בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/03/05 6:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה חושב שמילושוביץ לא השתמש בכוח שלו באופן בלתי סביר בעליל אפשר בהחלט להבין לפשר העמדות שלך בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין, גם למלחמה יש כללים אתים מינימלים ודברים שלא מקובלים בה. אנשים שמשתמשים בכוח שלהם באופן בלתי סביר בעליל כמו מילושוביץ(במיוחד שהם בעמדת הצד החזק) הם פושעי מלחמה. מה שנחשב סביר המאה ה13 לא נחשב סביר בעולם המתוקן של אחרי מלחמת העולם השניה. התגובות של אורי לגבי זה שההתנתקות לא מנוגדת למצע הליכוד: תגובה 277069 ותגובה 277356 לא רק שקראת את התגובה שלו אלא גם הגבת אליה. אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה. מהות המדינה דמוקרטית היא החזקה ב*עקרונות דמוקרטים*. עקרון הרוב הוא רק אחד מהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בור: האם המשפט שלו נגמר כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, הייתה איזו הדרדרות במצב הרפואי שלו לפני כמה חודשים . מאז התקשורת לא כ''כ דווחה על התקדמות במשפט ואאל''ט הוא עדיין ממשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך אפשר לקבוע ש"האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין"? צ"ל "האיש חשוד בביצוע כמה מעשים לא מורשים, ואי הקפדה לכאורה על מספר סעיפים מאמנת ז'נבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון גם אי אפשר לאמר כלום על סדאם חוסיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. גם היטלר מעולם לא נשפט למיטב ידיעתי, וכל אימת שאני נתקל באמירה ''היטלר ימ''ש'' אני עונה ''לכאורה''. האיזכור הזה נעשה רק כדי לגדוון את הפתיל התמוה שפתחתי למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה." לא ראית מה אומר ווטסון על סינגפור? אנשים שמוחם הוא חד מסלולי לעולם אינם מתבלבלים מסתירות:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שקראתי ובתגובותיי הסברתי שאיני שאיני רואה את מה שהוא מנסה להראות, ונדמה לי שגם הבעתי בכלל חרטה על שבכלל הגבתי על הדברים ההם בגלל מופרכותם, שבגללה כל התייחסות מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים שלו הם כ''כ מופרכים אז יהיה לך בודאי קל להראות איפה מצע הליכוד גורס שאסור ליסוג מההתנחלויות בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק ההתיישבות ע''י עקירתה הוא פטנט שלעולם לא אבין את טיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחקלאות זה מאד נפוץ. לחזק עף ע''י גזימתו למשל. גם בכלכלה מפטרים בשביל להתיעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שזה כיוון ודוגמה מעניינים, אבל אם כבר הנמשל צריך להיות חיזוק מדינת ישראל. הענפים שנגזמים בודאי לא מתחזקים באמצעות גזימתם. . . והערת אגב,זה ממש מזכיר לי שרק לפני כשעה שמעתי ברדיו שהממשל האמריקאי מאד כועס על שרון בגלל שהוא בונה בתים חדשים במעלה אדומים. אני חשבתי ששרון נסע לוושינגטון ובא משם עם הבטחות אמריקאיות בקשר לגושי ההתיישבות הגדולים כתודה על כך שהוא עוקר את גוש קטיף והינה הוא מכנה את מעלה אדומים סתם ''התנחלות'' ללא תוספות, ונשמע ממש כועס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף המלא הוא '' ה. התיישבות ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה.'' ז''א לא מחזקים את היישובים, אלא את ההתיישבות (אגב, ברור שזו סתם התחכמות, וכותבי המצע לא התכוונו ל''חיזוק'' כזה לרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך, יש כאן תופעה שאני נתקל בה באייל פעם ראשונה. מביאים עובדות שמצביעות באופן מפורש ש א' נכון ודווקא בעזרתן מנסים להוכיח ש א' שגוי. והדבר המוזר הזה נתמך לא ע''י אחד שאולי קרה לו משהו באותו רגע אלא ע''י שניים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענה שלך אורי הגיב בתגובה 277356 . עד כה, לא הראת לו איפה הוא טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 277100 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: איפה כתוב ש"התיישבות" היא "התיישבות מעבר לקו הירוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות היא ההתיישבות בארץ ישראל, ההתיישבות ביש''ע היא חלק מבבתישבות בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כאן הרבה שאלות תם והתפלפלויות שאני רגיל בהם בקשר לנושא זה עד כמעט רצון להקיא, אבל דווקא ממך לא ציפיתי לשאלה כזאת. האם באמת אין זה מובן מאליו למה הכוונה כשטורחים לכתוב במצע הליכוד "התיישבות" ? אני בטוח שהמילה הזאת לא מופיעה לא במצע ש"ס ולא במצע שינוי ולא במצע מרץ, ואני בספק רב אפילו אם היא מופיעה במצע העבודה שהיא אם ההתיישבות שהזדקנה ושכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי כאן הרבה שאלות תם והתפלפלויות שאני רגיל בהם בקשר לנושא זה עד כמעט רצון להקיא" מעניין שהתפלפלויות ושאלות תם מעוררות דווקא *בך* את הרצון להקיא.... יש כאלה שהיו קוראים לזה שנאה עצמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה עלתה בי בעקבות השימוש במושג ''התישבות'' ולא במושג הנפוץ והמקובל יותר (גם על ה''מתיישבים'' עצמם) - שהוא ''התנחלות'' ו''מתנחלים''. במצע העבודה, אגב, מופיע ''גיבוש ועידוד מדיניות התיישבותית-כפרית, כבסיס לעקרונות של תכנון לאומי'' תחת הכותרת ''התיישבות וחקלאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גיבוש ועידוד מדיניות התיישבותית-כפרית" לעומת "ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה." באמת אינך בטוח שהפסקה במצע הליכוד שמזכירה את זכותנו על ארץ ישראל, מדברת על התיישבות מעבר לקו הירוק ? זה דומה לעידוד החקלאות במסגרת "תכנון לאומי", ללא כל קשר לזכות על ארץ ישראל ? אגב, גם אני כמעט תמיד בהזכירי את ההתנחלויות משתמש במונחים "התיישבות" "ישובים" ו"מתיישבים". אני עושה זאת משום שהמילה "התנחלות" הפכה למילת גנאי ואני מנסה להעביר את המסר שדין נצרים כדין חניתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דין נצרים כדין חניתה, הרי שהליכוד מחזק את ההתישבות (== חניתה) על ידי זה שהוא מוריד את נצרים - הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את כתבתי (שעכשיו חזרתי וקראתי לצורך ענייננו) ''עולם אחר מעבר למסך'', תראה שמופיעה המילה ''מתנחלים'' בתקציר שלא אני כתבתיו, אך בתוכן אני משתמש בשני סוגי המושגים. בהתחלה אני מקפיד על ''ישובים'' ו''מתיישבים'', אבל כנראה שוכח את הכלל בהמשך, ועובר ל''מתנחלים'' ולבסוף אני חוזר שוב למתיישבים ולישובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני שומע ברדיו דברים עוד יותר ברורים וממוקדים מפי אישיות רשמית - שגריר ארצות הברית בישראל קרצר. - לא גושי התיישבות גדולים ולא בטיח. - ירושלים כולה כבירת ישראל חלומות באספמיה. - ישראל כבר הודיעה לארצות הברית שההחלטה על הבנייה במעלה אדומים עדיין לא הוחלטה . . . זה ההישג המרכזי של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא זוכר בדיוק על מה היה הפתיל, אבל נדמה לי שהאפשרות שרמזו עליה כאן היא שהמטרה *המיועדת* להנתקות הייתה לחזק את שאר ההתיישבות. אם אתה מראה שבמבחן התוצאה המטרה הזו לא מתקיימת, זה לא שולל את האפשרות שזו היתה הכוונה. (עכשיו אתה יכול, כמובן, לשאול - אם רואים שהמטרה הזו לא מושגת, מדוע שרון לא מבטל את תוכנית ההנתקות? ואז יש מקום לדיון בשאלה האם ההתבטאויות שאתה מביא כבר מהוות כשלעצמן הוכחה חד-משמעית לכשלון האסטרטגיה המשוערת. אבל כאן אין לי מה לתרום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הפתיליות, האמת היא שהצמדתי את הזמירות שאנו שומעים עכשיו מארצות הברית לכאן, בצורה קצת מלאכותית, כי מדובר בנושא חשוב שרציתי להציגו, ולא מצאתי מקום טוב יותר. בעצם, כשיצא שרון עם תכנית העקירה, באופן שהפתיע את ארצות הברית שלא ידעה תחילה איך לאכול את זה, ואיך זה מסתדר עם ''מפת הדרכים'' שלה, הוא לא נימק את הצעד המוזר שעשה אלא בנימוקים כלליים שהדבר יחזק את מדינת ישראל וכדומה. הנימוק הענייני היחיד שהביא בכל זאת הוא אותה אמירה בלתי מחייבת של בוש שאותה קיבל כשנסע לשם, כשהוא מנסה לפרשה כאילו ארצות הברית עכשיו תומכת באותם גושי התנחלויות גדולים. עכשיו אנו רואים באופן ברור ביותר שהאמירה שהוציא מבוש (משהו שמתחיל במלים ''הגיוני ש'' ואחר כך תוכן לא ברור), בפרוש אין לפרשה כתמיכה בהישארות גושי ההתנחלויות הגדולים בידי ישראל. כשארצות הברית מדברת באופן ברור היא אומרת דווקא את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד "אגב", מישהו שלח לי באי מייל את הידיעה הבאה, שמסבירה אולי מה רואים משם ולא רואים מכאן: סקופ: גוף מודיעיני פרטי רם דרג בארה"ב בודק אם לשרון אין הטבה אישית מההתנתקות הנושא יקבל כנראה פירסום רחב בסוף השבוע. ניבחנת האפשרות לאור מידע מסווג לפיו יש למשפחת שרון הטבה חומרית מפתה ביותר לישום ההתנתקות. הנושא בבדיקה בחטיבת מודיעין פרטית בארה"ב הממומנת מפעילי ימין בארה"ב. החשד התעורר תחילה רק מתוך הפליאה לנסיגה ופניה ב-180 מעלות ממסכת חייו של ראש הממשלה, ממקים ארץ ישראל למחריבה. אולם לאחר בדיקות ראשונות, מתחזקת הדעה והחשדות כי אכן מאחרי המדיניות מסתתרות עיסקאות מוזרות ביותר הניקשרות למשפחת אריאל שרון. כאמור, החקירה בעיצומה. כשלעצמי אני חושב לצערי את הדבר הזה לברוז. יותר מדי מתאים לרצונות שלי. . . כי מהומה בנושא כזה יכולה אולי לעצור את סיפור הטרגדיה היונית. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקית ''ממקים ארץ ישראל למחריבה'' אומרת את הכל על רמת האמינות של הסקופ החדש. כידוע, את ישראל לא הקים שרון אלא אפי איתם, כפי שהתמונה המפורסמת שלו עם הזקן מוכיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדת כלום מבלבן? אם זו התוצאה, אז זה כנראה מה ששרון התכוון אליו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו די, האי-הבנה הזו של הבלבניזם באמת לעוסה מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש הידוע למשפט שבכותרת הוא שנוח לא היה ממש צדיק אבל בדורותיו באופן יחסי כן. שוב, איני מכיר את הסיפור שם היטב אבל ההתרשמות שלי הייתה שהיה מדובר בצורת מלחמה שבה שני הצדדים נהגו בצורה אכזרית, אבל המערב מסיבות פוליטיות דאג להדגיש רק את אכזריותו של צד אחד. ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם. אני חושב שמספר הדוגמאות המובהקות לתופעה כזאת שהצלחת להביא עד כה הוא בדיוק אפס. סרביה של מולושוביץ הייתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, האיש נבחר בבחירות דמוקרטיות, לא ביטל את הדמוקרטיה בארצו, ונתמך על ידי אחוז ניכר מעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון לחזור בפעם המי יודע כמה על כך שבאמת איני מתמצא כל כך בסיפור של סרביה, ואולי באמת נמצאה דוגמה אחת רלוונטית לכך שעם שלם תומך בצורה חופשית וללא כפיה במנהיג מטורף. אבל תחשוב על זה. אם זה באמת כך אז לא מולושוביץ היה צריך לשבת על ספסל הנאשמים שם באחת מארצות אירופה המתורבתות אלא העם הסרבי כולו. אם תופסים קבוצה של פיראטים (אני חוזר לדוגמה קודמת שלי),אז צריך לשפוט ולהעניש את כולם ולא רק את מנהיגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר מספיק את הסיפור, אבל הטענה שלי היא אחרת: מנהיג הוא לא בובה של העם. מנהיג בהחלט יכול לסחוף את העם ולגרום לשינוי דעה בעם. מנהיג שבחר לכוון את עמו למעשים לא הומניים עשוי לזכות באהדת עמו, אך מעשיו עדיין יהיו שיקוץ. ההצעה שלך, שהעם אחראי קולקטיבית למעשי מנהיגיו אם בחר בהם, היא פתח לטענות מסוכנות. באמצעותה ניתן להצדיק התייחסות עוינת לישראלים באשר הם בגלל מעורבותה של ממשלת ישראל בפשעי מלחמה שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מבקש להיות הוא מישהו ששייך לקבוצת פיראטים, מקבל מהם את השלל, אבל חסין מהעמדה לדין. זה לא נראה לי. אם מעשי ממשלתך הדמוקרטית הם פשעים, חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים". אז בגדול, אם הממשלה שלך מבצעת פשעי מלחמה, ואתה חי את החיים שלך, אז אתה פושע ? אבל מצד שני אם רק תתאמץ לשכנע אנשים שצריך להחליף את הממשלה, או לחליפין תהגר למקום אחר ותחיה בו את החיים שלך, אז אתה לא פושע ? נשמע לך פרקטי כל העסק הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא פרקטי מספיק בשבילך עליך לקבל את האחריות ולשאת בתוצאות המעשים. במדינה דמוקרטית הממשלה נבחרה על ידך ומייצגת אותך, ובדרך כלל אם היא עושה פשעים הפשעים האלה לא נעשים למען פרטים מסויימים אלא למען המדינה כולה ובשמה. אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות או שאתה חלק מהעסק או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נניח שאנחנו הולכים לבחירות ומרזל עולה לראשות הממשלה. ונניח שהוא מחליט להשליט משטר אפרטהייט בשטחים, שבמהלכו נרצחים קרוב ל200,000 פלסטינאים בשטחים במשך שנתיים. נניח שבמשל כל הזמן הזה אני חי חיים נורמלים לחלוטין שנראים פחות או יותר כמו החיים שלי כרגע, רק שבזמן שאני חי אותם, נרצחים אנשים איפשהו במדינה שלי. 1) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, עבור מי בחרתי ? 2) נניח שבחרתי במרזל, מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 3) נניח שלא בחרתי במרזל, וניסיתי לשכנע את החברים והשכנים שלי שמרזל הוא מטורף רצחני ואסור לתת לו להיות בשלטון. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 4) בהמשך לשאלה (3) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, את מי ניסיתי לשכנע, עד כמה, והאם זה מספיק או לא ? 5) נניח שלא בחרתי במרזל, וגם לא ניסיתי לשכנע אף אחד בשום דבר. סתם באופן כללי אני מן טיפוס שאין לו חברים ואין לו קשר עם אף אחד. אחד כזה שחי עם עצמו. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 6) נניח ששכן שלי, שהתראיין בטלויזיה ומתח ביקורת חריפה על מרזל, נעלם באופן מיסתורי. לאישתו, החברים שלו, קרובי משפחה - לאף אחד אין מושג איפה הוא. מה לדעתך העונש שמגיע לי אם אני סותם את הפה ולא מנסה לשכנע אף אחד בשום דבר, לאור עובדה זו ? 7) נניח שהצבעתי למרזל, וזמן קצר לפני שהתחיל התהליך המדובר, עברתי לחיות בלונדון בגלל הצעת עבודה, ונניח שחזרתי אחרי התהליך המדובר. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 8) אותו דבר כמו (7), אבל חוזר לארץ אחרי: שנה ו-11 חודשים ? שנה ו-10 חודשים ? שנה ו-9 ? שנה ו-8 ? שנה ו-7 ? שנה ו-6 ? שנה ו-5 ? שנה ו-4 ? שנה ו-3 ? שנה וחודשיים ? שנה ו-חודש ? 11 חודשים ? 10 חודשים ? 9 חודשים ? 8 חודשים ? 7 חודשים ? 6 חודשים ? 5 חודשים ? 4 חודשים ? 3 חודשים ? חודשיים ? חודש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש שמגיע לך תהיה תשובה מתחמקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי - כל פעם שהממשלה נראתה בעיני ממשלה פושעת, עשיתי כל שביכולתי כדי להחליף אותה. האם אני עדיין אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם ''אשם'' היא המילה המתאימה, אבל אתה ממשיך לחיות במדינה ומקבל את שרותיה, ולכן גם אתה נושא באחריות. אם אינך רוצה אחריות סע לאי בודד וחיה כמו רובינזון קרוזו, או שתתאבד. אגב, כל השאלה הזאת בכלל מתעוררת בגלל האופנה החדשה שבה מדינה לוקחת על עצמה לשפוט מנהיגים של מדינה אחרת. הדבר הזה לא יחזיק מעמד כי הוא בלתי הגיוני בעליל, כשם שלא הגיוני שמדינה תשפוט אזרחים מן השורה ממדינה אחרת, שלא פגעו בה ישירות, וכמו התמוססות משפט שרון בבלגיה יתמוססו בעתיד גם מנגנונים אחרים דומים. תאר לעצמך שבזמן שהתנהל ההליך נגד שרון היינו מחוקקים כאן חוק שמותר לנו לשפוט את השופטים בבלגיה כי עצם העיסוק בשפיטה הזאת הוא פשע (פשע מלחמה. אם התנחלות היא ''פשע מלחמה'' אז גם זה יכול להיות פשע מלחמה), ואז בעצם מי שבאמת היה יכול לגרום נזק לצד השני הוא המדינה היותר חזקה. אין כאן שום דבר שמזכיר צדק. זו פוליטיקה טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חלוקת השלל אתה טועה. מדובר בשלל שלילי בלבד. כללית, מי שחלוק על ממשלה המבצעת פשעי מלחמה מנסה, כמובן - כל אחד כפי יכולתו - לשכנע את הרוב להחליפה. אבל אם איננו מצליח, ההגירה איננה פתרון, היא רק תשאיר את המקום הזה לאותם פושעי מלחמה, ואת הסובלים מאותם פשעים - לסבלותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהמשך לכותרת:) * תגובה 287462, השורה הראשונה (בלבד); * ...כדאי להוסיף לה: נוח לא היה פה באזור... + כדאי לזכור: "רחוק מן העין - רחוק מן הלב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רחוק מן העין - רחוק מן הלב.'' נכון, אבל הרחוק הזה עדיין קיים, והעוולות עדיין מתרחשות, ומישהו צריך לשחק את נוח בהיעדרו של זה האמיתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר אפשר להוסיף: "רחוק מן הזמן והמקום - רחוק מן החשיבות של התגובה." קראתי את המשך הדיון (הדיון-בהמשכים) בלי זמן להתעכב, ובלי משהו חשוב עד כדי כתיבתו כאן. אם כי בעצם, יש לי הערה אחת בלבד, לגבי דברייך סביב "מישהו צריך לשחק את נוח(...)": משפטים כאלה מעוררים אצלי קצת רתיעה, קצת זהירות, קצת הסתייגות. כל כך הרבה עוולות נעשו בעקבותיהם ובהשראתם-כאילו... אבל זה נושא לדיונים רבים ולאו דווקא לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תבהירי מה מעורר בך רתיעה, זהירות או הסתייגות. לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם'' ברצוני להזכיר לך שזה מעולם לא היה הויכוח. זו הייתה דוגמא שולית ולא חשובה . הויכוח היה שזה שהרוב העם תומך במשהו מסוים לא אמור לחייב את בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איכשהו פספסתי את התגובה שלך בגלל זה התגובה הגיעה עד עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הויכוח" שאליו התכוונתי הוא דיון במשפט: "חסרים מקרים בהסטוריה שעמים בחרו מנהיגים מטורפים? " רק עכשיו שמתי לב לעובדה שהספקתי לשכוח אותה שממש אתה הוא זה שזרק את האמירה הזאת. האייל מכיל הרבה דיוני משנה שבאים מבלי משים וזה אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתתי לך שתי דוגמאות לכך שעמים בחרו מנהיגים מטורפים: היטלר ומילושוביץ. העובדה שהיטלר ביטל את המפלגות *אחרי* שנבחר לא רלבנטית לכך שהגרמנים בחרו את היטלר באופן דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהתבלבלת קצת אני אזכיר לך את מהלך העניינים של אותו ויכוח (משנה): אנשלוביץ- הרבה יותר סביר שקבוצה קטנה ואלטיסטית שגם בוחרת את עצמה תשתגע, מאשר שכולם ישתגעו תובל- היו הרבה מקרים בהסטוריה שכולם השתגעו. היו תקופות בהסטוריה שרוב העם בארה"ב היה בעד הפרדה כפויה למשל, כמו כן חלק גדול מהעם בישראל הוא בעד שלילת האזרחות לחלק מאזרחי המדינה. יש גם מנהיגים מטורפים שנבחרו ע"י העם שלהם (למשל היטלר וסטאלין). אנשלוביץ- אם אתה מתכוון להיטלר ולסטאלין הרי ידוע שמרגע שקבלו את הכוח שללו מהעם את היכולת להשפיע. לאחר שהיטלר עלה לשלטון הוא ביטל את המפלגות מה שמנוגד לתפיסה שלי. גם סרביה לא היתה בדיוק מדינה דמוקרטית בלשון המעטה. ההערות שלך נכונות אבל לא רלבנטיות, במפני שבכל הדוגמאות שהראתי העם "השתגע" כלשונך ( אגב, העם יכול להתשגע גם בהחלטות בודדות משוגעות לא רק בבחירת מנהיגים). בעוד שאתה לא הראת אפילו מקרה אחד שבית משפט עליון במדינה מסוימת "השתגע" (גם במידה ותצליח להראות אני לא בטוח שזה ישרת במשהו את העמדה שלך מפני שכל רעיון הפרדת הרשויות הוא ליצור איזונים ובלמים של המערכות. בגלל ששום מערכת היא לא מושלמת המערכות צריכות לעבוד בצורה כזו שירסנו אחת את השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שלי במקום היטלר וסטאלין צ''ל היטלר ומילושוביץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש הידוע למשפט שבכותרת הוא שנוח לא היה ממש צדיק אבל בדורותיו באופן יחסי כן, או אולי להיפך - אפילו בדורותיו רוויי החטא הוא היה צדיק, על אחת כמה וכמה לו היה חי בחברת צדיקים. ההכרעה איזו מבין הפרשנויות היא הנכונה נדחתה למועד מאוחר יותר (למעשה, לאותה ישיבה בה ישתתפו הזאב והכבש). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |