בתשובה להאלמוני ממנג, 09/03/05 23:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רציתי ללכת אחורה בתגובות ולהראות איך מה שכתבתי נובע ממה שאמרת, אבל כשקראתי שוב את התגובה שלך (אמרתי שאני משתדלת!), ראיתי שאין צורך. המשפט: "מדינה דו לאומית כיום איננה פתרון מעשי בשום צורה שהיא נכון לעכשיו. עוד עשרים או שלושים שנה זה יהיה הפתרון היחיד, והוא גם יהיה המציאות שתתגבש." מספיק, כדי שהתגובה קודמת שלי תהיה מוצדקת. משפט זה מראה שעקרונות המוסר שלך מובילים בהכרח (אפילו אם לא עכשיו) למדינה דו לאומית. תבין- המצב של הורי בתוניסיה לפני חמישים שנה לא היה רע כלל. הם אפילו ירדו ברמת החיים באופן משמעותי, כאשר עלו לארץ. גם ההתנכלויות על רקע אנטישמי ליהודים בתוניס היו מוגבלות מאוד, ונבעו בעיקר מהקמתה של מדינת ישראל וממלחמותיה בעולם הערבי. הסיבה שהם באו לכאן זה כדי לחיות במדינה יהודית. מדינה בה הם יוכלו להיות יהודים במלוא המשמעות של המילה, ולהרגיש שהם במקומם הנכון מבחינת השייכות הלאומית. מדינה דו לאומית כאן בארץ, שסביר שעם הזמן היהודים יהוו בה מיעוט, תהיה דומה מאוד לתוניס של אז (זה נאמר כאשר אני מאוד אופטימית, כי הערבים כאן יותר קנאים ממה שיש שם, ואני לא לוקחת בחשבון אנטישמיות ונקם מצד הערבים ביהודים שסביר שיתרחשו כאן). העניין בהקמתה וקיומה של מדינת ישראל אינו רק להוות מפלט זמני לאנשים, שנרדפו בגלל יהדותם. להקמת המדינה היתה מטרה חיובית, של השבת העם היהודי למולדתו וקימום חייו הלאומיים. מטרה שהיתה מוצדקת גם ללא האנטישמיות העולמית. מה שאתה אומר לעיל, זו סתירה *מהותית* לקיומה של מדינה כזאת. אני לא יודעת מאיפה הידיעות שלך על המוסר היהודי, כי אצל היהודים יש את הכלל "הבא להורגך השכם להורגו". כמו כן לפי כללי היהדות לא יעלה על הדעת לסכן חייל שלנו, כדי למנוע פגיעה באזרח אוייב. לפי היהדות הבעלות שלנו על כל ארץ ישראל ברורה ומוחלטת, ויותר מכך, יש לנו מצווה להמשיך ולהחזיק בשטחי הארץ ולהלחם עם כל מי שקורא תגר על הריבונות שלנו על הארץ. ה"חזון" הזה שלך, של מדינה דו-לאומית שתקום כאן בהכרח, הוא בעצם ביטולה של מדינת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. *זה* נוגד את המוסר היהודי. זכויות אזרח לבני העם השואף לגרשנו מהארץ (אני כותבת בעדינות, ולא אומרת "שואף להשמידנו"), נשמעות כמו מילה נרדפת ל"אבסורד"- בשפה היהודית, (הייתי אומרת שזה כך בכל השפות של בני האדם). לפי מה שאתה כותב, אתה מעדיף לחזור ולהיות "החלש הצודק" כלומר - עוד אלפיים שנה בגלות, כי ברור לך שאי אפשר להיות "חזק וצודק" - כי הגנת המדינה על עצמה, מפני העם הרוצה באובדנה, נקרא אצלך "איבוד הדיוקן המוסרי" (זה אתה שהעמדת את זה כנגד זה). הגישה הזאת היא תמצית המוסר הנוצרי. אין לזה שום קשר למוסר היהודי. במוסר היהודי לעומת זאת, יש כלים להתמודדות עם הרוע, ואין בו שום הצדקה להתאבדות לאומית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על הבוטות, אבל אני מבין שהבעיה היא לא בחוסר תשומת לב שלך, אלא בבעיות רציניות בהבנת הנקרא. "מדינה דו לאומית כיום איננה פתרון מעשי בשום צורה שהיא נכון לעכשיו. עוד עשרים או שלושים שנה זה יהיה הפתרון היחיד, והוא גם יהיה המציאות שתתגבש." הכוונה ברורה לכל מי שעיניו בראשו - אם המצב הנכחי ימשך, בעוד עשרים או שלושים שנה הפתרון שיכפה עלינו, ויהיה היחיד הרלוונטי, הוא שתהיה כאן מדינה דו לאומית. אני לא רוצה את זה (נראה לי) וזו אחת הסיבות (אבל בהחלט לא הראשונה שבהן) שבגללן אני חושב שעלינו לסגת מכל השטחים הכבושים ולתת לפלסטינים מדינה. איך מפה הגעת למסקנות שלך - אני בהחלט לא יודע (מדינה דו לאומית זה "החזון" שלי? אחרי כל הדברים שכתבתי כנגדה? יש לך כנראה באמת בעיות רציניות בהבנת הנקרא - אבל זה לא מפליא אותי אחרי התגובות האחרונות שלך). תתפלאי לשמוע, אבל אין לך מונופול על המוסר היהודי ומה הוא משקף. למזלי, ולמזלה של היהדות, יש אנשים המפרשים את המוסר היהודי בדרך אחרת, נאמנה יותר למקור ולכוונות. אני חוזר על שאלתי - איזה תמונות מוסר מצדיקה את מעשיו של אברי רן? כדי שנחזור קצת על מעשיו - אותו אדם השתלט באלימות על אזור ממנו חיים מאות, ואולי אלפי, בני אדם (פלסטינים, אבל עדיין בני אדם) ומונע מהם לעבד את אדמותיהם, שאותם עיבדו מאות שנים, ולהתפרנס. האם זה "ולגר הגר בתוכך"? האם כולם "אויבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש לי בעיות בהבנת הנקרא, מצד שני יש לי הרגשה שאתה מנסה להחזיק את המקל משני קצותיו, כלומר לא ממש אומר דברים ברורים וחד משמעיים נגד או בעד, ומשאיר בכך כר נרחב לפרשנות. שים לב שאתה לא ממש מעיז לומר שאתה "נגד" מדינה דו לאומית (שמשמעותה הברורה היא העלמותה של המדינה היהודית), באופן חד משמעי, תמיד אתה מסייג את האמירה, ולעיתים אתה מדבר על העדפה של מדינה כזאת. אבל מתרגז כשאני מייחסת לך רצון למדינה כזאת. "אין ספק שזהו פתרון לבעיה. המשמעות של הדבר היא מדינה דו לאומית, בה יהיה קשה יותר (אך לא בלתי אפשרי) לשמור על התרבות הישראלית והיהודית. אני לא משוכנע שזהו פתרון שאני רוצה (מצד שני, הוא מפחיד אותי פחות ופחות), אבל ברור לי שהוא עדיף על המצב הנכחי." זה לא נראה כמו התנגדות לרעיון המדינה הדו לאומית. גם הפירוט שלך לאחר מכן, אינו כולל התייחסות ערכית, אלא רק תיאור של המצב שיהיה במדינה דו לאומית. אי אפשר לנחש שאתה נגד התיאור הזה. "מדינה דו לאומית כיום איננה פתרון מעשי בשום צורה שהיא נכון לעכשיו. עוד עשרים או שלושים שנה זה יהיה הפתרון היחיד, והוא גם יהיה המציאות שתתגבש." שוב, אין התייחסות ערכית להערכה הזאת. אתה לא כותב "אני חושש שכך וכך יקרה אם". בעצם יש התייחסות ערכית: במשפט שלאחר מכן אתה כותב:"בשורה התחתונה, אני עדיין חושב שמדינה דו-לאומית עדיפה בעיני, מוסרית ומעשית, על פני המצב כיום". כלומר, בגלל ערכי המוסר שלך,אתה *מעדיף* מדינה דו לאומית, על פני הקיום של מדינת ישראל בסיטואציה הנוכחית. המסקנה שלי שאתה כל כך כועס עליה, שערכי המוסר שלך בעצם שוללים את קיומה של מדינת ישראל, נובעת מכך שמשמעות מה שאמרת היא שאם הברירה היא המשך המצב הקיים- (מצב שנובע ישירות מהטרור הפלשתיני, והיכולת לשנותו לכיוון "שתי מדינות לשני עמים" כפתרון לטרור, מאוד ספקולטיבית, לאור כשלון אוסלו), או מדינה דו-לאומית (שהיא בעצם העלמותה של המדינה היהודית), אתה מעדיף את העלמותה של המדינה. כלומר אם אדייק את הקשר בין הדברים: אם הערבים מאלצים, (על ידי הטרור שלהם), את המדינה היהודית להתייחס אליהם "לא יפה", ערכי המוסר שלך מחייבים, או לפחות מעדיפים, את העלמותה של מדינת היהודים. אתה לא "מרשה" למדינת היהודים להתגונן מפני אויבים, כי "זה לא יפה". לפי העקרונות שלך, אם יש מישהו שמתנגד לקיומך, אתה פשוט מפנה את הזירה בשקט, ומתאבד מבחינה לאומית. זה בודאי אינו מוסר יהודי. אשמח לשמוע על פרשנותם ומקורותיהם של "האנשים האחרים", את המוסר היהודי. כך אפשר יהיה להתייחס לגופו של עניין. לגבי התנהגותו של אברי רן, אני לא יכולה לשפוט אדם ספציפי, על פי סיפורים מכלי שלישי, שאני לא ממש בוטחת באמינותם. אם יש לך שאלות לגבי דעתי על התנהגויות ספציפיות (ואפילו היפוטטיות), אני אשתדל לענות לך. משהו לא שייך- האם זה שלפעמים, כאשר אני לוחצת על "אשר" אחרי כתיבת תשובה ארוכה כמו הנ"ל, אני מגיעה לשום מקום, זה בעיות אצלי או עומס יתר (!) על האייל ? (לשאר אתרים אין לי בעיה להתחבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להבהיר כבר בהתחלה - המצב כיום הוא בלתי נסבל בעיני. כשאני צריך לשקול את אי-הצדק המוסרי שנגרם מהתנהלותה של המדינה כיום, אל מול אי-הצדק שיגרם מכך שליהודים לא תהיה מדינה לאומית (כעקרון) - אי הצדק כיום נוראי יותר בעיני. כמובן, מדינה דו-לאומית אינה דבר "טוב" בעיני אף היא. אם כי השאלה עד כמה היא תהיה לא-טובה תלויה מאוד בהתנהלותה הספציפית. בכל מקרה, אני חושב שהצלחת לגרור את הדיון למקומות בהם אינני רוצה להיות. מדינה דו-לאומית אינה עומדת כעת על הפרק. עוד עשרים או שלושים שנים, כפי שכתבתי, היא כנראה תהיה המצב בפועל. אני בהחלט מעדיף שלא להגיע למצב הזה. "המשך המצב הקיים- (מצב שנובע ישירות מהטרור הפלשתיני" אני חולק עלייך לחלוטין - המצב הקיים נתון לפחות בחלקו בידינו לחלוטין. אנחנו יכולים להחליט בעצמנו האם אנחנו ממשיכים לדכא את הפלסטינים או לא. הרעיון כאילו סיום הכיבוש הוא בלתי אפשרי בגלל הטרור הוא מופרך. ברור שסיום הטרור לא בידינו (אלא אם כן נשמיד את הפלסטינים - האם בכך את תומכת?) אבל סיום הכיבוש בהחלט כן. "אתה לא "מרשה" למדינת היהודים להתגונן מפני אויבים, כי "זה לא יפה". לפי העקרונות שלך, אם יש מישהו שמתנגד לקיומך, אתה פשוט מפנה את הזירה בשקט, ומתאבד מבחינה לאומית". כפי שאמרתי - מדינת היהודים לא רק שמותר לה, אלא אף חובה עליה, להתגונן מפני אויבים. אין לכך קשר, ולו הקלוש ביותר, לכיבוש. "שמח לשמוע על פרשנותם ומקורותיהם של "האנשים האחרים", את המוסר היהודי. כך אפשר יהיה להתייחס לגופו של עניין" - http://www.rhr.israel.net/ סוגיית המוסר המצדיק את אברי רן - האם את חושבת שמותר ליהודי להתיישב בגבעה חשופה, הנמצאת בלב שטחים חקלאיים מהם מתפרנסים מאות חקלאים החיים בסביבה, ולמנוע מהם את הגישה לשטחיהם כי עכשיו הוא משתמש בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב המוסרי העכשווי הוא בלתי נסבל בעיניך. עד כדי מוכנות לויתור על העצמאות המדינית שלנו. אני רוצה להבין האם המצב המוסרי הירוד לדעתך נובע מהסיטואציה, או מכך שיש כאן אנשים רעים? אבהיר את עצמי: אם נניח אתה היית הממונה על התנהלותנו כלפי הערבים ביש"ע- האם לדעתך ההתנהלות שלנו היתה יכולה להיות מוסרית? או שעצם הסיטואציה, גורמת לנו להיות בלתי מוסריים, לא משנה כמה מוסריים ובעלי כוונות טובות יהיו האנשים המצויים במערכת? אם התשובה שלך היא השנייה, אז אם יובהר לך שאי שליטה צבאית באיזורי יש"ע, יגרום בסבירות גבוהה מאוד, להגברה משמעותית של הפגיעה באזרחי ישראל, האם גם אז תחשוב שזה לא מוסרי להמשיך ולשלוט באיזורים אלו, ועדיף להפרד מהם? לגבי הרבנים - אשמח לטענות קונקרטיות במה הדעות שונות ומה המקורות והאסמכתאות לדעות השונות. אי אפשר להתדיין עם אתר. לגבי הסיטואציה ששרטטת: ברור שזכותו של היהודי לעלות ולעבד את הגבעה החשופה והשוממת. לגבי יחסו לשכניו זה תלוי- אם הם מפריעים או מאיימים, או בכוונתם למנוע את התנחלותו בגבעה, אז מוסרי להרתיע אותם מלעשות זאת. אם הם שוחרי שלום, ומסכימים עם זה שהוא יעבד את הגבעה הסמוכה אליהם, אין הצדקה להפריע להם לעבד את שדותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילים להמאס עלי משחקי ה-"נדמה לי" הללו, בטח ובטח כשהם כלליים כל כך. " אם נניח אתה היית הממונה על התנהלותנו כלפי הערבים ביש"ע- האם לדעתך ההתנהלות שלנו היתה יכולה להיות מוסרית?" לא ברור לי אילו הגבלות חלות עלי במשחק הדמיוני הזה. ברור לי לחלוטין שלו אני הייתי ממונה על היחס לפלסטינים, ההתנהלות של מדינת ישראל היתה מוסרית *יותר*. כלל לא ברור לי, שהיא היתה מוסרית *דיה*, וזאת בהנחה שבמסגרת כללי המשחק הדמיוניים אסור לי לפנות את יש"ע ולתת לפלסטינים זכויות אזרח. עם זאת, ברור לי לחלוטין שחלק גדול מהפעילות של ישראל בשטחים, אשר לה ולמניעת טרור אין ולא כלום, היתה מצטמצמת. "אם יובהר לך שאי שליטה צבאית באיזורי יש"ע, יגרום בסבירות גבוהה מאוד, להגברה משמעותית של הפגיעה באזרחי ישראל, האם גם אז תחשוב שזה לא מוסרי להמשיך ולשלוט באיזורים אלו, ועדיף להפרד מהם?" עוד משחק "נדמה לי"... למותר לציין, אני מניח, שגם בשאלה לגבי השלכות הקמת מדינה פלסטינית על המשך הטרור אנחנו חלוקים, אבל ברצוני להבהיר זאת בכל מקרה. הבה נשחק באותו משחק דמיוני - הרי ברור לי, שאם נחליט שכל פשע בישראל דינו מוות, הפגיעה באזרחי ישראל שומרי החוק תרד פלאים. והנה - זהו אינו פתרון מוסרי בעיני. האם בעיניך זהו פתרון מוסרי? לגבי הרבנים - אין לי כח להתחיל לצטט מהם פסקי הלכה ודומיהם. אני אתן לך שאלה משלי - כיצד המוסר היהודי הבא לידי ביטוי במשל "כבשת הרש" מסתדר עם גזלת כבשת הרש של מיליוני פלסטינים? האם משל כבשת הרש דן רק בזכויותיהם של יהודים? לגבי אברי רן - לא ברור לי אם את מתממת או שפעם נוספת לא קראת את תגובתי. "הגבעה החשופה והשוממת" שמשה את הפלסטינים הללו למרעה. האזורים סביבה, אשר גם עליהם הוא השתלט - לגידולים חקלאיים מהם הם חיים. למה התנחלותי על הדשא אצלך בחצר, תוך התחברות לצינור המים שלך, תהיה לא מוסרית, בעוד מעשהו של אברי רן כן מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משחקי "נדמה לי", זה ניסיון לברר מה אתה אומר. שוב, אתה מתנסח בצורה לא ברורה. מה זה "כלל לא ברור לי, שהיא היתה מוסרית *דיה*,"? מהי התשובה שלך לשאלה האם עצם השליטה ביש"ע היא הקלקלה המוסרית או דרך התנהגותנו שם? כי אם זו התנהגותנו, הרי צריך לעבוד על לשפר אותה. נראה לי שזה אפשרי (אפילו על פרחי הבר הצלחנו להגן...). הרי התקשורת ובתי המשפט עוסקים בזאת כל הזמן. אם הבעיה היא עצם השליטה ביש"ע, המסקנה היא שצריך לסגת משם. אבל הרי לא תטען שזה *בטוח* שלא נשקפת לנו סכנת טרור נורא במקרה כזה. במיוחד אחרי הסכם אוסלו ותוצאותיו. אתה יודע מה? אני אעשה לך הנחה, האם נראה לך סביר ש*אני* אחשוש מפני הטרור שישתולל כאן במקרה שניסוג מיש"ע? אם כן, האם אני מוסרית בעיניך, אם אני מעדיפה לשלוט על יש"ע, ולא להחשף לסכנה הזאת? אם לא, תסביר. אני שואלת את השאלות הללו כדי שתסביר קצת יותר לעומק את מהות האמירה החריפה שלך על המצב המוסרי הנורא והאיום שלנו- עד כדי כך שאתה מעדיף לבטל את מדינת היהודים ולא להמשיכו. כשלעצמי, אני חושבת שהמשך השליטה של עם ישראל בארץ אבותיו היא מוסרית לחלוטין. מה שלא מוסרי בעיני הוא הניסיון המכוער של הערבים, שהשתלטו על שטחים עצומים בסביבה, לגזול ממנו את כבשת הרש שלו, תוך שהוא שם את עצמו כעני ומסכן. אני חושבת שהאומה הערבית היא העשיר כאן, העם היהודי הוא העני, וארץ ישראל היא כבשתו היחידה. יש לאומה הערבית המון שטח והמון משאבים. חלקת האדמה הקטנה הזאת, שהיתה שוממה כל עוד לא חזרנו אליה והם שלטו בה, היא ארצו של העם היהודי, הזקן בעמים. הוא חזר אליה אחרי אלפיים שנות נדודים ומרורים כאשר הוא מצוייד אפילו באישור אומות העולם. העם היהודי, שבזכותו ועל גבי תרבותו ומורשתו, הדת והתרבות המוסלמים באו לעולם, ובכל זאת, לעם הערבי האדיר הזה, העתיר באדמה, אין את הנדיבות להשיב חלק קטנטן מהאדמה שיש להם, לבעליהם המקוריים, שמהווים את המקור ממנו הם שאבו את אמונתם. זה קל לראות את המלחמה בין היהודים לערבים כאן בפרספקטיבה של מוחמד הרועה הזקן, מול הטנק הישראלי הכוחני. אבל זו תמונה מעוותת עם כוונות רעות. האמת היא שאנחנו העם המאויים ביותר בעולם (החל מאירן, חיזבאללה ובן לאדן, עבור בניאו-נאצים ועד השמאל באירופה, חושבים שאין למדינת ישראל זכות קיום). מוחמד הזקן לעומת זאת חש ופועל כשליחו של העם הערבי בכללו. ואמנם העולם הערבי, וגם האירופאי והאמריקאי במידה לא מבוטלת, נלחמים את מלחמתו. לא, המצב שהצעת לא מוסרי בעיני. אם תסביר יותר, אולי גם אצליח להבין למה בדיוק התכוונת בדוגמא הזאת. הגבעה השוממה לא היתה החצר של אף אחד. היא אדמת מדינה שזכותו של כל אזרח להקים בה את ביתו, ואין זכות לשכנים להתנגד לכך, משום שהוא יהודי. לומר שהערבים הם הבעלים של כל שטח בו הצאן שלהם רועה, ולכן אברי רן "פלש" להם לדשא, זה מוגזם בכל קנה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסה של הבעיה היום נעוץ בשליטתנו בשטחים ובשלילת זכויותיו של עם אחר. אך גם בתוך קונטקסט זה ההתנהלות שלנו אינה מוסרית. אמנם איננו מבצעים טיהור אתני, אבל על סקאלת ההתנהגויות האפשרית איננו נמצאים אפילו במקום טוב באמצע. לדוגמה - אני מסוגל להבחין בין בעל עבדים שמתנהג באופן מוסרי לעבדיו, וכזה המכה אותם בשוט, גם בלי לזנוח את דעתי שעבדות היא רע מוסרי ללא כל קשר להתנהגות האדון. "אבל הרי לא תטען שזה *בטוח* שלא נשקפת לנו סכנת טרור נורא במקרה כזה. במיוחד אחרי הסכם אוסלו ותוצאותיו." - כמובן שלא. אינני מסוגל לנבא את העתיד. אבל אני גם לא מסוגל להגיד שזה *בטוח* שציות לחוקי התנועה יבטיח שלא נשקפת לי סכנה בכביש, האם זה הגיוני שאני אתחיל לנהוג בפראות? במה אני כן יכול להיות *בטוח*? בכלום. כפי שכבר ציינתי - אני חולק עלייך לחלוטין בנוגע להשפעות הקמת מדינה פלסטינית. "אתה יודע מה? אני אעשה לך הנחה, האם נראה לך סביר ש*אני* אחשוש מפני הטרור שישתולל כאן במקרה שניסוג מיש"ע? אם כן, האם אני מוסרית בעיניך, אם אני מעדיפה לשלוט על יש"ע, ולא להחשף לסכנה הזאת? אם לא, תסביר" - לפני כמה זמן כתב פה איזה מיזוגן אחד מאמר אנטי-נשי מובהק. אם אני השתכנעתי ממנו, ואחליט שיש לשלול מהנשים את זכויות האזרח שלהן, כי כך המדינה תהיה בטוחה יותר ותתנהל טוב יותר, האם אני אהיה מוסרי? כמובן שלא. אין זה מוסרי לשלול זכויות אדם מקבוצה שלמה בבת אחת, רק על סמך דעתך, והיא אינה מעלה או מורידה דבר. אם מחר תשתכנעי שצריך לכבוש את פולין, אז זה יהיה מוסרי לכבוש את פולין? ואם תשתכנעי שצריך להרוג את כל עקומי הרגליים? לקרוא לפלסטינים "העשירים" נשמע לי כמו בדיחה עצובה. אדמתו של הפלסטיני שפתאום אברי רן מונע ממנו להמשיך ולעבד אינה שייכת לו, לטענתך, אלא ל-"עם ישראל" ההיסטורי. מה זה משנה שזה כל מה שיש לו? מה זה משנה שמכך הוא, אבותיו ואבות-אבותיו התפרנסו מאות בשנים? מה הוא יעשה עכשיו - לא אכפת לך. "כי הארץ הזו היא לנו" - כולה וכל כולה. כבר כתבתי לך שהשאלה הזו - "למי שייכת הארץ" היא שאלה שבעיני אין לה חשיבות גדולה במיווחד. השאלה היא כיצד יחיו בני האדם החיים כעת בין הירדן לים חיים נורמליים ככל האפשר. מבחינתך - יש רק גזע אחד פה שמגיע לו לחיות חיים נורמליים. והאחרים - נו, הרי הם "עשירים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתשובה שלך אני מבינה שאתה חושב שחוסר המוסר בסיטואציה הנוכחית שלנו, נובע ביסודו מהשליטה ביש"ע, ולא רק ממה שלדעתך הוא התנהגות לא מוסרית שלנו שם. מה ששאלתי אותך הוא האם ב*כל מקרה* שליטה שלנו ביש"ע היא בלתי מוסרית, או שיש מקרים, כגון שנשקפת לנו סכנת טרור משמעותית מכך שאנו לא שולטים שם, שתצדיק את השליטה שלנו שם, בעיניך? אני מודה שצריך לעבור את מסך הדמגוגיה המקובלת לגבי ה"פלשתינים המסכנים", כדי לראות שהם העשירים בסיפור הזה. המאבק בינינו לבין הפלשתינים אינו מאבק פרטי. זה לא יוסף שנלחם ביוסוף. זה מאבק לאומי בין היהודים והערבים. מה שכואב לערבים בזה שאברי רן יושב על הגבעה החשופה, (שלפי מה שאני ראיתי, גם מרעה לא ממש היה שם), זה שהוא יהודי, וישיבתו שם מסמלת את שליטת היהודים בשטח. זה גם מה שכואב ומפריע להם בכל ההתנחלויות. זה לא עצם העניין שיש עוד אנשים בשטח, כי יש שם מקום, אלא הלאומיות היהודית שלהם. כיוון שזו הסיטואציה, המבחן אינו עד כמה יוסף עשיר וחזק, ועד כמה יוסוף עני וחלש, באופן פרטי. אלא צריך להסתכל על הלאומים שלהם אחד ביחס לשני. לאומה הערבית הרבה יותר שטח ומשאבים מהאומה היהודית. הרבה הרבה יותר. לכן זה שלאומה הערבית אין *עוד* מדינה, ועוד שטח, זה כמו לקחת כבשה מהעדר של העשיר. אצל היהודים לעומת זאת, המדינה הזאת היא הכבשה היחידה שמאפשרת להם לחיות כאנשים יהודים עצמאיים, ולא ככאלה הנתונים לחסדיהם של המארחים בארצות הזרות, כפי שהיה באלפיים השנים האחרונות. הערבים יכולים לחיות כאן כאנשים *פרטיים* נורמלים, כאשר הם נפרדים מהחלום לסלק אותנו מכאן. כל עוד הם מחזיקים בחלום הנורא של השמדת מדינת ישראל, הם פשוט אויבים, במובן הכי טריויאלי של המילה. אם השאלה "למי שייכת הארץ הזאת" היא חסרת משמעות בשבילך, ואתה *רק* רוצה שיחיו כאן חיים נורמליים, שווה לשאול אותך האם אתה בעד לעקור את אנשי גוש קטיף וצפון השומרון מבתיהם? כי לפי כל קריטריון לעקור אנשים בכוח מביתם זה לא "חיים נורמליים", הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משנה ליוסוף כמה אדמות יש בערב הסעודית? זה רלבנטי לחייו באיזושהי דרך? זה קשור לאוכל שהוא צריך לאכול, לקרובים אותם הוא רוצה לבקר, או לזכויות בסיסיות בחייו שמגיעות לו? למה אני צריך להסתכל על "הלאומים שלהם אחד ביחס לשני"? האם זה באמת משנה אם יש או אין "עם פלסטיני" (לדעתי כמובן שיש, גם אם לא היה ב-1948)? שלילת זכויות בסיסיות שיטתית ממיליוני בני אדם באופן קולקטיבי אינה מוסרית. "הערבים יכולים לחיות כאן כאנשים *פרטיים* נורמלים, כאשר הם נפרדים מהחלום לסלק אותנו מכאן" כמובן שזהו משפט שקרי. אדם ללא זכויות, אינו חי חיים נורמליים. כפי שלשחורים בדרום אפריקה לא היו חיים "נורמליים". "שווה לשאול אותך האם אתה בעד לעקור את אנשי גוש קטיף וצפון השומרון מבתיהם?" קצת מיותר לשאול - כי עניתי על זה כבר ב-תגובה 284903 בשלוש הפסקאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילגת על השאלה הראשונה- אשמח לדעת תשובה. "מה זה משנה ליוסוף כמה אדמות יש בערב הסעודית?"? - זו שאלה שרק אדם ללא שום יחס ללאומיות יכול לשאול. למה ההמונים באירן רוצים להשמיד את ישראל? למה סדאם חוסיין שלח טילים לישראל? למה החיזבאללה כל כך שונאים אותנו על אף שיצאנו מלבנון? זה אכפת ליוסוף! מצב האומה הערבית, שליטתה במקומות מסויימים, ניצחונה או מפלתה, מעניינים מאוד את יוסוף כאן, ויוסוף במצרים, ויוסוף מערב הסעודית. למה? אפשר לפתוח כאן דיון בנושא, אבל מכל מקום, זו עובדה. המניעים של המלחמה של הפלשתינים בנו, נובעים מאותו מקום של "אכפתיות" כלל ערבית, ובשביל אכפתיות זו יוסוף הפלשתיני מוכן להקריב הרבה מהנוחות שלו, האוכל שהוא אוכל, והקרובים שהוא רוצה לבקר. המצב דומה גם אצל היהודים, (לפחות חלק משמעותי מהם), לכן מאוד רלבנטי להתייחס לכלל האומה הערבית, כאשר מנתחים את הסכסוך הישראלי ערבי. זכויות ה*אדם* הבסיסיות של ערביי יש"ע נשמרו הרבה יותר טוב כאשר היינו שם בשליטה מלאה, מאשר עכשיו, כאשר הרשות שולטת שם. מצב הזכויות הללו גם יותר טוב ממה שיש לתושבים של הרבה ארצות ערביות אחרות. כך שהטענה היא רק על זכויות האזרח של הערבים שהן בעצם הזכויות הלאומיות. במצב בו יש מלחמה בין שני הלאומים, מצב זה של חוסר שיויון מובן, ואף הכרחי, ולכן הוא גם מוסרי. אין לאיש זכות מוסרית לדרוש מהמדינה היהודית להתאבד. לא על ידי מסירת שטחים החיוניים להגנתה לאויביה, ולא על ידי איזרוח אותם אוייבים. (שוב- לדעתי, גם אם אנשים אלו לא היו אויבים, לא צריך היה למסור את שטחי ארץ ישראל, אבל אפילו לשיטתם של מי שאינם מייחסים חשיבות לשטחי ארץ ישראל- איך אפשר לומר שזה שמדינה אינה מוסרת שטחים לאוייביה, או שהיא אינה נותנת להם את הזכות להרוס אותה מבפנים, הופך אותה ללא מוסרית?) לגבי היחס שלך לעקירה של גוש קטיף- מהם השיקולים המנחים אותך בבחירה בין האלטרנטיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי לך כבר על השאלה ההיא. האם זה יהיה בסדר לזרוק לכלא מיד את כל העניים, כי הדבר יקטין את הפשיעה? להוציא כל פושע להורג? "זו שאלה שרק אדם ללא שום יחס ללאומיות יכול לשאול" אני מבין שחזרנו לניתוח פסיכולוגי שלי. סבבה. אתה עושה שתיים שלוש צוקהרות בתגובה שלך - מה משנה ליוסוף בחיי היום-יום כמה אדמות בערב הסעודית? לא הצלחת לענות לי על זה. במקום את מסבירה לי על כל מני דברים, שלא רלוונטים בכלל לדיון, לדעתי. העובדה ש-"מצב האומה הערבית, שליטתה במקומות מסויימים, ניצחונה או מפלתה, מעניינים מאוד את יוסוף כאן" היא אמירה לא ברורה - מה זה "מעניינים מאוד"? אני מאוד מתעניין בסגל של קבוצת הבפאלו בילס בארצות הברית ובמצב שלה - זה אותה התעניינות? על מה את מדברת פה בדיוק? "בשביל אכפתיות זו יוסוף הפלשתיני מוכן להקריב הרבה מהנוחות שלו, האוכל שהוא אוכל, והקרובים שהוא רוצה לבקר" - חתיכת צוקהרה ענקית הבאת פה. תצטרכי להסביר לי למה העובדה שבערב הסעודית יש הרבה אדמות מצדיקה את העובדה שאני גוזל את מעט האדמות שיש ליוסוף ושאותן הוא קיבל בירושה מאביו, ושהן כל רכושו בעולם, כאשר הצידוק היחיד שיש לי הוא שהוא פלסטיני. כל זה כאמור, כשאני מקבל את הטענה המופרכת שלך כאילו כל האומות הערביות הן עם אחד ואין הבדלים ביניהם. אבל נניח. "זכויות ה*אדם* הבסיסיות של ערביי יש"ע נשמרו הרבה יותר טוב כאשר היינו שם בשליטה מלאה, מאשר עכשיו" - זה נשמע כמו משהו שאיש קלו-קלאקס-קלאן היה אומר אחרי שהוא תלה שחור - "היה לו טוב יותר כשהוא היה עבד". *אנחנו* אחראיים על ההרעה בזכויות האדם של הפלסטינים והיא קרתה בגללנו. המחשבה שהמצב "הטבעי" של הפלסטינים הוא עם פחות זכויות אדם מאשר כשאנחנו שולטים בהם ושוללים מהם זכויות בסיסיות, הוא פטרנליזם וגזענות. "אין לאיש זכות מוסרית לדרוש מהמדינה היהודית להתאבד" - מסתבר, שבניגוד למה שחשבתי, כנראה כן צריך לציין שאני חושב שהקמת מדינה פלסטינית תגביר מאוד את סיכויי השיור של מדינה יהודית בארץ ישראל. האלטרנטיבות לפתרון המצב הזה: 1) מתן זכויות אזרח מלאות לערבים בשטחים והקמת מדינה דו-לאומית. דיברנו על זה כבר. 2) הקמת מדינה פלסטינית ריבונית, וככורח מכך פינוי כמה עשרות אלפים של מתנחלים מהשטחים אשר ימסרו לפלסטינים, עד אשר המצב בין העמים ישתפר (לדעתי תוך זמן לא רב). 3) גירוש/הריגה של כשלושה מיליוני פלסטינים מהשטחים בהם הם חיים ל.. לאן בעצם? כנראה שנשלח אותם מזרחה עד שפשוט ימאס לנו, כמו שהתורכים עשו לארמנים. ברור שאופציה 3 היא הפחות מוסרית מבין השלוש, ושתיים היא המוסרית ביותר בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תענה תשובה פשוטה, לשאלה פשוטה, יהיה סיכוי שאני גם אבין למה אתה מתכוון. בינתיים זה לא כך. אני לא צריכה לשכנע *אותך* שזה הגיוני שליוסוף יהיה אכפת מהאדמות בסעודיה. מספיק שאני אראה לך שכך הם פני הדברים. זה שזה לא נשמע לך הגיוני, ובכן, הרבה מההגיון של יוסוף (וגם שלי) לא מובן לך. אפשר לראות בקלות שליוסוף (או בן לאדן בשבילך) מערב הסעודית, אכפת מאוד ממה שקורה ליוסוף משכם. ומסתבר שגם להפך. הצידוק שלנו לקחת אדמות בארץ ישראל הוא שארץ ישראל היא של העם היהודי. בלי קשר לאדמות ערב הסעודית. אבל אם אתה מביא את משל כבשת הרש בהקשר הזה, אז צריך לבדוק היטב מי השחקנים בשטח, ומי כאן העשיר ומי העני. (עם זה, אם האדמה היא אדמה פרטית של יוסוף, צריך לקנות אותה ממנו. אבל כל אדמה שאינה פרטית, ניתן לבנות עליה ללא בעיות). מדינה יהודית תתאבד אם היא תהפוך לדו לאומית, וגם אם היא תמנע מלשלוט על אחרים מטעמי מוסר מזוייפים, כאשר הם מהווים איום על קיומה. הטענה שקיומה של מדינה פלשתינית בשטחי יש"ע יגביר את סיכויי ההשרדות של ישראל דורשת הוכחה וביסוס, שהוא מעבר למשאלות לב. לא נראה לי שהניסיון של השנים האחרונות מראה את זה. יש אלטרנטיבה רביעית לפתרון של המצב הזה: סיפוח יש"ע לישראל תוך שזכויות האזרח (הזכות לבחור או להבחר) של הערבים מוגבלות. משהו כמו ערביי ירושלים שאינם בוחרים לכנסת. (לי נדמה שיש ערבים רבים הרוצים להחשב לערביי ירושלים). למה ההגבלה הזאת של זכויות ערביי יש"ע, נראית לך יותר גרועה מעקירתם וגירושם בכוח של מאות אלפי יהודים? מבחינה אנושית, נראה לי שזה הרבה יותר גרוע לגרש אדם מביתו, מאשר להגביל את זכות הבחירה שלו. אגב, לגבי אברי רן קראתי בשבוע שעבר, שכבר לפני שנה הוא זוכה בבית משפט מאשמת גרימת פציעה בנסיבות מחמירות ותקיפה הגורמת חבלה ממשית של פעיל השמאל, והרשיעו אותו בתקיפה בלבד. אלא אם בית המשפט שבוי בקסמיו של האיש- ניתן לומר שמסתבר שרבות מההאשמות כלפיו מופרכות. סיפור טרי שמובא בכתבה הוא שהמשטרה עצרה את אברי רן אחרי שפלשתיני נכנם עם עדרו לשדותיו. המשטרה הזדרזה לעצור אותו, במקום לעצור את מסיג הגבול שהרס את הגדרות ועקר שתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 1. " אני לא צריכה לשכנע *אותך* שזה הגיוני שליוסוף יהיה אכפת מהאדמות בסעודיה. מספיק שאני אראה לך שכך הם פני הדברים" - יפה. כשתראי לי דבר כזה אז נדבר על מה בדיוק את צריכה לשכנע אותי. "עם זה, אם האדמה היא אדמה פרטית של יוסוף, צריך לקנות אותה ממנו. אבל כל אדמה שאינה פרטית, ניתן לבנות עליה ללא בעיות" - וכמובן, שמי שמגדיר אם האדמה פרטית או לא היא מדינת ישראל, שמחליטה גם "לשמור" את האדמות הפרטיות שבעליהם לא יכולים לדרוש אותן, ולהפקיע אדמות אחרות לצרכים צבאיים (שהופכים מיד להקמת התנחלויות). וגם מעשי הקניה נעשים פעמים רבות בכחש ובכזב, ותוך הפעלת לחצים לא לגיטימיים על המוכרים 2. "הטענה שקיומה של מדינה פלשתינית בשטחי יש"ע יגביר את סיכויי ההשרדות של ישראל דורשת הוכחה וביסוס" - גם הטענה ההפוכה. את מוזמנת לבסס את הטיעון שלך. האלטרנטיבה הרביעית - זהו משטר אפרטהייד לכל דבר. מעשית, הדבר יחזיק מעמד כעשר-עשרים שנה ואז נהפוך למדינה דו לאומית. לכן, מעשית מדובר באחת מהאלטרנטיבות שהצעתי. אין סיכוי שישראל תצליח לשרוד עם משטר אפרטהייד שכזה זמן רב, בדיוק כמו שדרום אפריקה לא הצליחה לשרוד עם משטר כזה. 1 מכיוון שנדרשתי לתשובה פשוטה לשאלה פשוטה, ואני אומר אף תשובה פשטנית לשאלה פשטנית, זה מה שסיפקתי. כמובן שיש יוצאי דופן, ומקרים חריגים, והתניות וסייגים, אבל התשובה הבסיסית היא לא. 2 ממש כמו בהזמנה - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה הרביעית היא הדעה "הרשמית" (פחות או יותר) של היהדות. זה לא אומר שכולם רוצים לממש אותה (כמו ליבוביץ חביבך). אבל נראה שבנקודה הזו אין לניצה הרבה ברירות אם היא נצמדת לדעה ההלכתית הזו, למשל דיון 1652 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא נצמדת לדעה ההלכתית ההיא, הבעיה היא לא אפרטהיד שיופעל על הערבים. דינם של החילונים שם עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מופתע שמישהו קורא את הדיאלוג הזה. היה לי הרושם שמדובר בדו-שיח דיסקרטי כמעט... ב. ליבוביץ הוא לא ''חביבי'' (נראה לי שהתבלבלת ביני לבין תובל). אין לי שום דבר נגדו, פשוט מעולם לא התעמקתי יתר על המידה בתפיסותיו, כך שטרם גיבשתי לעצמי דעה. ג. ברור לי שהתפיסה המוסרית שלי שונה מזו של ניצה. לעת עתה, העליתי הסתייגות מעשית מאלטרנטיבה זו. ללא שימוש בהתערבות אלוהית כלשהי, יהיה קשה מאוד לשכנע אותי שדרך זו לא מובילה בהכרח למדינה דו-לאומית. אגב, בדיון הנלווה למאמר המעניין אליו קישרת דווקא יש קולות יהודיים אחרים - המיוצגים בעיקר על ידי שלומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך: "האם ב*כל מקרה* שליטה שלנו ביש"ע היא בלתי מוסרית, או שיש מקרים, כגון שנשקפת לנו סכנת טרור משמעותית מכך שאנו לא שולטים שם, שתצדיק את השליטה שלנו שם, בעיניך?" לאיזה חלק ענית "לא"- לפני ה"או", או אחרי ה"או"? לגבי יוסוף והאכפתיות שלו מהאדמות שיש לכלל האומה הערבית- נתתי דוגמאות לאיכפתיות מארץ ישראל של ערבים מכל הארצות, בסביבה ולא בסביבה, שמוכנים להלחם בישראל בגלל ארץ ישראל. למה? מה אכפת להם ממנה באופן פרטי? אם אתה זוכר- גם יוסוף המקומי, פרץ בריקודי שמחה אחרי הפיגוע במגדלי התאומים. למה? מה זה נגע לו? . זה משום שיש אנטרסים כלל ערביים, שחשובים לערבים, והם מוכנים להקריב הרבה למענם. בדיוק כפי שאצל היהודים יש אנשים בחו"ל, שיהיו מוכנים להקריב הרבה למען טובתה של מדינת ישראל, על אף שהם לא גרים בה, ואין להם כאן רכוש. יש רגש לאומי שמשפיע על התנהגותם ורגשותיהם של אנשים. ליוסוף שגר כאן בחברון, אכפת מהאדמה שלו, לא רק משום שהיא ירושתו ופרנסתו, אלא משום שהבעלות על האדמה חשובה לו מבחינה לאומית (בדיוק כמו שלאנשי גוש קטיף אכפת מהעקירה הכפויה עליהם לא רק מהבחינה האישית, שגם היא כבדה מנשוא, אלא גם מהבחינה הלאומית). אם האדמה היתה חשובה רק מבחינה כלכלית ואישית, לא היה גזר דין מוות (דה יורה ודה פקטו) לערבי שמוכר קרקע ליהודי [זה קשור גם לציטוט 2 שלך]. כך שהמלחמה כאן על ארץ ישראל היא לאומית. ומבחינה לאומית, לאומה הערבית יש הרבה הרבה יותר אדמות מלעם היהודי. הם העשירים, שרוצים לגזול את כבשת הרש היחידה מאיתנו. הטענה ההפוכה - כלומר שקיומה של מדינה פלשתינית לצידה של ישראל מסוכנת לקיומה של המדינה, זו ברירת המחדל. הרצון שלהם להשמיד אותנו כתוב באמנה שלהם (שלא שונתה, ולא בכדי), ו"בתורת השלבים" שלהם. אפילו אם נצטמצם לבחינה הטכנית- במדינה פלשתינית יהיו לערבים אמצעים פשוטים יחסית, היכולים למרר לנו את החיים על ידי טרור בלתי פוסק בכל פינה (לא צריך מתאבדים, מספיקות קטיושות), ואפילו לשתק את המדינה לחלוטין. כלומר- יכולת לאיים על קיומנו תהיה להם. תשאר רק השאלה של המוטיבציה. אם אתה מאמין שלחמאס יגמרו המוטיבציות עם הקמת המדינה הפלשתינית, אז אשרי המאמין, אבל אתה חייב לקחת בחשבון את האפשרות שזה לא יהיה המצב, אלא הם ימשיכו לרצות להשמיד אותנו. לכן, סביר מאוד להסיק שהקמת מדינה פלשתינית יכולה להוות איום קיומי על מדינת ישראל. וסביר ובעיקר מוסרי שמדינה חפצת חיים, לא תתן לדבר כזה להתרחש. לגבי האפשרות הרביעית: עצם הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית, ומעצם זה, שהקמת בית *לאומי* לעם היהודי, היתה המוטיבציה העיקרית להקמתה, יש יחס מפלה כלפי הערבים. זה פשוט בהגדרה. אפשר לטעון שזה משמיט את הבסיס המוסרי של הקמת המדינה היהודית, ואז צריך באמת לסגור את הבסטה ולפרק את העסק. יש כאלה שחושבים כך. אני לא חושבת כך. אני חושבת שעל אף האפליה הזאת, כיון שלערבים יש יישויות לאומיות רבות אחרות בסביבה הקרובה, זו אינה אפליה שהיהודים יקימו בארץ ישראל- מדינה שהיא רק שלהם. גם בפרספקטיבה היסטורית, אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשותו. זה מאוד מאוד שונה, מבחינת הצדק הבסיסי, ממה שקרה בדרום אפריקה. מכל מקום, אני חושבת שחלק מהאלטרנטיבה הרביעית צריך להיות מצב בו מדינת ישראל מעודדת בגלוי וביושר את הגירת הערבים ממנה, תוך תמיכה במהגרים ממנה, וקניית רכושם בדרך הוגנת. בכך נרחיק את האפשרות של הפיכת המדינה למדינה דו לאומית. אפשר לגייס את כל יהדות העולם לכך. גם את הפיצויים על הרכוש היהודי העצום שנשאר בארצות הגולה, אפשר לנצל כדי לממן את הפרוייקט הזה. לגבי ההסכמה של העולם לעניין, הרי אם אצליח לשכנע אותך בצדקת התהליך הזה, נוכל ביחד לטכס עצה איך לשכנע את שאר העולם... ברצינות-יחס העולם הוא השאלה השניה. קודם כל צריך לבדוק מה אנחנו, כשאנחנו לבד עם עצמנו, חושבים על זה. אחר כך אפשר לחפש את הדרכים בהן ניתן יהיה ליישם את הצדק שלנו במציאות הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה זמן כעת, אז אני אתייחס בקצרה. לצערי, הדיון הוסט פעם נוספת מהנושאים בהם אני רוצה לדון, אבל ניחא. שליטה שלנו בשטחים במאפיינים הקיימים עכשיו אינה מוצדקת בשום מקרה. מבצעים צבאיים מוגבלים כנגד מדינה פלסטינית עצמאית, כדי להאבק בטרור - מוצדקים בתנאים מאוד מסוימים (כפי שאצדיק מבצעים כאלה מול לבנון, או סוריה, לדוגמה). "אכפתיות" היא מלה כללית מדי, והדוגמה עם מגדלי התאומים ממחישה את זה ממש טוב. אני, לדוגמה, הייתי עצוב מאוד ומודאג מאוד באותו יום. האם זה הופך אותי לבן הלאום האמריקאי? האם כל המפגינים האירופאים כנגד המלחמה בעיראק הם חלק מהלאום העיראקי? ברור, שכפי שיש בצד שלנו אנשים (כמוך) עבורם הלאומיות היא חזות הכל, כך גם יש בצד הפלסטיני. לדעתי אלו לא הרוב, בשני הצדדים. הטענה ש-"יש רגש לאומי שמשפיע על התנהגותם ורגשותיהם של אנשים" היא מובנת מאליה, בטח לאדם כמוני שגם לו יש רגש לאומי. הבעיה היא כשמפריזים בחשיבותו של הרגש הלאומי. עדיין לא הצלחתי להבין מה משנה ליוסוף בחיי היום-יום העובדה שיש אדמות בסעודיה. "הטענה ההפוכה - כלומר שקיומה של מדינה פלשתינית לצידה של ישראל מסוכנת לקיומה של המדינה, זו ברירת המחדל" - זו טענה שאינה נכונה כלל וכלל בעיני, והיא מהולה בלא מעט גזענות. "הרצון שלהם להשמיד אותנו כתוב באמנה שלהם (שלא שונתה, ולא בכדי), ו"בתורת השלבים" שלהם" - גם המנון הליכוד הוא "שתי גדות לירדן" והליכוד כבר מזמן ויתר על החלום הזה (אפילו עוזי לנדאו). כנראה שעוד הבדל בינינו הוא שאני מאמין ש-*מרבית* בני האדם רוצים לחיות את חייהם בשלווה, בלי להתפוצץ ולהרוג. אני מאמין שהפלסטינים אינם שונים במובן זה. אני מאמין שאם ניתן לפלסטינים הזדמנות לחיות חיים נורמליים, המוטיבציה להרוג בנו תשכך מאליה. זהו, אזל זמני. לגבי היתר אני אענה (בתקווה) בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מאלף לקרוא את פסק הדין הזה. אין שם ערעור על כך שהערבים נכנסו לרעות ולעבוד עם טרקטור בחוה של אברי רן, גם בפעם הזאת, וגם בפעמים קודמות. ובכל זאת זה הוא שנאשם באלימות. האם השופטת מצפה שהוא יקדם את הפולשים לאדמתו, מתוך כוונות להרוס את עבודת חייו, בקפה ועוגות? מה עם עונש לפולשים? מעניין גם הנימוק של "קנאות לאדמה" שמהווה סיבה למסוכנות ולהתייחסות מחמירה. אני לא רוצה לחשוב מה השופטת הנכבדה היתה חושבת על ראשית הציונות, ועל אנשי תל חי וראש פינה.... גם לקרוא לאנשי השמאל הקיצוני, המעודדים את הערבים לפלוש לחוה של אברי רן, "פעילי שלום" נראה חלק משפה אורווליאנית. נקודה נוספת למחשבה-גם בפסק הדין הזה השופטת אומרת "בני מיעוטים" במקום "ערבים", האם היא חושבת ש"ערבי" זו מילת גנאי? בכלל, זה שאין בפס"ד שום מילה כלפי המשטרה שמאפשרת את הפלישות החוזרות לשטחי החוה, וזה שאין מילת גינוי לערבים המשחיתים, הופך את מערכת החוקים לפיהם שופטים את אברי רן לפוליטית מעיקרה. זה לא המקרה היחיד. שמעתי על כך שערבי האשים בבית משפט מתנחל בתקיפתו, לאחר שהוא, הערבי, זרק עליו אבנים. אף אחד בבית המשפט ובמשטרה לא חשב שזה מתפקידם לעצור ולשפוט את הערבי על זריקת האבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאברי רן השתלט על שטחים של אותם פלסטינים, קריאת המצב שלך דורשת שינויים מפליגים לצורך התאמתה למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטת לא כתבה שהשטחים אינם שלו, או שהוא השתלט עליהם, כסיבה לפסק שלה. לכן צריך לקרוא את הפסק כפי שהוא. אם השטחים הללו היו של ערבים, אני מניחה שהם היו משתמשים במערכת הצדק הישראלית, שלא ממש אוהבת את אברי רן, כדי לקבל אותם בחזרה. מאיפה את יודעת שהשטחים הללו הם של פלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפסק ביניים, לפני שהועלו עדויות כלשהן, והוא עוסק אך ורק בשאלה אם אברי רן מהווה איום כזה שבגינו יש להחזיקו במעצר עד סוף ההליכים. זהו, זה הכל. מכאן הגעת למסקנות מכלילות כאילו כל המשפט כבר התנהל וכל הטיעונים והעובדות כבר ידועים. נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה המכלילה כאילו הגעתי למסקנה המכלילה כאילו כל המשפט כבר התנהל וכל הטיעונים והעובדות ידועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת תגובתך. יתכן שלא הבנתי נכון את דבריך, ואם כך היה, אני מתנצל, ואודה לך אם תסבירי לי מחדש את עמדתך כפי שהובעה לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת שלמה טענה שאברי רן השתלט על השטחים הללו, ולאור זה צריך להבין את הפסק אחרת ממה שהבנתי, ואני טענתי שבפסק לא כתוב שהוא השתלט על השטחים הללו ולכן וכו'. יותר מכך, אם קוראים את הפסק בזהירות, רואים שהשופטת אומרת בהסתייגות: "בשטח חקלאי ש*לסברתו* שייך לו" רק כאשר היא מצטטת את כתב האישום נגד אברי רן. כאשר היא כותבת את הפסק שלה היא כותבת: "...בגין תקיפת ערבי ישראלי שנכנס לשטחי החווה החקלאית *שבבעלות המשיב* ", וכן"המשיב הנו *בעל החווה* בה התרחשו האירועים... " (ההדגשות שלי). אמנם הפסק לא ניתן לגבי שאלת הבעלות של אברי רן על הקרקע, (לא יודעת אם בכלל היה משפט על זה. נראה לי שאפשר להניח שאם כן היה משפט-אז הפסק היה לטובתו, ואם לא היה, כנראה שהערבים ו"פעילי השלום" יודעים שאין להם "קייס"), מכל מקום, השופטת בפסק הזה מתייחסת לבעלותו של אברי רן על החווה כנתון. על אף זאת, בית המשפט משאיר את האדם הזה במעצר בית, מפני שיש חשש שהוא יתקיף שוב את הפולשים לאדמתו. זה נראה לי ממש חלם- אומרים לבן אדם יש אמנם חוק כאן, אבל הוא תקף רק לגביך, ולא לגבי אלו שפולשים לאדמתך. לחוק אין עניין להגן עליך מפני המהרסים הפולשים לשדותיך- אבל אוי לך אם תעשה להם משהו. יותר מכך, כדי שלא תוכל להפריע להם להמשיך לחמוס ולהרוס את עבודתך, נשים אותך במעצר! כי אתה עבריין מועד! הרי זה כמה פעמים שהם פלשו לשדותיך והתנהגת כלפיהם באלימות. זה יותר גרוע מהמערב הפרוע, שם לפחות היה שיוויון כלפי האי-חוק. זה לא מפתיע ששני בתי משפט שלום, ובית משפט מחוזי סירבו לתת לפרקליטות את מבוקשה, והיא נאלצה לפנות לעליון שם, ב"מפתיע"- השופטת הטריה- המזוהה ביותר מבחינה פוליטית, והמקורבת ביותר לפרקליטות, פסקה שהוא צריך להיות במעצר בית עד תום ההליכים, כדי לא להפריע ל"פעילי השלום" להרוס את עבודת חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מדביק כאן, זה מה שהעלה מנוע החיפוש) "בית משפט השלום בכפר סבא זיכה את אברהם רן, מנדל יששכר וזיו אלעד מהיישוב איתמר, אשר הואשמו בתקיפת רועה צאן פלסטיני בשנה שעברה." Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3201203,00.h... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |