בתשובה ליוסי גורביץ, 17/07/01 23:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. (ניסיתי לעקוף את זה, לכן הדגשתי "קורבנות אדם"): בית המקדש כיום איננו קיים, וכשיקום (במהרה בימינו ) אין כל דרך לדעת איך תיעשה עבודת ה" בזמן המודרני.כיום כבר יש תפילה, שהיא התחליף לקרבן. בכל מקרה, בבית המקדש מקריבים אך ורק חיות כשרות, שבין כה יועדו לאכילה, בשחיטה כשרה.(כלומר, בלי החלק של העינויים). הקרבנות רובם נאכלים. למה? ככה ה" ציווה. תאמר שעליהם השטן ציווה לשחוט חתולים? בסדר, זו עוד דוגמה לאיך ההגיון הקר מנצח ולא מועיל בכלום. אני מוכנה לומר, לצורך הויכוח, שאין לי בעיה עם שחיטה כנגד שחיטה. זה כמובן שקר, כמו שאני מניחה שיש פה הרבה לא-צמחונים שיש להם בעיה עם הקרבת חתולים לשטן. חברי כת השטן לא ממש מעניינים אותי או רלוונטים וההיתפסות התהומית אליהם מיותרת. 2. ילדים יהודים הוקרבו על קידוש השם? גדלת בגרמניה הנאצית? יש שלוש מצוות בלבד של "ייהרג ובל יעבור" ושום ילד יהודי לא הוקרב בשום שלב. 3. הקב"ה לא ממש אמר "אני לא השטן" (הוא לא הכיר את כליל נאורי). עם זאת , להלן תקציר: הקב"ה נתן תורה, שהיא מהות הטוב. עד כדי כך זה ברור, שאת רוב מצוותיה אוכפים במדינות אחרות מטעמי מוסר. הקב"ה עומד על כך שגם אנחנו נהיה טובים, ע"י קיום תורתו, ובערך רוב התנ"ך עוסק בשכר לצדיקים ועונש לחוטאים.אני בטוחה שאתה לא כועס שאין לי כח לקום ולהביא תנ"ך- עיין בעצמך בספר שמואל, למשל, בסיפורי דוד ושלמה. אם השטן אומר שהוא האלקים, אני מניחה שיצלמו אותי לפספוסים בעולם הבא. אני מאמינה במה שאני מאמינה, ובניתי את עצמי, נדבך אחר נדבך, במשך כל חיי. קטונתי מלנמק בכמה משפטים למה אני מאמינה באלקים ולא בסיטרא-אחרא. אם זה מעניין אותך- תקבל מייל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהההם... חנה ושבעת בניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בעוד אוקסימורון יהודי. שחיטה כשרה גורמת לבעל החיים הנשחט סבל עצום, שכן הדרישה להוציא מגופו את כל הדם משמעותה שהקרבן מפרפר למוות במשך זמן רב. רק ישות שטנית במיוחד מסוגלת להמציא אקט סדיסטי כזה ולקבוע שזו הדרך היחידה בה מותר להרוג בעלי חיים לצורך אכילתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לדברי כל המומחים השחיטה היהודית היא המהירה ביותר ואינה גורמת סבל, שכן חתיכת רוב סימנים , עורקי הדם העיקריים , מביאה למיתה מיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה שוקלים לאסור אותה בחוק בכמה מדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לעובדה שהמאמר שהבאת (מאתר "דעת" כמובן, שאינו חשוד לרגע באובייקטיביות) הוא משנת תשכ"ג? יש לך משהו עדכני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהסקירה הזו אומרת זה שברוב הנסיונות של גופים למען בעלי חיים לאסור הריגה לא הומנית שבה החיה סובלת יסורי גסיסה למשך זמן ארוך כשהיא בהכרה מלאה, היו מעורבים גופים אנטישמיים וברוב המקרים העניין נפל או שהשחיטה היהודית הוצאה מהכלל בשם חופש הדת 0או לחץ של הקהילות היהודיות באותן מדינות). א. המעורבות האנטישמית לא נשמעת לי אמינה בעיקר בגלל שברוב המקרים המצויינים בחלק השלישי של הסקירה, בסופו של דבר צויין במפורש בחוק שהוא אינו חל על שחיטה יהודית, נראה לי מוזר שאנטישמי יעביר חוק למניעת התעללות בבעלי חיים רק כדי לפגוע ביהודים ובסופו של דבר לא יכיל אותו עליהם. ב. במה זה אמור לשכנע אותי בהומניות של השחיטה היהודית? האם זה שטובי הרופאים והוטרינרים ששמותיהם לא מצויינים בסקירה (ואין הפניה לכתבים שלהם) טוענים שהיא הומנית יותר מהריגה מיידית או הריגה שבמהלכה החיה אינה בהכרה? זה נשמע קצת כמו טיעונים של מחזירים בתשובה על "טובי המדענים שאומרים ...". במיוחד כשזה מופיע באתר הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) את המאמר הבאתי בתור תשובה לאייל האלמוני ששאל מדוע ישנן מדינות שמנסות להעביר חוק האוסר על שחיטה כשרה. מכיוון שאני מעולם לא ערכתי מחקר או כתבתי מאמר בנושא הפניתי אותו לאותו מאמר שנכתב על ידי אדם שכן חקר בנושא. אמנם המאמר חוטא בחוסר אובייקטיביות אך הוא נותן תשובה לשאלתו. אם הינך מכיר מאמר המביא טיעונים שכנגד אתה מוזמן להפנותו לשם. 2) לדעתי אין דבר כזה שחיטה הומנית,יהודית או לא יהודית. טענתו של אסף עמית כי השחיטה הכשרה גורמת לבעל החיים סבל עצום משום שהוא מפרפר למוות זמן רב היא שגויה ועל כך הערתי את הערתי. 3) אם דאגתך היא הסבל הנגרם לבעלי החיים על ידי בני האדם , ההיטפלות לשחיטה היהודית אכן נראית לי תמוהה ומריחה מאנטישמיות. פיטום אווזים הוא התעללות חמורה בהרבה כמו גם שיטות הגידול של תרנגולים או מיונם התעשייתי של האפרוחים בהם חלקם הגדול נזרק חי לפח והחיים נכלאים בצפיפות בכלובים לאחר שמקורם נצרב על מנת שלא ינקרו את המטפלים בהם. 4) מתוך אתר אנונימוס : "שחיטה כשרה נחשבת לשיטה הממזערת את סבל החיה. למעשה אין זה כך. ההלכה מחייבת שבעל החיים יהיה בהכרה מלאה בזמן שחיטתו. הדבר מביא למאבק אלים, קורע לב וחסר סיכוי המסתיים במקרים רבים בכפיתתו ובגרירתו לעבר סכין הקצבים. רישום גלי המוח מראה כי גם לאחר חיתוך אבי העורקים, בעל החיים הנשחט נשאר בהכרה וגוסס למוות עד כחצי דקה לאחר שחיטתו" לא ניתן לאמר כי הכתוב פה אובייקטיבי אך גם לא ניתן לאמר כי הם משוחדים לטובת השחיטה הכשרה ואכן אין הם בעדה , אבל אין הם אומרים כי היא גרועה משיטות שחיטה שאינן כשרות .בנוסף כתוב כי לבעל החיים לוקח עד חצי דקה למות ולא "זמן רב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המושג ''זמן רב'' הוא יחסי. גם חצי דקה או דקה של גסיסה תוך דימום מסיבי הן נצח לעומת האלטרנטיבה שיכולה לסיים את כל העניין תוך פחות משניה. הטענה ש''אין דבר כזה שחיטה הומנית'' אולי נכונה ביסודה, אבל שחיטה שבה המוות בא באופן מיידי עדיפה בהרבה על פני עינוי של בעל החיים המתבוסס בדמו. שנית, גם פיטום האווזים הוא תועבה שראוי לסלקה מן העולם, אך מעבר לכך שאין בתועבה אחת משום מתן הכשר לתועבה אחרת, ראוי לציין שגם בתחום פיטום האווזים בולטת מדינת ישראל לרעה בהיותה אחת המדינות האחרונות בהן האקט המזוויע הנ''ל הוא חוקי ואף מתבצע במרץ רב. גם בתחום השלכת האפרוחים למזבלות וקבירת עופות בעודם בחיים אין לנו מה להתבייש, כפי שמראות כתבות בנושא מפעם לפעם, ובקיצור, איך שלא נסתכל על זה, בתחומים הללו מתנהגת מדינת ישראל כמו מדינת עולם שלישי הראויה לקלון ולבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפירוש של שחיטה הומנית? עצם הניסיון ליחס ערך מוסרי לאקט של הריגת חיה ואכילתה הוא מיותר. בני אדם הורגים חיות למטרותיהם. למה? כי הם יכולים. לא יקרה לבני האדם שום דבר. להרוג בני אדם, זה כבר סיפור אחר. אחרי הכל אנחנו צריכים לחיות בחברה מסודרת ולכן יש אינטרס לכל אחד מאיתנו להסכים שפגיעה בבני אדם איננה מקובלת. אבל חיות? מי שנתרע מהשחיטה - שלא יהיה שוחט. אני נרתע מהשחיטה, אבל לא הייתי חושב אפילו על להיות צמחוני (ברררר....). אני גם די נגעל מפיטום אווזים ומליקת ראשי תרנגולות, אבל כל זה ברמה הרגשית. אם אני לא נחשף לזה - זה לא מפריע לי. וברמה העקרונית, שוב, אין לי שמץ של בעיה עם הריגת חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רק חיי אדם הם בעלי משמעות עבורך, עדיין אולי תסכים שיש הבדל בין הריגת בעל חיים תוך עינויים הגורמים לו בהכרח ייסורים קשים לבין הריגתו באופן הומני שלא יאריך את סבלו. שים לב שאני לא מייחס ערך מוסרי להריגת החיה אלא לדרך שבה הריגה זו מתבצעת, זאת ללא קשר למטרת ההריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הומניות *איננה* ערך מוסרי? בכל אופן, להרוג חיות בעינויים זה אולי קשה יותר לצפייה, אבל ברמה העקרונית לא מפריע לי בכלל. אם מתוך שיקולים כלכליים או אחרים כדאי יותר להרוג אותם בעינויים - סו בי איט. אל תשכח גם שעינוי זה מונח סובייקטיבי. אולי פיטום אווזים נחשב בעיניך לעינוי, אבל בעיני אחרים לא (בדר"כ המפטמים...). בעיניי, לתקוע טבעות בתוך חור בשפה זה עינוי, אבל בעיניי נשים רבות בשבטים אפריקאיים מסויימים זו זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמושבניק לשעבר שחזה (לצערי) מספר פעמים בשחיטה של כבשים, עלי לציין כי המוות מהיר מאוד ללא ייסורים יוצאי דופן. רק לשם השוואה-נוכחתי פעם במחזה מזעזע שבו וטרינר ירה למוות בכלב גוסס על מנת לגאול אותו מייסוריו. המוות היה איטי וכואב בהרבה (למראית עין) מכל שחיטה שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף שלום, הרשה נא לי לחזק ידיך בטענתך זו ולהוסיף, כי לשיטתי רק אקט ברית המילה בעולל המפרפר שקול באכזריותו לנוהג שחיטה'כשר' זה - שחיטה אשר כנגדה יוצאים כיום באירופה רוב הווטרינרים בארצות השונות של יבשת זו. מעניין לציין כי למיטב ידיעתי רק שווייץ החילה איסור גורף כנגד שחיטה מסוג זה; דומה כי הללו לא מתרגשים יתר על המידה מהכינוי 'אנטישמיות'. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שולחן הכנסת הונחה הצעת-חוק של ח"כ פורז (שינוי) הקובעת כי תיאסר שחיטת בע"ח אלא אם כן הומם קודם לכן במכת-חשמל. פעולה זו הונהגה כבר במדינות מערביות רבות. מה דעתך על זה? [הכותב אינו אוכל גוויות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צמחוני? נו, מי יתן וירבו כמונו. מימי לא הבנתי, מה יכול להיות כשר ברצח של יצור חי אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת שטרסברג הנכבדה1, אינני מאמין ולו לרגע, כי שחיטה 'כשרה' במתכונתה הנוכחית תאסר במדינת היהודים - ממש כבעניין אקט ברית המילה. גרוע מכך; במידה ושחיטה כשרה תאסר, ממש כמו שיהיה הדבר במקרה אקט הברית - הרי שדבר זה ייעשה הן בסתר והן בהתרסה, וייהפך במהירה ל'גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה', וזאת תוך סיפורי גילוי גבורה ויוזמה כיצד מתגברים על גזירת הפריץ. בברכה א. מאן 1 השם איזבלה שטרסברג מוצא חן בעיניי, לפחות יותר מכינויים הלקוחים מתעשיית המשקאות. כולי תקווה שלא תכעס/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי הוא בעקיפין מתעשיית המשקאות. לפרטים: (מה, אתה לא מכיר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיה שטרסברג היא איזבלה שנהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא כש*אני* מפנה אנשים לביוגרפיה שלי ושוכח להוסיף את קוד-ההפנייה של האייל, אבל ש*אתה* תעשה דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, איזבלה - מה הבעייה? זה שהיפסקת לקרוא לעצמך מיץ פטל - סחתיין, אבל למה שם מישפחה כפול? אולי אחד לספרדים אחד לאשכנזים (יאללה בר זיק, תקפוץ כבר עם הספרדים!). שיחקת אותה בגדול איזבלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפרטי ההצעה, אבל כל צעד שבמובהק מקטין את הסבל הנגרם לבעלי החיים רצוי ומבורך. האם מכת חשמל מקדימה עומדת בניגוד לדרישות השחיטה הכשרה? אם כן, ברור שאין סיכוי להעביר חוק כזה בישראל של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימום בעל החיים מנוגד לדרישות השחיטה. אם בעל החיים נפל, אין לשחוט אותו עד שיעמוד על רגליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדרישה הזו סיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לאכול בעלי חיים הנוטים למות - אלו מכונים ''טריפות'' (ישנם מיני מומים שונים הפוסלים את החיה לאכילה). נדמה לי שלא צריך להיות מרווין האריס כדי לנחש שהמקור לאיסור הוא שבהמה חולה זה לא אוכל בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה בין זה לבין זה שאסור לי להמם בעל חיים לפני הריגתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשחוט בעל חיים שאינו בהכרה. אף אחד לא טרח ליצור חילוק בין חיה שאיבדה את הכרתה לבד, ובין חיה שאתה דאגת שתאבד את הכרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניח שאת מכירה בדיוק כמוני את דברי הרמב"ם שאומר שעם בניית בית המקדש תחודש עבודת הקורבנות, אז למה את מעמידה פנים ש"אין כל דרך לדעת איך תעשה עבודת יהוה"? 2. שוויץ, למשל, חושבת ששחיטה כשרה היא עינוי, ועל כן אסרה אותה בשטחה. יש להניח שעוד כמה מדינות אירופאיות היו עושות זאת, אלמלא היו חוששות מלהיראות כאנטישמיות. 3. קידוש השם - אני מפנה אותך לספרו של פרופ' ישראל יובל, "שני גויים בבטנך", שם הוא מראה כיצד התייחסו רוצחי הילדים - הוריהם, לרוב - לרצח כקורבן: ברכות לפני הרצח, הזית דם, וכו'. ההתנהגות הפולחנית היא ברורה. ועדיין, המחנה שלך רואה באנשים האלה גיבורים, לא רוצחים. אה, כן - מצוות "יהרג ובל יעבור" כאן היא מצוות "עבודה זרה". אל תגידי לי שלא ידעת את זה. 4. "את רוב מצוותיה אוכפים במדינות אחרות מטעמי מוסר..." - בזזזט! טעות קשה! מיעוט שולי ביותר ממצוות התורה נאכף, וגם הוא משום שהוא קיים בכל חברה שהיא - איסור על רצח, גניבה, וכו' (ולא, למשל, איסור על הקמת פסלים, ציור תמונות, או ניאוף). את גולשת לנימות אישיות. זה לא מועיל לקייס שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את חצי הסיפור. אחרי שהורגים ביהודים (פרעות תתנו - 1096) ומה לא, היו כאלה שרצו לעורר את חרון אפו של האל. לקרב את הגאולה הנוקמת. כבר אז היו כאלה שהתנגדו למעשים הללו. וגם אז כותב ישראל יובל שאין לדעת אם המעשים התרחשו ככתבם וכלשונם או שרק סופרו לאחר דור תתנ"ו. אמנם גם נאמר שהיו שורשים אדיאולוגים לתופעה, אלא ששורשים אתה יכול למצוא לכל דבר ועניין. סיכומו של עניין, מדובר בתקופה קשה מאוד לישראל. במצבים מוטרפים אנשים נוטים לעשות מעשים מוטרפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שיובל מציין, הרעיון מופיע *לפני* תתנ"ו. וחלק גדול מהיהודים הורגים את עצמם, לא נהרגים על ידי הפורעים. גם אם נקבל את הטענה - המסובכת - שהדברים לא קרו כפי שתוארו בכרוניקות היהודיות (וכפי שאתה יודע, חלק מהדברים מקבלים סיוע מכרוניקות נוצריות), הרי שעצם הקבלה שלהם כאידיאולוגיה מחייבת - עד עצם היום הזה, בחוגים מסוימים - אומרת דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה פותח עכשיו פתח להבנת תופעת המתאבדים הפלשתיניים וההערצה סביבם. הרי זו "תקופה קשה לפלשתין", לא? במצבים מוטרפים (סגר, בדיקות חוזרות ונשנות במחסומים, ירי (גם בטעות וגם מכוון) על אזרחים וכו') אנשים אכן ינטו לעשות מעשים מוטרפים? איך תבוא אליהם בטענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מקום להשוואה, ולו הדל ביותר, בין המצב של יהודי אירופה אז לבין מצבם של הפלסטינים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תחשוב. אתה מוזמן לעבור לרמאללה ולבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם יהודים שעוברים מבית לבית רוצחים את הגברים ואונסים את הנשים. אני גם עדיין לא מבין על מה הוויכוח. אני יכול להבין הרבה תופעות מבחינה חברתית. אני לא חייב להסכים איתם או להצדיק אותם. אני מבין את המצוקה של דור תתנ''ו, זה לא אומר שאני מסכים עם קידוש ה שלהם. או איך שהם פירשו את קידוש ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה אחת משלוש מצוות "ייהרג ובל יעבור" היא הימנעות משפיכות דמים. במידה והיו דורשים ממך לרצוח אדם אחר תחת האיום להרוג אותך ואת ילדך, האם היית עושה זאת? ובנימה כללית יותר-ניתן לראות ב"קידוש השם" נכונות של אדם לעמוד על עקרונותיו גם כשהוא נדרש למחיר המכסימלי. אני, מה לעשות, נוטה לכבד כל אדם אשר מוכן למות ובלבד שלא יבגוד בעקרונותיו. לגבי הנושא של לאפשר את מות ילדך על מנת לא לבגוד בעקרונותיך שלך-זהו מצב מסובך יותר ותלוי מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדך אינו רכושך. הוא אדם בזכות עצמו. אין לך את הזכות לכפות עליו את דעותיך, על אחת כמה וכמה שאין לך את הזכות לרצוח אותו כדי לרצות את מצפונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי להריגה אקטיבית של ילדיך אלא לכך שאתה תאפשר באופן סביל שמישהו אחר יהרוג את ילדך מתוך חוסר נכונות לבגוד בעיקרון מרכזי עבורך-כגון שפיכות דמים. במילים אחרות לסרב להרוג גם במחיר שיהרגו את ילדך. זה מצב קצת שונה מזה שאתה מתייחס אליו. ואגב, מעניין אותי מה התייחסותך לענין ההקרבה העצמית הסבילה בשל חוסר נכונות לבגוד בעקרונותיך. האם את זה (לפחות חלק ממקרי קידוש השם מתייחסים לסיטואציות כאלה) אתה כן יכול להבין, גם אם לא לקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחויבות הראשונה של מבוגרים היא להגן על ילדים. חובה מוסרית זו עולה על כל האחרות. וכן, חייו של ילד שווים *יותר* מחייו של מבוגר. על אחת כמה וכמה אם מדובר על הורה וילדו, מקרה בו נכנס לשיקול גם ציווי ביולוגי בסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה אותך. אין לי שומדבר אישי נגדך או בעדך. 1. אז אתה רמב"מיסט. בסדר. אני סבורה (ולא מטעם עצמי) שאין כל דרך וכו'. לא שזה משנה- אם אלהים יצווה אז ישחטו חיות. דברי אלקים חיים. אם אתה מרגיש שהשטן מצווה עליך לשחוט חתולים לך על זה. אני מניחה שלא תעשה את זה. 2. שוויץ טועה. שוויץ באמת אנטישמית.ישראל היא לא שוייץ. הדיון הזה ממשיך בלעדי ממש שם למטה. 3.לא נתקלתי בספר. זו איננה התחמקות אני פשוט לא יודעת במה מדובר. 4. אני מדברת בדיוק על ה"קיימים בכל חברה שהיא". מי שמסרב לקבל עול מצוות יקבל בדלת האחורית הרבה מאד מצוות בצורת חוק ומשטר. היתפסות לעשית צלם תיענה ב"לא תרצח" וגו'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |