בתשובה לתובל, 18/03/05 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן אני מכיר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בודאי יודע שכשרצון הרוב מתנגש עם ערכים דמוקרטים, בית המשפט לא תמיד מחויב לרצון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שהחוק יסתור את רצון הרוב כי נציגי הציבור הם אלה שחוקקו את החוק, ואם זה יתנגש זכותם לשנות את החוק כך שלא יתנגש. זו מהות הדמוקרטיה. אלה אינם חוקי תורה שירדו מהר סיני, או אחרים שהגיחו ממקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען דבר כזה אז אתה לא מבין את עקרונות הדמוקרטיה. כ''ך נבחרה ע''י מספר מספיק גדול של אנשים כדי להכנס לכנסת אבל הוצאה מחוק לחוק מפני שהמצע שלה מנוגד לעקרונות דמוקרטים (מצע שמנוגד לדמוקרטיה זה כמובן בלשון המעטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה רוב בכנסת לכך שכ''ך תישאר היא הייתה נשארת. היה אפשר לבטל את החוק שמפריע לכך ולחוקק אחר. שלטון העם הוא הבסיס לדמוקרטיה והיתר אמצעים למימוש שלטון העם. אלה שמקדשים את האמצעים גם כשהם סותרים את רצון הרוב פוגעים ברעיון המרכזי של הדמוקרטיה. מרוב עצים הם לא רואים את היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב העם ייבחר נציגים שתומכים במחנות השמדה לפלסטינאים, האם לדעתך אין לבג"ץ הזכות והחובה למנוע את זה? הרי זו בדיוק המטרה של הפרדת הרשויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה אם בג"ץ יחליט להקים מחנות השמדה לפלשתינים באומרו שכך בדיוק כתוב בחוק למרות שדבר כזה בכלל לא יהיה כתוב בחוק ? האם יהיה למישהו שכל לומר שצריך לשאול את נציגי הציבור או את הציבור עצמו למה התכוונו בחוקקם את החוק ? הרבה יותר סביר שקבוצה קטנה ואלטיסטית שגם בוחרת את עצמה תשתגע, מאשר שכווווולם ישתגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים מקרים בהסטוריה שעמים בחרו מנהיגים מטורפים? חלק גדול מהעם הוא בעד שלילת האזרחות לערביי ישראל והיו תקופות בהסטוריה של ארה"ב למשל שרוב האזרחים היו בעד הפרדה כפויה. לעומת זאת לא ממש זכור לי על מקרים שבג"צ במדינות דמוקרטיות מתוקנות השתגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, זה לא חשוב. אם זאת הדעה שלך אז בסדר, אבל במשטרים דמוקרטים קיים עקרון שנקרא הפרדת הרשויות. בג''צ לא כפוף בהחלטות שלו לרוב העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון להיטלר ולסטאלין הרי ידוע שמרגע שקבלו את הכוח שללו מהעם את היכולת להשפיע. הרי אחד הדברים הראשונים שהיטלר עשה הוא לשרוף את הפרלמנט שלו. זה נוגד לחלוטין את התפישה שלי שאומרת שהעם צריך כל הזמן להיות עם האצבע על הדופק ולבדוק ואף להיות בעל יכולת להתערב כשמערכת השלטון משתבשת. במקרים שבהם הרוב הוא בעד עשיית מעשים רעים אז אין מה לעשות. למשל אם קבוצת פירטים מתארגנת כדי לבצע מעשים של שוד ימי, אז אם כן או לא זה מוצא חן בעיניך, לא יעלה על הדעת שהם ימנו מישהו שיטיף להם מוסר, ויאסור עליהם לעשות את מעשיהם. אם הם פיראטים אז כאלה הם. אשר לבית המשפט העליון במדינות מתוקנות. מדינת ישראל היא חריגה בשיטת מינוי השופטים. במדינות מתוקנות אחרות כוח ההשפעה של נציגי הציבור בבחירת השופטים הרבה יותר גדול. גם פליאה אלבק בקישור שהבאתי איפה שהוא מדברת על כך. מה שקרה אצלנו, במיוחד בשנים האחרונות הוא מאד מסוכן לדמוקרטיה לדעתי. תחשוב על כך ישנה אישיות אחת שכולם יראים מפניה (אהרן ברק). הוא מוקף אנשים שהוא עצמו מינה (זוכר את הערתו המעליבה כשניסו למנות את רוני בראון ליועץ משפטי שהוא לא יכול לשמש אפילו שופט בבית משפט שלום ? האם הוא עשה לרוני בראון איזה מבחן ? מי הסמיך אותו בכלל להיות גורם כה דומיננטי בהחלטה כזאת ?), הוא ממנה את ההרכבים גם בבג"ץ וגם בועדות חקירה ממלכתיות, ובמידה רבה קובע כך את התוצאה, ולאיש אין סמכות לערער על החלטותיו. אלה סממנים של סוג מסויים של דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בית המשפט העליון שלנו אשם במידה רבה גם בביצוע מעשה ההתנתקות שמתנהל בצורה בלתי דמוקרטית. איש לא מנסה אפילו להגיש בג''ץ בעניין המהלכים הבלתי דמוקרטיים האלה כי הכל יודעים מה הם דעותיהם של ברק וחבריו בעניין זה. אילו אנשים כשטרוזמן שהם גם משפטנים היו יושבים שם, אין לי ספק שאונס הדמוקרטיה כפי שהוא מתנהל ממש לעינינו כיום, לא היה מתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר וסטאלין הם ממש לא חריגים בשורת המנהיגים המטורפים שנתמכו ע''י עמם (סטאלין אגב לא נבחר מעולם ע''י עמו ). אני לא דיברתי על אהרון ברק אלא דיברתי על העקרון שהחלטות בג''ץ לא אמורות להיות כפופות לרצון של רוב העם, הסיבה לכך היא שבמדינה דמוקרטית יש עקרון שנקרא הפרדת רשויות, האדם מטבעו הוא מוגבל ולא יודע הכול לכן יש צורך ברשויות לא נפרדות שירסנו זו את זו. לשום רשות, כולל הכנסת אסור לתת כח מוחלט. כשרוב העם במדינה דמוקרטית בעד צעד מסוים שאינו דמוקרטי (וכאמור התסריט הנ''ל הוא יומיומי ולא ערטילאי) שופטי בג''ץ לא אמורים להתחשב בדעת הקהל אלא בחוק. אין שום דבר לא דמוקרטי בתכנית ההתנתקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אאל"ט נשיא נבחר, לא? נדמה לי שהסרבים בחרו אותו בסוף שנות ה80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסטאלין אינו דוגמה למנהיג שנבחר ע"י העם ובעצם כל ה"דמוקרטיה העממית" הייתה צורה של דיקטטורה. בעצם אחרי שכתבתי שמתי לב לכך בעצמי. לאילו מנהיגים מטורפים אחרים שנבחרו ונתמכו גם תוך כדי מעשיהם המטורפים ע"י העם התכוונת (איני טוען שאין. פשוט כרגע לא עולים בדעתי כאלה, ומסקרן אותי למי התכוונת.) ? לגבי הקשר המובן מאליו לדעתי בין החוק ומחוקק החוק אנו מתחילים לחזור על עצמנו ואין לי מה להוסיף. אני לא חושב שתכנית ההתנתקות כשלעצמה אינה דמוקרטית אלא טוען שהליך דחיפתה בניגוד למנדט שניתן לנציגי הציבור בבחירות הוא זה שאינו דמוקרטי. זה נושא מאמרי "כנסת בלתי לגיטימית" והשופט לשעבר שטרוזמן שאפשר לכנותו "משפטן בכיר" הביע הסכמתו לדברים בהרצאה שקישור אליה הובא באחת התגובות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא לא קרא את דבריי והסכים. התכוונתי שהביע בהרצאתו הנ''ל דעות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי נתן עוד דוגמא למנהיג מטורף שנבחר ע''י העם- מילושוביץ. בנוגע לקשר ה''מובן מאליו'' בין חוק למחוקק. גם מובן מאליו שהרשות השופטת היא לא תלויה ברשויות האחרות, וזהו כפי שכתבתי כבר כמה פעמים עקרון של הפרדת רשויות שמקובל בכל מדינה דמוקרטית. בכל מקרה, נראה לי באמת שמיצינו את הנקודה הזאת. אורי דווקא הראה באחת התגובות לכתבה שלך שהתכנית לא מנוגדת למצע הליכוד, ובכל מקרה זה שראש ממשלה משנה את דעתו בנוגע לעניין מסוים עדיין לא הופך את אותו עניין ללא דמוקרטי. דעות של שופטים כמו שאתה בעצמך אומר יש לכאן ולכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של מילושוביץ אינה דוגמה טובה משום שהמדינות שקמו עם התפרקותה של ברית המועצות באו מתוך מסורת דיקטטורית ובעלות מסורת דמוקרטית קצרה ודלה מאד. אפילו רוסיה שנים מספר אחרי התפרקות ברית המועצות עדיין מתנדנדת וקשה לכנותה דמוקרטיה של ממש. בעיה נוספת בדוגמה היא שממש איני בטוח שמילושוביץ באמת היה מטורף. היה שם עימות בין שני עמים שכל אחד מהם גילה אכזריות כשהכוח היה בידו. חוסר המזל של הצד של מילושוביץ היה שהעולם המערבי והתקשורת המערבית הדביקו לו תווית של הצד הרע, אך למרות שאיני מתמצא ממש במה שבדיוק היה שם התחושה שלי תוך קריאה בין השורות בדברים שפורסמו משם הייתה שלא היה דיווח אוביקטיבי. הכל פוליטיקה. גם המשפט שלו בבית הדין הבין לאומי. אני לא ראיתי שום תגובה לא של אורי ולא של מישהו אחר שמראה שמראה שהתכנית לא מנוגדת למצע הליכוד. גם אורי אחר (שטרוזמן) טוען את ההפך. זו טענה ממש מגוחכת. ודעתי כפי שהבעתי אותה המון פעמים היא ששינוי דעתו של מנהיג ומימוש תכנית הפוכה למה שהציג בבחירות תוך כדי הקדנציה היא הדוגמה המבוהקת ביותר לחוסר דמוקרטיה. יותר אפילו מהקמת מחנות השמדה שאותה הזכרת שהיא דבר נורא ואיום מבחינה מוסרית, אבל אם היא נעשית בתמיכת הרוב אז אין מה לעשות אין היא סותרת דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על הקשר בין דרך הליכוד ותכנית ההתנתקות אפשר היה ללמוד אולי גם מההפגנה העלובה אתמול בתל אביב בעד תכנית ההתנתקות. את הקומץ הקטן שאמור היה לייצג את התמיכה הרחבה בציבור הוליכו מפלגת העבודה ויחד כשהליכוד שהוא כביכול צריך להיות השושבין העיקרי בכלל לא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מספר משתתפים בהפגנה ספציפית זה מדד למשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מדד. זה מראה שמצד אחד יש ציבור גדול ומלוכד שהדבר בנפשו, ומצד שני יש ציבור עוד יותר גדול שבעיקרו הוא אדיש - ולכן הצד הלוחם מקבל עידוד מורלי מכך, וחושב שאולי ייתכן רוב לעמדתו, ומגביר את מאמציו. אם לעומת זאת היתה הפגנת ענק נגד, ייתכן וזה היה מרפה קצת את ידיו של הצד האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''צד שכנגד'', במקרה הזה, איננו אדיש. הוא פשוט מניח (ובמידה רבה של צדק) שהנצחון בידו, ואין לו מה להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמניח הנחות ונח במנוחה, שלא יתפלא אם זה שלא מניח ונח מראה לו עובדות אחרות בשטח ביום בהיר אחד. קרי, אם פוליטיקאים חשופים בעיקר ללחץ מצד אחד, ולא ללחץ מהצד האחר (דרך הפגנות, טלפונים, איומים, תחנונים ומה לא), המטוטלת בהחלט יכולה לשנות את הכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אבל התופעה ידועה וקיימת: הפגנה בעד ההתנתקות נתפסת היום כהפגנת "בעד" - בעד הממשלה - ואנשי אופוזיציה לא במיוחד אוהבים להשתתף בשכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מסבירה שהיו שם נציגי העבודה שלום עכשיו ויחד, ומהליכוד לא היה איש ? האם את באמת חושבת שהליכוד בטוח יותר בנצחונו משלום עכשיו ? אולי בכל זאת יש חשש לחשד שבוחרי הליכוד שלא כאחיהם הגדולים בעלי הג'ובים, אינם אוהבים את התכנית הזאת, כפי שאכן גם התברר ממשאל מתפקדיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שרוב גדול מבין בוחרי הליכוד - גם אלה שמצדדים, אולי, בהתנתקות מטעמים רציונליים - מאוד אמביוולנטיים כלפיה. ובכל מקרה, להצטרף להפגנה שברור מראש שתהיה ברובה מהם ''שמאלה'' זה דבר שלא יעלה על הדעת. כשדיברתי על אנשים רבים שמעונינים בהתנתקות אבל לא נעדרו מההפגנה, התכוונתי רק למערך-יחד-שינוי וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נודע לי שהשר מאיר שטרית, שהוא מהשמאלנים הכי ותיקים בליכוד, ורק רוני מילוא שהוא כבר לא בליכוד עלה עליו בשמאלניותו, היה אמור להשתתף בהפגנה ולשאת שם דברים, אבל כשראה לאן נושבות הרוחות, ושכפי הנראה פעולה כזאת לא תצ'פר אותו מבחינה חוג תומכיו, קיבל רגלים קרות ונמנע מלהגיע לשם. הפרשייה הזאת כמובן לא הופיעה בתקשורת, כמו שבכלל הכישלון הגדול די הוחבא. היום התראיין שטרית בקשר לענייני תרופות ברדיו והוקדש לו זמן רב. התבקשה שאלה צדדית מסוג: למה לא היית בהפגנה ? אבל איפה ? . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיעה, הופיעה. אתמול ברשת ב או אצל רפי רשף, לא זוכר בדיוק, הוא התראיין בהרחבה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? איך הוא נימק את העדרותו ? כאב שניים ? סבתא שלו מתה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהוא הסכים להצטרף כשהוא חשב שזו הפגנה של המרכז, וכשהוא הבין שהיוזמים והמפגינים הם אנשי שמאל אז הוא ויתר. אגב, זה הופיע גם בהארץ, יום לפני ההפגנה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/553620.html ככה שהמשפט "הפרשייה הזאת כמובן לא הופיעה בתקשורת" הוא לא נכון (כמו גם המשכו), וצריך לעורר אצלך סימני שאלה (איך זה משהו שהוא "כמובן" לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל משהו שהתקשורת, כמובן, רוצה להסתיר, היא מדברת עליו די הרבה. גם במעריב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הופיע. כל הכבוד לתקשורת. אבל היא יודעת לארגן פסטיבל של שבוע כשהיא רוצה, ועל כך ויתרה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התקשורת" שומרת כוחות לפסטיבל שיהיה כאן עוד עשרה ימים. אגב, למה בערוץ שבע זה לא הופיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עשרה ימים או שהתקציב יעבור או שלא. אם כן, ואם לא, יהיה פסטיבל תקשורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה הזאת - ''יעבור או שלא'' - לא מקובלת עלי. ראה חוק ''השלישי הבלתי נמנע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את החוק הזה, דוד גוגל לא עוזר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל ידוע בלא-גיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה העברית עוזרת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש ויקיפדיה. (ובכל זאת - נוע תנוע! || ובכל זאת, תהיה חגיגה תקשורתית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, (ובבקשה לא לבנות תילי פרשנות על בסיס הזיכרון שלי) הוא אמר ככה: 1) הבקשה הגיעה אליו מאוחר מידי. 2) הוא התרשם לרעה מהאירגון. 3) הדוברים היחידים פרט אליו היו מה"שמאל". 4) למרות שאמרו לו שהפגנת התמיכה בממשלה היא לא מפלגתית, כל המארגנים היו מה"שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא די מצחיק, שיטרית. האם עדיין לא הבין שהוא מהשמאל ? הוא מצפה שהימין יארגן הפגנה בעד ההתנתקות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמולני מודחק, אה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן - ''נעדרו מההפגנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש לך עניין מיוחד בקשר בין הפגנות לארונות, אז חשבתי שתרצה לראות תמונות מאחת ההפגנות המחאה שהיו אתמול בניו יורק לציון שנתיים למלחמת עירק. שים לב לתמונות השלישית והשישית מעלת הצמרמורת (ויש גם משהו לחובבי השוק החופשסוציאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאיש אצלכם לא טוען שהארונות הם קריאה לרצוח את בוש, לבתר גופתו ולחלקה בין הארונות הרבים. זה פטנט שמצוי רק אצלנו ומשתמשים בו ברוחב לב אלה ששייכים לקבוצת ה''לא מסיתים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרשנויות הן על אחריותך בלבד. אני זוכר רק שפעם היה נשיא אמריקאי שעמד לשנות את המרקם החברתי-כלכלי-אידאולוגי הפנימי של אמריקה והוא גמר עם כדור בראש. אגב, באחת התמונות נראה מפגין נושא שלט עם תמונה של בוש וכתוב בו שהטרוריסט העולמי מבוקש על פשעי מלחמה ורצח החופש (אאל''ט). כאמור, כל פרשנות וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שמחה כמו השמחה לאיד, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שמילושוביץ לא השתמש בכוח שלו באופן בלתי סביר בעליל אפשר בהחלט להבין לפשר העמדות שלך בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין, גם למלחמה יש כללים אתים מינימלים ודברים שלא מקובלים בה. אנשים שמשתמשים בכוח שלהם באופן בלתי סביר בעליל כמו מילושוביץ(במיוחד שהם בעמדת הצד החזק) הם פושעי מלחמה. מה שנחשב סביר המאה ה13 לא נחשב סביר בעולם המתוקן של אחרי מלחמת העולם השניה. התגובות של אורי לגבי זה שההתנתקות לא מנוגדת למצע הליכוד: תגובה 277069 ותגובה 277356 לא רק שקראת את התגובה שלו אלא גם הגבת אליה. אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה. מהות המדינה דמוקרטית היא החזקה ב*עקרונות דמוקרטים*. עקרון הרוב הוא רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בור: האם המשפט שלו נגמר כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, הייתה איזו הדרדרות במצב הרפואי שלו לפני כמה חודשים . מאז התקשורת לא כ''כ דווחה על התקדמות במשפט ואאל''ט הוא עדיין ממשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך אפשר לקבוע ש"האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין"? צ"ל "האיש חשוד בביצוע כמה מעשים לא מורשים, ואי הקפדה לכאורה על מספר סעיפים מאמנת ז'נבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון גם אי אפשר לאמר כלום על סדאם חוסיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. גם היטלר מעולם לא נשפט למיטב ידיעתי, וכל אימת שאני נתקל באמירה ''היטלר ימ''ש'' אני עונה ''לכאורה''. האיזכור הזה נעשה רק כדי לגדוון את הפתיל התמוה שפתחתי למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה." לא ראית מה אומר ווטסון על סינגפור? אנשים שמוחם הוא חד מסלולי לעולם אינם מתבלבלים מסתירות:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שקראתי ובתגובותיי הסברתי שאיני שאיני רואה את מה שהוא מנסה להראות, ונדמה לי שגם הבעתי בכלל חרטה על שבכלל הגבתי על הדברים ההם בגלל מופרכותם, שבגללה כל התייחסות מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים שלו הם כ''כ מופרכים אז יהיה לך בודאי קל להראות איפה מצע הליכוד גורס שאסור ליסוג מההתנחלויות בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק ההתיישבות ע''י עקירתה הוא פטנט שלעולם לא אבין את טיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחקלאות זה מאד נפוץ. לחזק עף ע''י גזימתו למשל. גם בכלכלה מפטרים בשביל להתיעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שזה כיוון ודוגמה מעניינים, אבל אם כבר הנמשל צריך להיות חיזוק מדינת ישראל. הענפים שנגזמים בודאי לא מתחזקים באמצעות גזימתם. . . והערת אגב,זה ממש מזכיר לי שרק לפני כשעה שמעתי ברדיו שהממשל האמריקאי מאד כועס על שרון בגלל שהוא בונה בתים חדשים במעלה אדומים. אני חשבתי ששרון נסע לוושינגטון ובא משם עם הבטחות אמריקאיות בקשר לגושי ההתיישבות הגדולים כתודה על כך שהוא עוקר את גוש קטיף והינה הוא מכנה את מעלה אדומים סתם ''התנחלות'' ללא תוספות, ונשמע ממש כועס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף המלא הוא '' ה. התיישבות ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה.'' ז''א לא מחזקים את היישובים, אלא את ההתיישבות (אגב, ברור שזו סתם התחכמות, וכותבי המצע לא התכוונו ל''חיזוק'' כזה לרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך, יש כאן תופעה שאני נתקל בה באייל פעם ראשונה. מביאים עובדות שמצביעות באופן מפורש ש א' נכון ודווקא בעזרתן מנסים להוכיח ש א' שגוי. והדבר המוזר הזה נתמך לא ע''י אחד שאולי קרה לו משהו באותו רגע אלא ע''י שניים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענה שלך אורי הגיב בתגובה 277356 . עד כה, לא הראת לו איפה הוא טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 277100 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: איפה כתוב ש"התיישבות" היא "התיישבות מעבר לקו הירוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות היא ההתיישבות בארץ ישראל, ההתיישבות ביש''ע היא חלק מבבתישבות בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כאן הרבה שאלות תם והתפלפלויות שאני רגיל בהם בקשר לנושא זה עד כמעט רצון להקיא, אבל דווקא ממך לא ציפיתי לשאלה כזאת. האם באמת אין זה מובן מאליו למה הכוונה כשטורחים לכתוב במצע הליכוד "התיישבות" ? אני בטוח שהמילה הזאת לא מופיעה לא במצע ש"ס ולא במצע שינוי ולא במצע מרץ, ואני בספק רב אפילו אם היא מופיעה במצע העבודה שהיא אם ההתיישבות שהזדקנה ושכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי כאן הרבה שאלות תם והתפלפלויות שאני רגיל בהם בקשר לנושא זה עד כמעט רצון להקיא" מעניין שהתפלפלויות ושאלות תם מעוררות דווקא *בך* את הרצון להקיא.... יש כאלה שהיו קוראים לזה שנאה עצמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה עלתה בי בעקבות השימוש במושג ''התישבות'' ולא במושג הנפוץ והמקובל יותר (גם על ה''מתיישבים'' עצמם) - שהוא ''התנחלות'' ו''מתנחלים''. במצע העבודה, אגב, מופיע ''גיבוש ועידוד מדיניות התיישבותית-כפרית, כבסיס לעקרונות של תכנון לאומי'' תחת הכותרת ''התיישבות וחקלאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גיבוש ועידוד מדיניות התיישבותית-כפרית" לעומת "ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה." באמת אינך בטוח שהפסקה במצע הליכוד שמזכירה את זכותנו על ארץ ישראל, מדברת על התיישבות מעבר לקו הירוק ? זה דומה לעידוד החקלאות במסגרת "תכנון לאומי", ללא כל קשר לזכות על ארץ ישראל ? אגב, גם אני כמעט תמיד בהזכירי את ההתנחלויות משתמש במונחים "התיישבות" "ישובים" ו"מתיישבים". אני עושה זאת משום שהמילה "התנחלות" הפכה למילת גנאי ואני מנסה להעביר את המסר שדין נצרים כדין חניתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דין נצרים כדין חניתה, הרי שהליכוד מחזק את ההתישבות (== חניתה) על ידי זה שהוא מוריד את נצרים - הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את כתבתי (שעכשיו חזרתי וקראתי לצורך ענייננו) ''עולם אחר מעבר למסך'', תראה שמופיעה המילה ''מתנחלים'' בתקציר שלא אני כתבתיו, אך בתוכן אני משתמש בשני סוגי המושגים. בהתחלה אני מקפיד על ''ישובים'' ו''מתיישבים'', אבל כנראה שוכח את הכלל בהמשך, ועובר ל''מתנחלים'' ולבסוף אני חוזר שוב למתיישבים ולישובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני שומע ברדיו דברים עוד יותר ברורים וממוקדים מפי אישיות רשמית - שגריר ארצות הברית בישראל קרצר. - לא גושי התיישבות גדולים ולא בטיח. - ירושלים כולה כבירת ישראל חלומות באספמיה. - ישראל כבר הודיעה לארצות הברית שההחלטה על הבנייה במעלה אדומים עדיין לא הוחלטה . . . זה ההישג המרכזי של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא זוכר בדיוק על מה היה הפתיל, אבל נדמה לי שהאפשרות שרמזו עליה כאן היא שהמטרה *המיועדת* להנתקות הייתה לחזק את שאר ההתיישבות. אם אתה מראה שבמבחן התוצאה המטרה הזו לא מתקיימת, זה לא שולל את האפשרות שזו היתה הכוונה. (עכשיו אתה יכול, כמובן, לשאול - אם רואים שהמטרה הזו לא מושגת, מדוע שרון לא מבטל את תוכנית ההנתקות? ואז יש מקום לדיון בשאלה האם ההתבטאויות שאתה מביא כבר מהוות כשלעצמן הוכחה חד-משמעית לכשלון האסטרטגיה המשוערת. אבל כאן אין לי מה לתרום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הפתיליות, האמת היא שהצמדתי את הזמירות שאנו שומעים עכשיו מארצות הברית לכאן, בצורה קצת מלאכותית, כי מדובר בנושא חשוב שרציתי להציגו, ולא מצאתי מקום טוב יותר. בעצם, כשיצא שרון עם תכנית העקירה, באופן שהפתיע את ארצות הברית שלא ידעה תחילה איך לאכול את זה, ואיך זה מסתדר עם ''מפת הדרכים'' שלה, הוא לא נימק את הצעד המוזר שעשה אלא בנימוקים כלליים שהדבר יחזק את מדינת ישראל וכדומה. הנימוק הענייני היחיד שהביא בכל זאת הוא אותה אמירה בלתי מחייבת של בוש שאותה קיבל כשנסע לשם, כשהוא מנסה לפרשה כאילו ארצות הברית עכשיו תומכת באותם גושי התנחלויות גדולים. עכשיו אנו רואים באופן ברור ביותר שהאמירה שהוציא מבוש (משהו שמתחיל במלים ''הגיוני ש'' ואחר כך תוכן לא ברור), בפרוש אין לפרשה כתמיכה בהישארות גושי ההתנחלויות הגדולים בידי ישראל. כשארצות הברית מדברת באופן ברור היא אומרת דווקא את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד "אגב", מישהו שלח לי באי מייל את הידיעה הבאה, שמסבירה אולי מה רואים משם ולא רואים מכאן: סקופ: גוף מודיעיני פרטי רם דרג בארה"ב בודק אם לשרון אין הטבה אישית מההתנתקות הנושא יקבל כנראה פירסום רחב בסוף השבוע. ניבחנת האפשרות לאור מידע מסווג לפיו יש למשפחת שרון הטבה חומרית מפתה ביותר לישום ההתנתקות. הנושא בבדיקה בחטיבת מודיעין פרטית בארה"ב הממומנת מפעילי ימין בארה"ב. החשד התעורר תחילה רק מתוך הפליאה לנסיגה ופניה ב-180 מעלות ממסכת חייו של ראש הממשלה, ממקים ארץ ישראל למחריבה. אולם לאחר בדיקות ראשונות, מתחזקת הדעה והחשדות כי אכן מאחרי המדיניות מסתתרות עיסקאות מוזרות ביותר הניקשרות למשפחת אריאל שרון. כאמור, החקירה בעיצומה. כשלעצמי אני חושב לצערי את הדבר הזה לברוז. יותר מדי מתאים לרצונות שלי. . . כי מהומה בנושא כזה יכולה אולי לעצור את סיפור הטרגדיה היונית. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקית ''ממקים ארץ ישראל למחריבה'' אומרת את הכל על רמת האמינות של הסקופ החדש. כידוע, את ישראל לא הקים שרון אלא אפי איתם, כפי שהתמונה המפורסמת שלו עם הזקן מוכיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדת כלום מבלבן? אם זו התוצאה, אז זה כנראה מה ששרון התכוון אליו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו די, האי-הבנה הזו של הבלבניזם באמת לעוסה מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש הידוע למשפט שבכותרת הוא שנוח לא היה ממש צדיק אבל בדורותיו באופן יחסי כן. שוב, איני מכיר את הסיפור שם היטב אבל ההתרשמות שלי הייתה שהיה מדובר בצורת מלחמה שבה שני הצדדים נהגו בצורה אכזרית, אבל המערב מסיבות פוליטיות דאג להדגיש רק את אכזריותו של צד אחד. ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם. אני חושב שמספר הדוגמאות המובהקות לתופעה כזאת שהצלחת להביא עד כה הוא בדיוק אפס. סרביה של מולושוביץ הייתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, האיש נבחר בבחירות דמוקרטיות, לא ביטל את הדמוקרטיה בארצו, ונתמך על ידי אחוז ניכר מעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון לחזור בפעם המי יודע כמה על כך שבאמת איני מתמצא כל כך בסיפור של סרביה, ואולי באמת נמצאה דוגמה אחת רלוונטית לכך שעם שלם תומך בצורה חופשית וללא כפיה במנהיג מטורף. אבל תחשוב על זה. אם זה באמת כך אז לא מולושוביץ היה צריך לשבת על ספסל הנאשמים שם באחת מארצות אירופה המתורבתות אלא העם הסרבי כולו. אם תופסים קבוצה של פיראטים (אני חוזר לדוגמה קודמת שלי),אז צריך לשפוט ולהעניש את כולם ולא רק את מנהיגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר מספיק את הסיפור, אבל הטענה שלי היא אחרת: מנהיג הוא לא בובה של העם. מנהיג בהחלט יכול לסחוף את העם ולגרום לשינוי דעה בעם. מנהיג שבחר לכוון את עמו למעשים לא הומניים עשוי לזכות באהדת עמו, אך מעשיו עדיין יהיו שיקוץ. ההצעה שלך, שהעם אחראי קולקטיבית למעשי מנהיגיו אם בחר בהם, היא פתח לטענות מסוכנות. באמצעותה ניתן להצדיק התייחסות עוינת לישראלים באשר הם בגלל מעורבותה של ממשלת ישראל בפשעי מלחמה שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מבקש להיות הוא מישהו ששייך לקבוצת פיראטים, מקבל מהם את השלל, אבל חסין מהעמדה לדין. זה לא נראה לי. אם מעשי ממשלתך הדמוקרטית הם פשעים, חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים". אז בגדול, אם הממשלה שלך מבצעת פשעי מלחמה, ואתה חי את החיים שלך, אז אתה פושע ? אבל מצד שני אם רק תתאמץ לשכנע אנשים שצריך להחליף את הממשלה, או לחליפין תהגר למקום אחר ותחיה בו את החיים שלך, אז אתה לא פושע ? נשמע לך פרקטי כל העסק הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא פרקטי מספיק בשבילך עליך לקבל את האחריות ולשאת בתוצאות המעשים. במדינה דמוקרטית הממשלה נבחרה על ידך ומייצגת אותך, ובדרך כלל אם היא עושה פשעים הפשעים האלה לא נעשים למען פרטים מסויימים אלא למען המדינה כולה ובשמה. אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות או שאתה חלק מהעסק או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נניח שאנחנו הולכים לבחירות ומרזל עולה לראשות הממשלה. ונניח שהוא מחליט להשליט משטר אפרטהייט בשטחים, שבמהלכו נרצחים קרוב ל200,000 פלסטינאים בשטחים במשך שנתיים. נניח שבמשל כל הזמן הזה אני חי חיים נורמלים לחלוטין שנראים פחות או יותר כמו החיים שלי כרגע, רק שבזמן שאני חי אותם, נרצחים אנשים איפשהו במדינה שלי. 1) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, עבור מי בחרתי ? 2) נניח שבחרתי במרזל, מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 3) נניח שלא בחרתי במרזל, וניסיתי לשכנע את החברים והשכנים שלי שמרזל הוא מטורף רצחני ואסור לתת לו להיות בשלטון. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 4) בהמשך לשאלה (3) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, את מי ניסיתי לשכנע, עד כמה, והאם זה מספיק או לא ? 5) נניח שלא בחרתי במרזל, וגם לא ניסיתי לשכנע אף אחד בשום דבר. סתם באופן כללי אני מן טיפוס שאין לו חברים ואין לו קשר עם אף אחד. אחד כזה שחי עם עצמו. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 6) נניח ששכן שלי, שהתראיין בטלויזיה ומתח ביקורת חריפה על מרזל, נעלם באופן מיסתורי. לאישתו, החברים שלו, קרובי משפחה - לאף אחד אין מושג איפה הוא. מה לדעתך העונש שמגיע לי אם אני סותם את הפה ולא מנסה לשכנע אף אחד בשום דבר, לאור עובדה זו ? 7) נניח שהצבעתי למרזל, וזמן קצר לפני שהתחיל התהליך המדובר, עברתי לחיות בלונדון בגלל הצעת עבודה, ונניח שחזרתי אחרי התהליך המדובר. מה לדעתך העונש שמגיע לי ? 8) אותו דבר כמו (7), אבל חוזר לארץ אחרי: שנה ו-11 חודשים ? שנה ו-10 חודשים ? שנה ו-9 ? שנה ו-8 ? שנה ו-7 ? שנה ו-6 ? שנה ו-5 ? שנה ו-4 ? שנה ו-3 ? שנה וחודשיים ? שנה ו-חודש ? 11 חודשים ? 10 חודשים ? 9 חודשים ? 8 חודשים ? 7 חודשים ? 6 חודשים ? 5 חודשים ? 4 חודשים ? 3 חודשים ? חודשיים ? חודש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש שמגיע לך תהיה תשובה מתחמקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי - כל פעם שהממשלה נראתה בעיני ממשלה פושעת, עשיתי כל שביכולתי כדי להחליף אותה. האם אני עדיין אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם ''אשם'' היא המילה המתאימה, אבל אתה ממשיך לחיות במדינה ומקבל את שרותיה, ולכן גם אתה נושא באחריות. אם אינך רוצה אחריות סע לאי בודד וחיה כמו רובינזון קרוזו, או שתתאבד. אגב, כל השאלה הזאת בכלל מתעוררת בגלל האופנה החדשה שבה מדינה לוקחת על עצמה לשפוט מנהיגים של מדינה אחרת. הדבר הזה לא יחזיק מעמד כי הוא בלתי הגיוני בעליל, כשם שלא הגיוני שמדינה תשפוט אזרחים מן השורה ממדינה אחרת, שלא פגעו בה ישירות, וכמו התמוססות משפט שרון בבלגיה יתמוססו בעתיד גם מנגנונים אחרים דומים. תאר לעצמך שבזמן שהתנהל ההליך נגד שרון היינו מחוקקים כאן חוק שמותר לנו לשפוט את השופטים בבלגיה כי עצם העיסוק בשפיטה הזאת הוא פשע (פשע מלחמה. אם התנחלות היא ''פשע מלחמה'' אז גם זה יכול להיות פשע מלחמה), ואז בעצם מי שבאמת היה יכול לגרום נזק לצד השני הוא המדינה היותר חזקה. אין כאן שום דבר שמזכיר צדק. זו פוליטיקה טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חלוקת השלל אתה טועה. מדובר בשלל שלילי בלבד. כללית, מי שחלוק על ממשלה המבצעת פשעי מלחמה מנסה, כמובן - כל אחד כפי יכולתו - לשכנע את הרוב להחליפה. אבל אם איננו מצליח, ההגירה איננה פתרון, היא רק תשאיר את המקום הזה לאותם פושעי מלחמה, ואת הסובלים מאותם פשעים - לסבלותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהמשך לכותרת:) * תגובה 287462, השורה הראשונה (בלבד); * ...כדאי להוסיף לה: נוח לא היה פה באזור... + כדאי לזכור: "רחוק מן העין - רחוק מן הלב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רחוק מן העין - רחוק מן הלב.'' נכון, אבל הרחוק הזה עדיין קיים, והעוולות עדיין מתרחשות, ומישהו צריך לשחק את נוח בהיעדרו של זה האמיתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר אפשר להוסיף: "רחוק מן הזמן והמקום - רחוק מן החשיבות של התגובה." קראתי את המשך הדיון (הדיון-בהמשכים) בלי זמן להתעכב, ובלי משהו חשוב עד כדי כתיבתו כאן. אם כי בעצם, יש לי הערה אחת בלבד, לגבי דברייך סביב "מישהו צריך לשחק את נוח(...)": משפטים כאלה מעוררים אצלי קצת רתיעה, קצת זהירות, קצת הסתייגות. כל כך הרבה עוולות נעשו בעקבותיהם ובהשראתם-כאילו... אבל זה נושא לדיונים רבים ולאו דווקא לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תבהירי מה מעורר בך רתיעה, זהירות או הסתייגות. לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם'' ברצוני להזכיר לך שזה מעולם לא היה הויכוח. זו הייתה דוגמא שולית ולא חשובה . הויכוח היה שזה שהרוב העם תומך במשהו מסוים לא אמור לחייב את בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איכשהו פספסתי את התגובה שלך בגלל זה התגובה הגיעה עד עכשיו). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |