בתשובה לתובל, 20/03/05 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפרוש הידוע למשפט שבכותרת הוא שנוח לא היה ממש צדיק אבל בדורותיו באופן יחסי כן. שוב, איני מכיר את הסיפור שם היטב אבל ההתרשמות שלי הייתה שהיה מדובר בצורת מלחמה שבה שני הצדדים נהגו בצורה אכזרית, אבל המערב מסיבות פוליטיות דאג להדגיש רק את אכזריותו של צד אחד. ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם. אני חושב שמספר הדוגמאות המובהקות לתופעה כזאת שהצלחת להביא עד כה הוא בדיוק אפס. סרביה של מולושוביץ הייתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, האיש נבחר בבחירות דמוקרטיות, לא ביטל את הדמוקרטיה בארצו, ונתמך על ידי אחוז ניכר מעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון לחזור בפעם המי יודע כמה על כך שבאמת איני מתמצא כל כך בסיפור של סרביה, ואולי באמת נמצאה דוגמה אחת רלוונטית לכך שעם שלם תומך בצורה חופשית וללא כפיה במנהיג מטורף. אבל תחשוב על זה. אם זה באמת כך אז לא מולושוביץ היה צריך לשבת על ספסל הנאשמים שם באחת מארצות אירופה המתורבתות אלא העם הסרבי כולו. אם תופסים קבוצה של פיראטים (אני חוזר לדוגמה קודמת שלי),אז צריך לשפוט ולהעניש את כולם ולא רק את מנהיגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר מספיק את הסיפור, אבל הטענה שלי היא אחרת: מנהיג הוא לא בובה של העם. מנהיג בהחלט יכול לסחוף את העם ולגרום לשינוי דעה בעם. מנהיג שבחר לכוון את עמו למעשים לא הומניים עשוי לזכות באהדת עמו, אך מעשיו עדיין יהיו שיקוץ. ההצעה שלך, שהעם אחראי קולקטיבית למעשי מנהיגיו אם בחר בהם, היא פתח לטענות מסוכנות. באמצעותה ניתן להצדיק התייחסות עוינת לישראלים באשר הם בגלל מעורבותה של ממשלת ישראל בפשעי מלחמה שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מבקש להיות הוא מישהו ששייך לקבוצת פיראטים, מקבל מהם את השלל, אבל חסין מהעמדה לדין. זה לא נראה לי. אם מעשי ממשלתך הדמוקרטית הם פשעים, חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים". אז בגדול, אם הממשלה שלך מבצעת פשעי מלחמה, ואתה חי את החיים שלך, אז אתה פושע ? אבל מצד שני אם רק תתאמץ לשכנע אנשים שצריך להחליף את הממשלה, או לחליפין תהגר למקום אחר ותחיה בו את החיים שלך, אז אתה לא פושע ? נשמע לך פרקטי כל העסק הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא פרקטי מספיק בשבילך עליך לקבל את האחריות ולשאת בתוצאות המעשים. במדינה דמוקרטית הממשלה נבחרה על ידך ומייצגת אותך, ובדרך כלל אם היא עושה פשעים הפשעים האלה לא נעשים למען פרטים מסויימים אלא למען המדינה כולה ובשמה. אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות או שאתה חלק מהעסק או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נניח שאנחנו הולכים לבחירות ומרזל עולה לראשות הממשלה. ונניח שהוא מחליט להשליט משטר אפרטהייט בשטחים, שבמהלכו נרצחים קרוב ל200,000 פלסטינאים בשטחים במשך שנתיים. נניח שבמשל כל הזמן הזה אני חי חיים נורמלים לחלוטין שנראים פחות או יותר כמו החיים שלי כרגע, רק שבזמן שאני חי אותם, נרצחים אנשים איפשהו במדינה שלי. 1) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, עבור מי בחרתי ? 2) נניח שבחרתי במרזל, מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 3) נניח שלא בחרתי במרזל, וניסיתי לשכנע את החברים והשכנים שלי שמרזל הוא מטורף רצחני ואסור לתת לו להיות בשלטון. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 4) בהמשך לשאלה (3) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, את מי ניסיתי לשכנע, עד כמה, והאם זה מספיק או לא ? 5) נניח שלא בחרתי במרזל, וגם לא ניסיתי לשכנע אף אחד בשום דבר. סתם באופן כללי אני מן טיפוס שאין לו חברים ואין לו קשר עם אף אחד. אחד כזה שחי עם עצמו. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 6) נניח ששכן שלי, שהתראיין בטלויזיה ומתח ביקורת חריפה על מרזל, נעלם באופן מיסתורי. לאישתו, החברים שלו, קרובי משפחה - לאף אחד אין מושג איפה הוא. מה לדעתך העונש שמגיע לי אם אני סותם את הפה ולא מנסה לשכנע אף אחד בשום דבר, לאור עובדה זו ? 7) נניח שהצבעתי למרזל, וזמן קצר לפני שהתחיל התהליך המדובר, עברתי לחיות בלונדון בגלל הצעת עבודה, ונניח שחזרתי אחרי התהליך המדובר. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 8) אותו דבר כמו (7), אבל חוזר לארץ אחרי: שנה ו-11 חודשים ? שנה ו-10 חודשים ? שנה ו-9 ? שנה ו-8 ? שנה ו-7 ? שנה ו-6 ? שנה ו-5 ? שנה ו-4 ? שנה ו-3 ? שנה וחודשיים ? שנה ו-חודש ? 11 חודשים ? 10 חודשים ? 9 חודשים ? 8 חודשים ? 7 חודשים ? 6 חודשים ? 5 חודשים ? 4 חודשים ? 3 חודשים ? חודשיים ? חודש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש שמגיע לך תהיה תשובה מתחמקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי - כל פעם שהממשלה נראתה בעיני ממשלה פושעת, עשיתי כל שביכולתי כדי להחליף אותה. האם אני עדיין אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם ''אשם'' היא המילה המתאימה, אבל אתה ממשיך לחיות במדינה ומקבל את שרותיה, ולכן גם אתה נושא באחריות. אם אינך רוצה אחריות סע לאי בודד וחיה כמו רובינזון קרוזו, או שתתאבד. אגב, כל השאלה הזאת בכלל מתעוררת בגלל האופנה החדשה שבה מדינה לוקחת על עצמה לשפוט מנהיגים של מדינה אחרת. הדבר הזה לא יחזיק מעמד כי הוא בלתי הגיוני בעליל, כשם שלא הגיוני שמדינה תשפוט אזרחים מן השורה ממדינה אחרת, שלא פגעו בה ישירות, וכמו התמוססות משפט שרון בבלגיה יתמוססו בעתיד גם מנגנונים אחרים דומים. תאר לעצמך שבזמן שהתנהל ההליך נגד שרון היינו מחוקקים כאן חוק שמותר לנו לשפוט את השופטים בבלגיה כי עצם העיסוק בשפיטה הזאת הוא פשע (פשע מלחמה. אם התנחלות היא ''פשע מלחמה'' אז גם זה יכול להיות פשע מלחמה), ואז בעצם מי שבאמת היה יכול לגרום נזק לצד השני הוא המדינה היותר חזקה. אין כאן שום דבר שמזכיר צדק. זו פוליטיקה טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חלוקת השלל אתה טועה. מדובר בשלל שלילי בלבד. כללית, מי שחלוק על ממשלה המבצעת פשעי מלחמה מנסה, כמובן - כל אחד כפי יכולתו - לשכנע את הרוב להחליפה. אבל אם איננו מצליח, ההגירה איננה פתרון, היא רק תשאיר את המקום הזה לאותם פושעי מלחמה, ואת הסובלים מאותם פשעים - לסבלותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהמשך לכותרת:) * תגובה 287462, השורה הראשונה (בלבד); * ...כדאי להוסיף לה: נוח לא היה פה באזור... + כדאי לזכור: "רחוק מן העין - רחוק מן הלב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רחוק מן העין - רחוק מן הלב.'' נכון, אבל הרחוק הזה עדיין קיים, והעוולות עדיין מתרחשות, ומישהו צריך לשחק את נוח בהיעדרו של זה האמיתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר אפשר להוסיף: "רחוק מן הזמן והמקום - רחוק מן החשיבות של התגובה." קראתי את המשך הדיון (הדיון-בהמשכים) בלי זמן להתעכב, ובלי משהו חשוב עד כדי כתיבתו כאן. אם כי בעצם, יש לי הערה אחת בלבד, לגבי דברייך סביב "מישהו צריך לשחק את נוח(...)": משפטים כאלה מעוררים אצלי קצת רתיעה, קצת זהירות, קצת הסתייגות. כל כך הרבה עוולות נעשו בעקבותיהם ובהשראתם-כאילו... אבל זה נושא לדיונים רבים ולאו דווקא לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תבהירי מה מעורר בך רתיעה, זהירות או הסתייגות. לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם'' ברצוני להזכיר לך שזה מעולם לא היה הויכוח. זו הייתה דוגמא שולית ולא חשובה . הויכוח היה שזה שהרוב העם תומך במשהו מסוים לא אמור לחייב את בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איכשהו פספסתי את התגובה שלך בגלל זה התגובה הגיעה עד עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הויכוח" שאליו התכוונתי הוא דיון במשפט: "חסרים מקרים בהסטוריה שעמים בחרו מנהיגים מטורפים? " רק עכשיו שמתי לב לעובדה שהספקתי לשכוח אותה שממש אתה הוא זה שזרק את האמירה הזאת. האייל מכיל הרבה דיוני משנה שבאים מבלי משים וזה אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתתי לך שתי דוגמאות לכך שעמים בחרו מנהיגים מטורפים: היטלר ומילושוביץ. העובדה שהיטלר ביטל את המפלגות *אחרי* שנבחר לא רלבנטית לכך שהגרמנים בחרו את היטלר באופן דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהתבלבלת קצת אני אזכיר לך את מהלך העניינים של אותו ויכוח (משנה): אנשלוביץ- הרבה יותר סביר שקבוצה קטנה ואלטיסטית שגם בוחרת את עצמה תשתגע, מאשר שכולם ישתגעו תובל- היו הרבה מקרים בהסטוריה שכולם השתגעו. היו תקופות בהסטוריה שרוב העם בארה"ב היה בעד הפרדה כפויה למשל, כמו כן חלק גדול מהעם בישראל הוא בעד שלילת האזרחות לחלק מאזרחי המדינה. יש גם מנהיגים מטורפים שנבחרו ע"י העם שלהם (למשל היטלר וסטאלין). אנשלוביץ- אם אתה מתכוון להיטלר ולסטאלין הרי ידוע שמרגע שקבלו את הכוח שללו מהעם את היכולת להשפיע. לאחר שהיטלר עלה לשלטון הוא ביטל את המפלגות מה שמנוגד לתפיסה שלי. גם סרביה לא היתה בדיוק מדינה דמוקרטית בלשון המעטה. ההערות שלך נכונות אבל לא רלבנטיות, במפני שבכל הדוגמאות שהראתי העם "השתגע" כלשונך ( אגב, העם יכול להתשגע גם בהחלטות בודדות משוגעות לא רק בבחירת מנהיגים). בעוד שאתה לא הראת אפילו מקרה אחד שבית משפט עליון במדינה מסוימת "השתגע" (גם במידה ותצליח להראות אני לא בטוח שזה ישרת במשהו את העמדה שלך מפני שכל רעיון הפרדת הרשויות הוא ליצור איזונים ובלמים של המערכות. בגלל ששום מערכת היא לא מושלמת המערכות צריכות לעבוד בצורה כזו שירסנו אחת את השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שלי במקום היטלר וסטאלין צ''ל היטלר ומילושוביץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש הידוע למשפט שבכותרת הוא שנוח לא היה ממש צדיק אבל בדורותיו באופן יחסי כן, או אולי להיפך - אפילו בדורותיו רוויי החטא הוא היה צדיק, על אחת כמה וכמה לו היה חי בחברת צדיקים. ההכרעה איזו מבין הפרשנויות היא הנכונה נדחתה למועד מאוחר יותר (למעשה, לאותה ישיבה בה ישתתפו הזאב והכבש). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |