרם פמיניסטי את מושפעת, אם בכלל. (סגנונך מעלה על הדעת את הפמיניסטיות הצרפתיות, סיקסו וכיו"ב)? ושוב תודה:) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |