 |
|
 |
||
|
||||
 |
דפוס פעולתה של ממשלת שרון דומה דמיון מדהים לזה של ממשלת ברק. אין שום ניסיון לקחת את היזמה לידיים, ואם יש הבדלים הם קוסמטיים. זה נכון ששרון, כאילו לא נכשל באיזה אולטימטום מצחיק כפי שקרה לברק, אבל בעצם, גם אם המילה אולטימטום לא נאמרה בצורה ישירה היה בפעולותיה של הממשלה לאחרונה מאז הפיגוע בדולפינריום, מעין אולטימטום מוסווה שכשל ונפל לנוכח חוסר המעש של הממשלה לאחר הפיגוע הנוכחי בבנימינה. ראינו את ההבלגה. ראינו את סיום ההבלגה. שמענו על המעבר ל "שיטת תגובה מודולרית", מפי רון בן ישי שנשלח ככל הנראה ע"י שרון לבשר לנו את הבשורה החדשה. מדליפים לעתוני חוץ דברים "איומים ונוראים" שנעשה להם אחרי הפיגוע הבא. מדברים ומאיימים, אם ישירות כפי שעשה ברק ואם בעקיפין כפי שעושה שרון. אבל אין שום כוונה אמיתית מאחורי האיומים האלה. מזל שיש להם הפעם תירוץ – המכבייה. אפשר לחשוב שהיו פועלים אחרת לולא הייתה מכבייה. כדאי להפנות אותם לסרט "הטוב הרע והמכוער", לדבריו של המכוער: "כשעליך לירות, ירה. אל תדבר". וכך גם ההבדל במדיניות. אף הוא קוסמטי. "לא מנהלים מו"מ תחת אש." כן מנהלים. לא מנהלים. התוצאה היא אותה תוצאה: מצב של אלימות מתמדת לשנים שמשרת את האסטרטגיה ארוכת הטווח של הערבים, בדיוק כפי שרוצה ערפאת, ופועלת לרעתנו למרות שאולי ערן יחשוב מצב זה ל"שיגרה מבורכת". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(ברור לך שאתה לא יכול לכתוב דברים כאלו בלי שאני אגיב, נכון?) א. הזדמנות מצויינת להבדיל בין האזרח הקטן לראש ממשלה. לראש ממשלה יש אחריות כוללת, ולטענתי (אף שאתה תייחס זאת לנציג מסויים של ממלכת החי) ראיה ארוכת טווח. אותן הבטחות לתגובה לא מיועדות לערפאת – הן מיועדות לציבור הישראלי שאי-אפשר להסביר לו כי חשוב שלא להגיב כדי למנוע קוסובריזציה של הסכסוך. אני יכול לכתוב את זה באייל, אבל כל אופוזיציונר (למדיניות ברק/שרון) יעשה ממנה מטעמים. ב. אני לא רואה בשגרה "מבורכת" כלל וכלל, וקרא נא את הפסקה המסיימת את מאמרי "שגרה זה רע?". השגרה היא איומה, אבל זו בחירה בין רע לגרוע והיא התחליף ללבנוניזציה/קוסובריזציה שהעלתי לעיל. אני מחזיר אותך לשאלה ששאלתי אותך כבר בתגובה ל"ציטוט קטו" שלך: ונאמר שהלכנו על האופציה השניה, ומה אז? אתה בעצמך קטלת במאמר את האמירה "ואז הם יבינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לאיזו פסקה אחרונה ממאמרך "שגרה זה רע ?" אתה מתכוון. קראתי שוב את הפסקה האחרונה ומה שמצאתי שם זו אופטימיות. להערתך מצב האלימות השגרתי ייגמר במו"מ ובסופו הסכם. איני יודע מה הייתה הערכתך כשכתבת את הדברים לגבי משך הזמן שבו תימשך האלימות הזאת, ויתחיל המו"מ המיוחל, שייגמר להערתך בהסכם, וכמובן, נזהרת מלציין זאת. כך שאם המו"מ וההסכם יתרחשו בעוד חמש מאות שנה, גם כן צדקת. אבל איני חושב שהערכת אז שמצב הדברים הזה יימשך זמן כה רב לפני שיגיע ההסכם הזה. עברו מאז תשעה חודשים, הסכם אין, ונראה שהיום מעטים החושבים שבעוד תשעה חודשים מהיום יהיה הסכם. קראתי שם גם שתומכי האיפוק מחכים לאחד משני הדברים או שתקום אופוזיציה לערפאת או שיתבצע פיגוע גדול, משום שהוא יציג את ערפאת באור שלילי . . . ובכן, אופוזיציה לערפאת לא קמה, אבל קרה הדבר השני. היה פיגוע גדול, היו בעצם הרבה פיגועים גדולים. גם הפיגוע של היום גדול בעיני. לכן תומכי האיפוק בטח מאד מרוצים. ערפאת נורא שלילי. . . הכל נפלא. וראיתי שם גם רמז לכך שאחמד טיבי הוא בכלל בעדנו. ואני, טיפש שכמותי, חשבתי שאסור לנו לאפשר לאנשים כמוהו להיות חברים בפרלמנט שלנו . . . בעצם, למרות שבודאי תכחיש זאת, לדעתי אופטימיות ציינה את הערכותיך בכל תקופת "השלום". אני בטוח שהערכת שהסכמי אוסלו ייגמרו בהסכם למרות שלא הכרתיך באותה תקופה, כשפסגת ברק נתקעה מיהרת להביא לידיעתנו את הידיעה של אותו מקור פלסטיני בלתי מזוהה לפיה הפסגה תיגמר בכל זאת בהסכם, כלומר ייחסת לידיעה "האסטרונאוטית" הזאת חשיבות, למרות היותה בלתי סבירה על פניה. ומשלא "פרץ" ההסכם ובמקומו פרצה אלימות נשארת אופטימי. זו אלימות שתסתיים בהסכם, לפי התיאוריות שלך. אני כמובן חלקתי וחולק עליך לאורך כל הדרך. אני אמרתי כל הזמן שהסכמי אוסלו לא יסתיימו בהסכם, והיום אני אומר שגם האלימות לא תסתיים בהסכם. (אולי יהיה הסכם ביניים, אך הוא יהיה אות לאלימות קשה יותר בהמשך). ואגב, עם הערכתי בהווה הרבה יותר קל להסכים, ובודאי שותפים לי רבים, שלא כמו בזמן ש "תהליך השלום" "רץ". אתה משתמש (היום) במלים השגורות "קוסוביזציה" ו "לבנוניזציה". איני יודע מה יכול להיות יותר "קוסובי" או "לבנוני" מהמצב היום. לא יכול להיות גרוע יותר. מעולם לא היינו ביחסנו עם הפלסטינים במצב כל כך נחות. ואנו הבאנו את עצמנו לכך במו ידנו. אני ממש נפעם לנוכח הטיפשות הזאת שהשמאל כל כך מתקשה להכיר בה. כיבוש שטחי יו"ש כולם, ניקוי השטח מנשק וסילוק ערפאת ומיודעיו חזרה לתוניס, רק הם יוכלו להביא למפנה איזה שהוא בשגרה המחורבנת הזאת. זה ייתן בידנו שוב אופציות לפעול. אפשר יהיה להשיג אולי שלום תמורת שטחים כפי שבודאי תקפוץ ותבקש, ואפשר יהיה להגיע אולי גם לתוצאות יותר טובות. יהיו בידנו יכולות תמרון, ולא נהיה תקועים כמו היום במצב ללא מוצא. לא הבנתי גם מדוע הזכרת את "ואז הם יבינו". במאמר הזה טענתי שהצד השני מביט במציאות ופועל למען האינטרסים שלו כפי שהוא מבין, ושום שמאלני שלנו לא יצליח להסביר לו את המציאות אחרת ממה שהוא מבין. אבל אין זאת אומרת שאסור לנו לשנות את המציאות. כל מעשה הציונות הוא שינוי המציאות. וכשתהיה מציאות אחרת, יצטרכו הערבים לשנות את מדיניותם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזיות פוליטיות לא מתבססות על מציאות, אלא על דעה. _ פסקת הבהרה: וזהו אכן הסדר הנכון של הדברים: תחזית היא תוצאה של דעה. לא להיפך. _ הדבר דומה להטלת קוביה: ערן חזה שמספר איזוגי יעלה בגורל, ואילו אתה - שמספר זוגי. ועכשיו, על סמך תוצאת ההטלה הקודמת - מספר זוגי (אגב, אתה לא מבחין בין שתיים לשש לארבע), אתה מנבא שגם להבא יצא זוגי. וערן? שיצא אי זוגי. אני אמשיך לקרוא בשקיקה את הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חזיתי שום דבר. מקסימום נתתי יחסים -- אם יקרה מאורע א' אזי יוביל למאורע ב' בסבירות גבוהה. זה חלק מהניתוק שאני מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה. אבל רציתי להראות סימטריה, כי התגובה שרציתי היתה של דוב (כמובן - שמחתי בתגובתך). ברור שגישתך היא "מדעית" יותר, אם אפשר להתנסח כך. זו הייתה פרובוקציה, אולי, שכוונה לדוב. אם להשתמש במטבע הלשון האיילית: "(אם...) ואז הם יבינו" נראית לי טענה מגוחכת, עבור רוב האםים. ____________________ ולדוב: היה ויפגיזו שכונת מגורים פלשתינאית (הרי כל משקל הטענה שלך הוא בקיום איומים), ההרג של אזרחים לא מהווה פגם בתוכנית? אתה מוכן להרוג אלף חפים מפשע to make a point, ואם גם אז לא יבינו, עוד אלפים. לא הייתי רוצה להתנסח בגסות, אבל - זה גועל נפש. אני נקלע כאן למלכודת השמאלנים יפי הנפש, שבהקשר התרבותי העממי היא התנסחות "הומואית", או גרוע מכך, פשטנית, אבל הרשה לי לשאול שאלה רטורית: נניח שהפלשתינאים (ולי נראה שאין משמעות לדעת ההמונים, כך שכל התזה שלך לא תקפה בעיני) היו חדורים תאווה לשלום, ואילו הישראלים היו מחרחרי ריב ומדון, שמשוא שאיפותיהם היה אדמת פלשתין, ואם אפשר גם גדתו השניה של הירדן - והפלשתינאים היו מנסים להבהיר, ככה, באופן הגיוני, שאין טעם במלחמה כיוון שהם לא יוותרו, והיו הורגים אלף אזרחים ישראלים (יהודים, יהודים), האם היית יושב בסלון וחושב "וואלה, אכן, אין טעם להמשיך בקמפיין לכיבוש השטחים, כיוון שזה יגרור רק סבל נורא. אני אוותר"? לא. ומכיוון שדעת ההמון היא המכשיר שלך, הרי שאני חייב להסיק שגם לשיטתך לא ימצא בכך טעם. אנא, נסה להבין זאת. ____________ ועתה אהיה תוקפני במקצת, סליחה מראש: מי שאומר שהרג אלף אזרחים כדי ------- הוא אדם חסר מצפון במובן מסוים של המילה. יותר מכך - הוא נבל שפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם שאחזור שוב ושוב על דבריי אבל אתה מכריח אותי. הפיל אם יותקף ע''י עכבר חצוף, לא יחשוב שזה מגעיל לדרוך על חיה כל כך נחמדה. הוא בכלל לא יחשוב. זה אינסטינקט. לכן העכבר שגם לו יש אינסטינקטים לא יתקוף, ממילא הפיל לא ידרוך, ולא נראה דם. אני חושב אנחנו יחידים ומיוחדים בעניין זה. אני בטוח שלו ערפאת היה מתנהג עם נורווגיה הנחמדה כפי שהוא מתנהג אתנו כולנו היינו שוכחים שהם סקנדינבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר רק שהפיל צריך לעשות פרצוף כועס, להרים את הרגל, ו... אבל זה כבר לא עבד. השיטה שלך לא מסתייגת מהפצצת שכונת מגורים - וזה מה שאתה אומר שצריך לקרות, אם הרגל כבר מונפת, והעכבר ממשיך לקלל את האמאמאמאש'ך. אין לי כוונה להתווכח עם התזה שלך, כיוון שהיא משנה סדורה: החלטת מה ההגיון ומה התוצאה, בהיקשים לוגיים סבירים (אבל הנחות מוקדמות שאני לא שותף להן). אני מקבל את העובדה שאתה לא עושה את זה מתוך סדיזם עיוור, אלא רק משיקולים פרגמטיים, אבל גם לדעתי אין שום מצב שבו ניתן לומר שהפצצת שכונת מגורים כאמצעי הרתעה, to make a point, כפי שניסח זאת סתו, היא אקט שניתן להעלות על הדעת. אם מדינת ישראל תפציץ שכונת מגורים היא איבדה את התשתית המוסרית שלה (מה שנשאר), ואולי אפילו את זכות קיומה (דרמטיות יתר? כנראה). אני מניח שכבר אין לך סבלנות לענות לכל המבקרים, ובצדק - הרי הסברת את דעותיך היטב ולא פעם אחת. רק רציתי להביע את דעתי האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על כך שדבריי יהיו חזרה על דברים קודמים שלי, אבל כיון שנטענות אותן טענות, התשובות הן אותן תשובות. האם הפצצת דרזדן והרג ששים אלף אזרחים גברים נשים וטף שם, גרמה "לאובדן התשתית המוסרית" של בריטניה ? האם ארצות הברית "איבדה את התשתית המוסרית שלה" או את "זכות קיומה", בגלל הפצצת הירושימה והרג ששים אלף אזרחים גברים נשים וטף שם ? האם הפצצת טוקיו כמה ימים קודם לכן וגרימת אבדות במספר דומה מבלי שהאירוע הזה נרשם בכלל כאירוע משמעותי בהיסטוריה גרם לה לאבד בכלל את שאריות המוסר שבה בעיני העולם ? מדוע הרג 1000 אזרחים פרושו אובדן המוסר כולו וסדרות של ששים אלף כל אחת הן בסדר ? האם בגלל היותו של המספר 1000 קטן בהרבה ממאות אלפים אתה מצליח להבין רק אותו ? ואני שוב חוזר ומסביר: העמדה שאני מציג הרבה יותר מוסרית מעמדת הארצות "הנאורות" שהזכרתי לא רק בגלל הבדלי המספרים אלא בגלל שאני רואה בכך אמצעי מניעה. במנגנון שאני מציע ידית ההפעלה תמיד בידי הצד השני, הוא יכול לבחור בחיים, והדרישה היחידה שלי ממנו הוא שיפסיק להרוג את אזרחינו, ואני מאמין שגם יבחר בהם. אין שום דוגמאות מההיסטוריה האחרונה שעם בחר במוות. לעומת זאת הפצצת דרזדן הייתה נקמה בלבד, ולגבי הפצצת הירושימה ונגסקי יש ויכוח: חלק חושב שהיה מדובר בזירוז הניצחון וחלק שדובר גם כן בנקמה. אין להשוות בכלל את מה שאני מציע למה שעשו הם, ובכל זאת מדובר במדינות שמקובל שהן נאורות. הן לא "איבדו את התשתית המוסרית" ובודאי לא את זכות קיומן. הדרישה שלנו מעצמנו שאתה שותף לה, גובלת בחולניות, זה כמו שבתקופות שונות בגולה כל כך התאמצנו להראות כמה אנחנו טובים. ודווקא אז האנטישמיות פרחה . . . גישה כזאת רק תרבה את שפך הדם בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא יותר או פחות מוסרית - היא לא מוסרית בעליל. היא פרגמטית, וזה בסדר (גובלת בחולניות, לדעתי (סליחה), אבל בסדר). אני קצת נבוך לדבר במונחים כאלה, ואני לא במאה אחוז מאמין במה שאני אומר, אבל לדעתי התשתית המוסרית של ישראל כן תפגע מהרג אזרחים. מעבר לכך, ישראל צריכה תשתית מוסרית הרבה יותר מבריטניה וארצות הברית - בעיני היא צורך קיומי של המדינה. ובנוסף, אם יוניון ג'ק יקפוץ מהגג, גם אתה תקפוץ? הדיון הפרגמטי באייל בנוגע לשיטתך מוצה מזמן (אמנם יש בי צורך מסוים לדבר על הפן הזה, אבל אין לי מה להוסיף). האפקטיביות של פעולה כזו היא תחזית שלא מבוססת על מחקר מעמיק, אלא על דעה. ולדעתי התחזית שלך פשטנית. אם תוכניתך תוצא לפועל, ותעבוד, ביום שאחרי הכניעה הפלשתינאית (הערבים לא מבינים כל כך טוב - בטח יהרגו כמה אלפים) המדינה הזאת תישאר עם כתם גדול ומכוער - ובעיני בלתי נסבל. אני מתנסח בעדינות כיוון שאני מכבד אותך - אבל לדעתי מהתזה שלך (רק כלפי ערבים שאינם אזרחי ישראל, כמובן) נשקפת רצחנות, חולנית בהרבה מחולניות בעלי האמפתיה האובססיבית. אנא, זכור כי יש לי רפלקס - אני תמיד עונה לתגובות למלבני. אם אתה נואש מלתקן אותי זכור רק שידית ההפעלה אצלך. ___________ גם לדעתי הביטוי "תשתית מוסרית" לא מוצלח, ומביך בפאתוסיות (יש מילה כזאת, שואל אני כהרגלי?) שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא על המוסריות שבפעולה. אם ננהג כמוסריות שבמדינות אנו מוסריים. אם ננהג בצורה מוסרית באופן ייחודי אנו פראירים. גם את זאת אמרתי. כל מה שאני יכול לעשות הוא לחזור על דבריי וחושבני שלא אוסיף ואגיב בשלב זה בשאלה זו ולא אשיב לאף אחד מהמגיבים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מסרב להתייחס לטענה שיתכן שאין בידינו את כל האלטרנטיבות שיש למדינות גדולות וחזקות יותר. תאר לך מה יקרה אם איזה שפן מסומם יחליט פתאום שהוא פיל ושמותר לו לדרוך על כל החיות שהוא רואה מסביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן היה על השאלה המוסרית, שמבחינתי היא הבעיה הקשה בתיאורית "הפיל המסומם". התפתחה חזרה על ויכוח שהתנהל כבר בעבר. שוב נטענו אותן טענות, ושוב ניסיתי להסביר, שעניין המוסריות אינו אבסולוטי, ואם נרצה להיות יותר צדיקים מהאפיפיור פשוט נפגע. שוב ושוב אני רואה שאין לי אלא לחזור על דברים שכבר אמרתי, ובשלב מסוים זה פשוט נמאס לי. אתה אמנם מעלה עניין אחר. אתה אומר שבסכסוך עם הפלשתינים אנו כלל איננו הצד החזק. בודאי אינך מתכוון ליחסי כוחות ישירים: כמה טנקים יש לערפאת ? כמה מטוסי קרב ? הרי אחד "היתרונות" של שיטת אוסלו בעיני יוצריה, הייתה שאם תיווצרנה בעיות קל מאד יהיה להחזיר את המצב לאחור(במו אוזניי שמעתי שתי התבטאויות שאני זוכר היטב מפי רבין ומפי ביילין ממש בעניין ההפיכות הבלתי בעייתית), וזה העניין היחיד שבו הם צדקו בו טכנית. הם כמובן שכחו לציין שלעולם לא יודו שיש כאלה בעיות שמחייבות מהלך כזה. אפילו הרג ופציעה יום יומי של גברים נשים וטף באמצעות כלי הנשק שהם העניקו להם, אינו מהווה סיבה מספקת לכך. (ממש עכשיו כשאני מקליד דברים אלה אני שומע ברדיו ידיעות על פיגוע בנתניה.) אתה ככל הנראה מדבר על התערבויות חיצוניות של כוחות ערביים או אולי כוחות בין לאומיים. עם הנושא הזה הרבה יותר קל לי, לפחות עם עצמי, אבל גם בו לא אדון עתה. הסיבה היא שגם נושא זה נדון בפרוטרוט, ולכל הנקודות האלה התייחסתי בעבר, ואם תתאמץ ותחפש בדפי האייל בעבר תמצא את נימוקיי. גם הכינוי הבלתי מנומס "שטות" שנתת לדבריי לא מוסיף לי חשק ומוטיבציה לענות. מה אומר ? שדבריך שטות ? אם ניכנס לכך, הויכוח יהיה חסר תכלית עוד יותר מחזרה שוב ושוב על דברים קודמים שאף היא, כאמור, נמאסה עליי, ואם לא יקרה הבלתי אפשרי, הפעם באמת לא אוסיף להגיב. אבל יש לי בדיחה לא רעה על בעיית מוטיבציה, ואם יש ביקוש למוצר הזה אהיה מוכן לספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע את הבדיחה, דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך להוציא להורג אדם אחד בעזרת כסא חשמלי. אבל כשפסע הנדון לעבר הכסא חשכו עיניהם של המפעילים. הוא היה כל כך שמן שבשום פנים ואופן אי אפשר היה להושיבו בכסא. החברה לא ידעו מה לעשות, ולבסוף, לאחר התיעצות ביניהם פנו לנדון ואמרו לו: תראה, אנחנו נהיה בסדר אתך. ניתן לך לחיות עוד שלושה חודשים ואפילו נשחרר אותך לביתך, אבל בתמורה אתה צריך לעשות מאמץ ולעשות דיאטה. הרי אי אפשר לעבוד ככה . . . האיש קיבל את ההצעה ושוחרר לביתו. אחרי שלושה חודשים התייצב במקום כפי שהבטיח אבל, אבוי, הוא היה עוד יותר שמן ממה שהיה כשנפרד מהם. ואז הם פנו אליו בדברי תוכחה: איך ייתכן דבר כזה ? היינו כל כך בסדר אתך. מדוע לא עשית מאמץ ? איך אפשר לעבוד ככה ? ענה הנדון: אתם צודקים. באמת הייתם בסדר אתי. ואני דווקא השתדלתי. אבל מה. הייתה לי בעיית מוטיבציה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך ורק לנושא האינסטינקט. מה לעשות אבל האדם כבול במלכודת התרבות והאינסטיקטים החייתיים מזמן הודחקו ונכבשו על ידי עוולות המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצלנו, ואני רואה בכך תופעה חולנית. אצל כל מדינה אחרת שהייתה במלחמה האינסינקטים האלה פעלו מצוייו, והבאתי דוגמאות. אדרבה הראה לי דוגמאות שבהן מדינה אחת פגעה באזרחיה של מדינה אחרת למרות שידעה שבכוחה של המדינה האחרת לפגוע באזרחיה עשרות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי מצאתי דוגמה. מועמר קדפי מלוב (אמנם מבלי להודות שזה הוא) פגע באזרחים שטסו בפאן. אם. התגובה האמריקאית הייתה הפצצה כבדה שגרמה לעשרות הרוגים אזרחים. שוב לא ראינו פגיעות כאלה מצדו של קדאפי. הוא הפך לאדם ממש הומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואף אחד לא יבוא? אבל לפני זה, גם אם נתעלם לצורך הדיון מהתחושה האישית הקשה שיש לי מקריאות לצאת למלחמה ולהרוג אזרחים, אי אפשר להשוות בין שני אקטים של הפצצות (זה שהיה בעבר וזה שאתה מציע) באופן מנותק מהנסיבות שבהן הן מתרחשות. ראשית, מה שמותר לארה"ב לא בהכרח מותר לישראל, ואני בטוח שכשנהיה מעצמת על כמו ארה"ב אכן תעמודנה בפנינו יותר אפשרויות לסיום סכסוכים עם שכנינו. שנית, מה שעבד פעם לא בטוח שיכול לעבוד שוב היום, ואני לא מדבר רק על פטנטים מתקופת מלחמת העולם השניה אלא גם על דברים שנעשו רק לפני עשור או שניים. בסיטואציה שלנו התקשורת העולמית נמצאת בכל מקום ומתעדת כל דבר, ולמעשה יש לפעול רק מתוך הנחת עבודה שכל תזוזה של חייל צה"ל בשטחים מתועדת בשלוש מצלמות שונות ובשני מיקרופונים. שלישית, וזה אולי הדבר הקשה מכל להכיר בו, הגיע הזמן להפסיק עם השטות הזאת של הפיל והעכבר מכיוון שיחסי הכוחות במזה"ת אינם כאלה. אנחנו לא פיל, הפלסטינאים לא עכבר, ואמנם יש לנו יתרון צבאי משמעותי עליהם אך אין שום אפשרות טכנית "לדרוך" עליהם ולחסלם בין יום. גם לך אין ערובה שיציאה למלחמה כוללת לרבות הפצצת אזרחים ע"י חיל האוויר הישראלי ומחיקת ערים שלמות בשטחים תביא תוך שעות ספורות או תוך ימים ספורים לסיום הסכסוך. גם לפלסטינאים ולמדינות ערביות אחרות יש תוכניות מגירה, וברור שמהלך כזה לא יהיה חד-צדדי במהותו. הוא עלול לגרור פנימה שחקנים נוספים מהעולם הערבי (ואולי לא, אבל אני לא מוכן להמר על זה) וכנראה גם ממקומות נוספים, הוא יביא כמעט בוודאות לבידודה המוחלט של ישראל בעולם כולו (וגם שמעתי שיש חדר פנוי ליד זה של מילושביץ), וכאמור, אפילו מבחינה צבאית לא בטוח במאה אחוז שנצא ממנו כשידנו על העליונה. מה שכן בטוח הוא שאין רוב בציבור בעד יציאה יזומה למלחמה כוללת ולכן אחוז מאד משמעותי מחיילי צה"ל יחשוב פעמיים לפני שיסכים לקחת חלק במלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשפט שלפני המשפט שתארת, ובסילוף מסויים (אתה התחלת עם המילה הזו, מצטער). אין לי לא אופטימיות ולא פסימיות. אני משתדל להיות מנותק מהמצב, כמו שמדען לא אופטימי שחלקיק יפנה שמאלה או ימינה. רוצה לקרא לזה אסקפיזם? קרא לזה אסקפיזם. בניגוד לך (העדת על עצמך שאתה שולח מכתבים לחברי כנסת למשל) אני לא מנסה לשנות ולהשפיע על המצב, רק להבין אותו. ברור שנזהרתי מלציין פרק זמן כי איני יכול לציין זאת ואני נזהר מאד מתחזיות (נתתי אחת שהתממשה בנושא מחירי הנפט) כיוון (ועכשיו אני הולך להכעיס את אנשי פילוסופיה של המדע) שהתיאוריה שאני משתמש בה היא תיאוריה דיסקריפטיבית ואינה מתיימרת לתת תחזיות. מה שעומד בה למבחן היא התובנות שלנו לגבי המטרות של פוליטיקאים להן אנו אמרוים לבצע עידון תמידי. אלא מאי? אתה מתעקש לקטלג *אותי* בקופסאות שאתה מכיר – ימין, שמאל. נחמד, אבל אין ציגאר. מה לעשות שאני רואה במונחים "שמאל" ו"ימין" רק כלים, לא מטרות, וזה מתסכל אותך (אני זוכר את הימים שניסית בכוח לגלות לאיזו מפלגה הצבעתי בבחירות האחרונות...). לכן, גם אותו ציטוט שהבאתי (ונתעלם לרגע מהצמד "ידיעה אסטרונאוטית", מוזר, לפי איזה קריטריון אתה קובע כי ידיעה מסויימת היא "אסטרונאוטית" ואילו אחרת אינה) לא היה "בעד" או "נגד" מבחינתי – הוא היה אות למאבק שהתנהל בתוככי המשלחת הפלשתינית לשיחות קמפ-דיויד (שאתה מאמין שבה לכולם אותן מטרות ואני מדי פעם מנסה לערער את דעתך זו). מטרידה אותי גם הפיסקה בה אתה "מנחש" את דעתי מאז שנת 93. אני חושב שלי אפילו לא הייתה דעה מגובשת ורציונלית לגבי תהליך השלום באותה תקופה (אני "קצת" צעיר ממך אחרי הכל, אתה מוזמן לעיין בדף הכותב שלי). בהמשך אתה שופך קצת את אשר על ליבך ומאשים אותי שוב באופטימיות. אבל שים-לב! באותו מאמר הבאתי (כדרכי בדרך כלל) את שני הצדדים. מה המשמעות של נקיטת פעולה צבאית ומה המשמעות של המנעות. השתדלתי שלא לשלב הכרעות ערכיות בניתוח אולם זה בלתי נמנע, וברור מהמאמר שיש לי נטייה מסויימת (בדרך כלל קשה לתת טיעונים ממש טובים לעמדה שאתה מתנגד לה). לכן, אי אפשר לסכם את אותו מאמר כ"אופטימי" או "פסימי". המאמר משתדל להיות "אדיש". אשר ל"קוסובריזציה" (שאותה אני כבר מזכיר כחצי שנה בשיחות פרטיות, ואיני יודע כמה זמן באייל), אתמול התראיין אדם ששכחתי את שמו ב"רצועת הביטחון" ושטח חלק מהטענה. המשך התדרדרות המצב יכולה להביא לשליחת כוח בינ"ל לשטחים שיחצוץ בין ישראל לפלשתינים. אותו כוח רק יגביל את צה"ל כצבא סדיר אך אין בידיו שום כלי להבחין בין פלשתינאי תמים למחבל. בכלל, נסה לברר מה קורה במקדוניה בשנה-שנתיים האחרונות. אבל מעבר לזה, אני מנסה לחשוב חשיבה ארוכת-טווח. ייתכן שלטווח ארוך "כדאי" (אני הולך לומר משהו נורא עכשיו מבחינה ערכית) לנו לספוג מאות הרוגים שיובילו להסדר פשרה שיסיים את הסכסוך הישראלי-פלשתיני, אולי אפילו בעוד עשר או עשרים או אפילו יותר שנים, מאשר לתקוף נקודתית עכשיו, אבל לשלם בחיי-אדם בריבית דריבית מאוחר יותר במלחמה שתגרם עקב הסכם שלא יהיה שווה את הנייר עליו הוא חתום או עקב הסתבכות איזורית עם מדינות ערב שתקועות זה חמישים שנה עם אוכלוסיית פליטים שאין להן אינטרס ליישב בשיטחן. יש לנו דוגמא נפלאה לדילמה שכזו. שלום פריס שלאחר מלחמת העולם הראשונה נשא בתוכו את זרעי מלחמת העולם השנייה במספר תחומים, בעיקר בנטל החובות שהוטל על גרמניה שצפן בתוכו תשלומים משנת 1920 ועד 1982(!), ולא פתר את הבעיות שבעטיין פרצה המלחמה. קיינס הבריטי (כן, זה מהכלכלה) כתב מאמר כבר במהלך הדיונים (מהם פרש כיוון שראה לאן הם מובילים) ובו פרט את הבעיות אחת לאחת (באנגלית, צור עימי קשר באימייל אם אתה רוצה לעיין בו, אזהרה! הוא ארוך...). טענתי, אם ניתן לסכם אותה, "כניעה" ללחץ להכנס לרשות הפלשתינית כמוה כשלום פריס – מטפלת בסימפטום אך לא בבעיה. מה הבעיה? בין השאר הפליטים שמהווים נטל על כל מדינות האזור וכבר היו תוכניות כיצד לשקם אותם מבלי לשבור טוטלית את האיזון הדמוגרפי במדינת ישראל (אפילו אריאל שרון הציע בתוכנית "מוקד" אי שם באיזור השנים 89-90 לקלוט בישראל 15,000 פליטים בתמורה להשארת מספר דומה של מתנחלים בשטחי הישות הפלשתינית העתידית), מעבר מבניה צמודת קרקע לבניה לגובה בערים הפלשתיניות ובמחנות הפליטים (שיהפכו אז בחלקם לישובי קבע), בעיה נוספת היא חלוקת המים במזרח התיכון, הנשק להשמדה המונית של ישראל ושכנותיה, הדיקטטורה היחסית של שלטון ערפאת (אע"פ שמגמות דמוקרטיזציה חדרו בצורה המסיבית ביותר לפלשתינים מכל עמי האזור עקב החיכוך המתמיד עם הישראלים), שילוב אירגוני הסרוב בפתרון (אני יודע שזה נשמע מופרך, סבלנות), שהרי כל פתרון שלא יכלול את הפיכתם למפלגות בישות הפלשתינית נדון לכישלון מראש, ראה התייחסות להלן. אשר להצעותיך לכיבוש הרשות הפלשתינית. לו היינו חיים בחלל ריק אולי היה ניתן לעשות את זה. בפועל, אני יכול להצביע על כמה בעיות: גם כאשר השטח היה בידי ישראל כעמות הנשק שהסתובבה בשטחים הייתה עצומה. אתה חושב שליהודים יש מונופול על הסליקים? כיצד בדיוק תיקח את הנשק? בקרבות מבית לבית? אתה באמת רוצה לבנות את מיתוס העצמאות הפלשתיני (מעטים מול רבים)? נוסף על כך, כיבוש מחודש של השטחים משמעו, בקונסטלציה הנוכחית, פריצת מלחמה איזורית. הלחץ מבפנים על המשטרים הערביים יהיה כה גדול שזה כמעט בלתי נמנע. ואגב, אני מזכיר לך, אני מסווג את ערפאת במחנה הבדלנות ואין לי שום סימפטיה אליו. אני ממליץ לך לחפש בהקשר הזה את מה שכתבתי פעם על אסד סיפתאווי וההזדמנות, שטורפדה על ידי ערפאת, לפתור את בעיית המיליציות החמושות בשטחים (חמאס, ג'יהאד איסלמי וכו') כבר בסוף שנת 93. אשר ל"ואז הם יבינו", הוא כוון בסימטריה כלפיך. האם "לאחר שנכבוש את הרשות הפלשתינית, נגרש את אנשי תוניס ונפרק את המיליציות מנשקן (לא ברור לי עדיין איך, אבל נו, מילא)" הם "יבינו"? כלומר מי שרוצה בסכסוך מתמיד עם ישראל יבין פתאום שזה בלתי אפשרי? פוליטיקה אינה עניין של הבנה. אין כאן משהו שמישהו לא מבין (אם לא מבין ימצא מי שיסביר לו, אריאל שרון אמר פעם שספיר ז"ל הסביר לו מדוע קו בר-לב חשוב, והוא אכן שינה את דעתו והפך לתומך נילהב של מה שאני קורא "המחנה ההשתלבותי") אפשר אולי לסכם את המחלקות בינינו במשפט הבא:אתה (אגב, גם אלכסנדר מאן, סליחה אלכס) לא מאמין שייתכן ואפשר לסיים את הסכסוך הישראלי-ערבי. אני מאמין שאפשר, אבל הרשות נתונה וישחקו הנערים לפנינו. אני יכול להביא כתמיכה לעמדתי את אירופה (שגם בה עדיין יש כאלו המתנגדים לאיחוד, בעיקר בצרפת, שמתעקשת למשל לשמור על כוחה הגרעיני העצמאי, ובבריטניה, בעיקר בנושאים מוניטריים). אתה תביא למולי את איזור הבלקן שהולך ומתפצל ונסכם, כרגיל, באי הסכמה. אולם עד שלא נבין באמת את דעתו של השני לא נדע בעצם על מה אנו מתווכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג קצת מהמקובל ומה שאני רגיל לעשות כאן, ואנסה לנתח את מה שבעיני הוא ערן. ובכן, לדעתי קיימים שני ערנים. ישנו הערן שאוהב להדהים, ולהציג אולי דברים בצורה יותר מעניינת ממה שהם באמת. זה דומה לסיפור על אותו יהודי ממזרח אירופה של תחילת המאה העשרים שהתייעץ אם לרשום את בנו שנה צעיר יותר או שנה מבוגר יותר, כי היה מקובל שלם לעשות זאת משיקולים של גיוס לצבא הגוים וכדומה. כאשר שאלו אותו: "אולי כדאי לרשום אותו בדיוק כפי שהוא", אמר: "מעניין. על זה לא חשבתי." אתה מביט במציאות ולעולם לא תפרש אותה כפי שהיא תמיד תנסה לראות משהו נסתר מאחורי הדברים הפשוטים כפי שהם נראים. זה מעניין. זה מדהים. אבל האם תמיד זה נכון ? לדעתי בדרך כלל לא. אבל ערן שהולך לקלפי להצביע לא יכול להתנהג כך. הוא לא יגיד: אני רוצה שלום. מרץ אומרים שהם רוצים שלום. אבל אם הם אומרים שהם רוצים שלום אז הם בטח רוצים מלחמה, כי הכל הפוך. לכן אצביע מולדת. ואני מבין השורות חש מי לפניי. לפחות כך אני חושב. לכן העזתי להעלות את השערתי שאתה ממצביעי השמאל. אתה הולך להצביע. לפחות את זאת לא תכחיש. אז מה ? אין לך דעה ? איך בכלל אפשר כאן להציג עמדה פוליטית מבלי שאפשר יהיה לדעת מה המציג מצביע בבחירות ? זה חסר טעם. ולעניין הויכוח עצמו אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? זו לא בעיה, כיוון שלטענתי אין קשר בין הפוליטיקה לאידאולוגיה. אני למשל רואה בפרס את מוליך הקו הבדלני (בין השאר על ידי הנשק הגרעיני, בדיוק סיימתי עכשיו את "ישראל והפצצה, מרתק!) ולעומתו את אריאל שרון כמוביל הקו ההשתלבותי. לכן, סביר ביותר שאם היו בחירות מחר הייתי ממליץ לתומכי השתלבות להצביע לליכוד. לכן, כל הספקולציות שלך, התחושות שלך והניסיון המחודש שלך לקטלג אותי לפי העולם שאתה מכיר לא יצלח. יתרה מזאת, אני לא מציג עמדה פוליטית אחת – אני מציג את שתי העמדות. כך ניתן להציג עמדה פוליטית מבלי להיות מחוייב לפוליטיקה מסויימת. אתה משוכנע שיש לי מניע ניסתר בכל העסק וטוען שהדיון חסר טעם. אני טוען שלא, בסדר, תשבי יתרץ קושיות ובעיות. הנחת היסוד שמנחה אותי בבואי לנתח פוליטיקה היא שפוליטיקה היא עניין מעשיבידי אנשים מעשיים. אין "חכמים" ו"טיפשים" או "מסוממים". לכן, להתלהמות למשל ("דם מול דם...") יש משמעות – היא עוזרת לדמוניזציה שלך בעיני הצד השני. לאמירות חריגות יש משמעות – הדובר בחר לומר אותן למרות שלכאורה השכל הישר מראה לנו שהן גורמות לו נזק, וכמובן שאיני מחוייב לנראטיב הישראלי (או כל נראטיב אחר) ואני מנסה לרדת לעובדות לאשורן. בעיניך זה נראה מוזר כי זה סותר את מה שאתה רגיל לחשוב? הבעיה היא בסגירות שלך, לא בפתיחות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתתף כאן בויכוחים פוליטיים. גם מאמריך נכתבים במדור "פוליטיקה". ככל שאני יכול להבין השתתפות במדור כזה, מדובר בכך שאדם מציג את דעתו ומתווכח עם בעלי הדעה ההפוכה. זה מה שעושים בעלי המאמרים הפוליטיים בעיתונות. זה מה שאני מנסה לעשות כאן. מי שכותב מאמרים כאלה אין לא סיבה להסתיר מה שם בקלפי. זה חלק מכל העניין. נכון שבתקשורת, האלקטרונית בעיקר, יש גם קשקוש שנקרא "פרשנות פוליטית". מתקבלים לשם פרופסורים ואחרים שמה שמאפיין את כולם הוא היותם שמאלנים. למשל, רוני מילוא הוסמך כפרשן רק כשעזב את הליכוד והתחיל לתמוך בהסכמי אוסלו. אבל בעיקרה, "פובלציסטיקה" מימי אחד העם ועד היום הינה הצגת עמדה פוליטית. אתה מציג את עמדת הבדלנים את עמדת "המערבבים", אולי גם את עמדתי, ומנסה להסיק מסקנות כאלה ואחרות. אולי הגיע הזמן שתציג את עמדותיו של ערן בלינסקי, כדי שאפשר יהיה להתווכח. אין לך דעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לא רלוונטית, אף שניתן להסיק אותה מתגובותי. אני מעדיף את אחת הגישות שהצגתי על השניה, אולם כפי שטענתי, ניתן להצדיק את שתי הגישות על ידי פוליטיקה "ימנית" ועל ידי פוליטיקה "שמאלית" וגם הבאתי דוגמאות ברחבי האייל-ספייס. טענתי פעם שבעצם לשיטתי אין הבדל רב בין דעותיך לדעותיו של אלכס מאן למשל, כיוון שהוויכוח ביניכם הוא רק על היכן להעביר את הקו, מאחורי הקו מסתתרת גישה בדלנית. אני נוהג לצטט בהקשר זה את חוזה אורטגה אי גאסט שאמר "יש אנשים בעלי תיאבון ימני, ויש כאלו בעלי תיאבון שמאלי", כלומר, לא משנה איזו פוליטיקה אתה רוצה לנהל, אתה יכול לפנות לכל מחנה אידאולוגי כל עוד תשתמש בתחביר שהמחנה אוהב לשמוע. דוגמא? עזר וויצמן, כשפרש מצה"ל פנה ראשית למפלגת העבודה אבל יצחק ספיר המנוח אמר לו "יש לי מספיק אנשים כמוך אצלי, אני צריך אותך בצד השני". אפשר להזכיר בהקשר הזה גם את מתן וילנאי ואלופים נוספים. לכן, דעתי היא במישור אחר משלך (אף על פי שלדעתי יש לך גם דעה במישור שאני מציג – בדלנות). אם אתה רוצה להפסיק לנהל דיונים כיוון שטיעונינו במישורים שונים אזי אין בעיה, רק אל תזכיר את שמי במישרין או בעקיפין בתגובותיך מעתה והלאה כדי שהסנסורים הרגישים שלי לא יקפצו כל פעם מחדש... אתה סבור שלא ניתן לבצע מחקר ודיון פוליטי שמתיימר להיות חסר פניות, אני חושב שכן. כנראה שגם בזה לא אצליח לשכנע אותך ולראיה הדיון המתמשך הנ"ל. אגב, חלק ממאמרי פורסמו תחת "חברה וכלכלה", מצטער, אולי אבקש מטל לפרסם קטגוריה חדשה:"מאמרים של ערן" אשר לכינויי הגנאי, אני משתדל שלא לקרא לאף אחד קשקשן, זה נראה לי יהיר מדי, אני גם נזהר מהכללות. אבל אני גם מציג עמדה (למען האמת שתיים) ודן בה. אני מתנצל על כך שאיני מצליח ליפול לתוך הקופסאות בהן אתה רוצה לקטלג אותי, אבל חשבתי שלאחר יותר משנה אתה כבר מכיר את כתיבתי, כנראה שלא, אז הנה, זכית להסבר נוסף. כמו שאמרה לי פעם מישהי "תתמודד!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה ''קשקשנות'' כדי לתאר את תופעת הפרשנות הפוליטית שבה השמאל מעביר את השקפותיו הפוליטיות דרך עמדה ''אוביקטיבית'' כביכול. לא כיניתי אותך ישירות ''קשקשן'', וצר לי שהאמירה שהייתה כל כך עקיפה פגעה בכך. את תופעת הגנרלים שמנסים להיכנס למפלגה שתקבל אותם אני רואה כתופעה מכפירה ומבישה, ואם תסיק שאני רואה בהתנהגותך התנהגות מכפירה ומבישה (דבר שהוא בפרוש לא נכון), אני מתנצל מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה בסדר, לא חשבתי שהתכוונת אלי. יחד עם זאת, כמה הערות צורניות: ראשית, אני במיוחד נזהר מהכללות. שנית, אני לא רואה לנכון לכנות פרשנים "קשקשנים" או כל אדם אחר בכינוי גנאי (אלא אם כמובן הוא באמת ראוי לגנאי – פושע למשל), שימוש שכזה הופך דברים מטיעון בנוי היטב לטיעון רטורי, וככזה אין לו מחוייבות לניסיון להגיע לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שמרביתה של הפובליציסטיקה הינה הבעת עמדה פוליטית. הבעיה היא שלדעתי (ולדעת ערן, כך נראה), פובליציסטיקה זו נעה בין חוסר-משמעות לבין הטעיה. חוסר המשמעות נובע מכך שהפובליציסט הטיפוסי לא מבין, כנראה, את הפוליטיקה האמיתית. ההטעיה היא באותם המקרים בהם הפובליציסט כן מכיר את הפוליטיקה (לעתים קרובות הפובליציסט הוא פוליטיקאי בכיר), ואז מאמרו הוא (כך אני אראה אותו, וגם ערן) כלי בלבד, ואין לראות במאמר את דעתו האמיתית, או ניתוח שהפובליציסט/פוליטיקאי מאמין בו. יכול להיות שאני וערן אווילים משרישים, וכל התאוריות שלנו שטויות במיץ פט... עגבניות. ועדיין, קח כנתון שזה המצב לגבי - שאני חושב שרוב עמוד ב'1 ב"הארץ" ("עמוד החכמים", קרא לו פעם יצחק לאור) חסר רלוונטיות. מה עלי לעשות? להביע את עמדתי האמיתית אני יכול (וערן גם עושה זאת, לא מעט) - אבל אולי יש ערך רב יותר לנסיון שלי לשכנע אנשים ב*שיטה* שלי (להבדיל מהדעה שלי)? ואם כן, מדוע להתעקש שאביע את הדעה שלי? ואם אני כותב מאמר שעוסק בשיטה שלי, והשיטה שלי - מה לעשות - עוסקת בפוליטיקה, איפה אתה מציע לשבץ אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעבר לכך, שאלה לי אליך. איך אתה יכול לטעון שאינך מתיימר להשפיע על המצב? ואני לא מדבר רק על אקטים ממשיים, כמו הליכה למילואים (גם הליכה וגם סירוב משפיעים, כידוע), אלא על עצם התגובות שלך כאן. עצם העובדה שאתה מציג את התיאוריה, מפרט, מדגים ומבאר אותה גורמת לשינוי, בין אם תרצה בכך בין אם לאו, בין אם אנשים מסכימים איתך בין אם לאו, כאשר הם קוראים את דברייך, מתעצבת אצלם תמונת עולם חדשה (גם אם במעט מאוד, וגם אם באופן דרסטי). אז כמובן שזה יכול להיות כלי בידיהם של עמיתים שונים לדיון, אך אין סיבה להצניע זאת, דיון גורם למחשבה, ומחשבה (יכולה) לגרום לשינוי עמדה, מה שעשוי בתורו לשנות את המציאות האובייקטיבית שסביבנו. ועל כן, גם אין אינך מביע עמדתך על "המצב", אינך יכול להיות מנותק ממנו, או להמנע מהשפעה, במישרין או בעקיפין, עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן בעיה. הייתה לי שיחה עם אלכס מאן לפני כמה חודשים שאחריה תפסתי את הבטן ואמרתי לעצמי "מה לעזאזל אני עושה?", למשל, דברים שכתבתי על אחמד טיבי ושליחותו לאבו-ג'יהאד, שבעקבותיה חוסל האחרון בידי סיירת מטכ"ל (ע"פ פרסומים זרים...). פרסום מידע שכזה יכול להביא לשתי תוצאות. ראשית, מישהו עלול לפגוע בטיבי. שנית, פרסומו ברבים (ואני לא מדבר על תפוצת האייל אלא עיתונות כתובה ואלקטרונית) תגרום לטיבי להכנס למגננה ותאלץ אותו להתבטא בחריפות ובהקצנה, כדי להכחיש את הטענות בדבר "שיתוף פעולה עם האוייב". למה הדבר דומה? לשאלה שמטרידה אותי רבות בנושא הדיווח העיתונאי. פעמים רבות גם דיווח וגם אי-דיווח כוללים השפעה על המציאות, למשל, כתב בריטי שמגלה שמחר צפוי מבצע צבאי ישראלי נגד הרש"פ – אם יפרסם את המידע הרי הוא פוגע במדיניות הישראלית, אם לא יפרסם את המידע הרי הוא פוגע במדיניות הפלשתינית. אני איני עיתונאי ו"לשמחתי" לא נאלץ להתמודד עם דילמות כאלו (למרות שהבנתי שלעיתונאים יש כללים ברורים בדברים האלו – "מידע ששוחרר לא יוחזר", דהינו, יפורסם). האם ניתן לבצע דיון שאינו משפיע? אני חושב שכן - באקדמיה. באופן תיאורטי בדיון אקדמי לא אמורים להיות "טובים" או "רעים" ואתה לא צריך להיות "בעד" או "נגד". לכן, מטרתי בדיון (וזהו גם חלקיק מתשובה ארוכה למדי שאני חייב לסמיילי מזה יותר מחצי שנה!) היא להציג נקודת מבט שונה מהמקובל על הדברים, שאני מאמין שהיא מדוייקת יותר מהדעה הרווחת. לכן, אם אקטרג בעד דעה מסויימת הרי שאפספס את המטרה – נקודת המבט תהפוך מכלי למטרה, ודוב אנשלוביץ (ואחרים) ישימו אותי בקופסא המתאימה שנמצאת אצלם במדף הדעות הפוליטיות ויתייחסו בהתאם ("קשקשנות שמאלנית"?) ולא באמת יקשיבו למה שיש לי לומר. לכן אני באמת משתדל להביא את שני צידי המטבע בכל פעם, אע"פ, שכמו שאני חוזר ואומר, די נהיר מתגובותי מה דעתי. אבל פרסומה באופן אקספליציטי ברבים לא יסייע, הוא רק יזיק. כמו שלא תדרוש (אני מקווה) ממרצה להיסטוריה להצהיר על דעתו הפוליטית או ממרצה לביולוגיה על דעתו בשאלת האבולוציה או ממרצה לפילוסופיה על דעתו בסוגיית גוף-נפש. אפשר לדון בדברים בצורה אקדמית או סמי-אקדמית, כמובן שעדיף שהצד השני לדיון יגיע גם הוא עם אותה מטרה ואז נוכל לעשות דיון אמיתי ולא דיון רטורי שמטרתו להגן בכל מחיר על דעתך, שבו שני הצדדים מנסים להגיע אחד בעזרת השני לאמת. לו הייתי רוצה להשפיע, אולי הייתי פעיל פוליטית. אני לא. האם אני משפיע? כנראה שקצת. הייתי רוצה להשפיע על ה"איך" של השיח הציבורי, לא על ה"מה". מבחינה פילוסופית תוכל לומר שכל דבר משפיע על כל דבר אחר. מבחינה מעשית – לא תראה שינוי בשיח הציבורי הישראלי רק בגלל שערן כתב משהו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לדוגמת המורה להיסטוריה: מכיוון שהמציאות ופירושיה השונים נשברים ע"פ הפריזמות הערכיות השונות של המציג אותן, טענה שאני מניח שמקובלת גם בחוגים המודרניסטיים, אני בהחלט חושב שאין זו דרישה מוגזמת לדרוש ממי שמלמד מקצועות אשר אינם מדעיים מדוייקים להציג את עצמו, את השקפותיו ואת רקעו. אומנם אתה במסע-צלב להכליל את מדעי החברה תחת כללים מדעיים חמורים, דבר שאני מעריך ואף מעודד, אך אינך יכול לטעון ברצינות שקיימת במדעים אלו אותה הקרירות המנוכרת שקיימת כאשר אנו באים לבחון משוואה מתמטית או תיאוריה פיזיקלית, לדוגמה. בכל התייחסות של אדם לשאלה הקשורה במדעי-החברה, יש חשיבות רבה לאופיו ולערכיו, ואם עלי להיות כפוף לאדם מסויים במסגרת המכריחה אותי לכך (אקדמיה, לדוגמה), זכותי (ואף חובתי) לרדת לעומקו של אותו אדם כדי להעריך את טענותיו באור הנכון, ולהיות מסוגל לעמת אותן עם דעות אחרות, באותו הנושא – זאת למרות הנחת הבסיס שהמדובר באדם מקצועי, אשר עומדת לזכותו תעודת-הכבוד של לימוד במוסד המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים אתך כלל. בהחלט יתכן שאדם ילמד את מדעי החברה בצורה יפה ומקצועית למרות היותו אדם נקלה. וגם ההיפך אפשרי. אתה בהחלט יכול למצוא בני אדם התומכים ב''אדם לאדם זאב'' בצורה הקרירה והאגואיסטית ביותר האפשרית, למרות שהם אנשים נעימים וחברותיים. כלומר - אדם יכול להתנהג על פי כללים שקבע לעצמו, ולהכיר בכך שלחברה כללים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין שתי המטרות שלך, אתה יכול לא להיות ''בעד'' או ''נגד'' ולא לחלק את נושא המחקר שלך לטובים ורעים, אבל אני לא רואה איך אתה יכול להמנע מהשפעה על נושא המחקר שלך (לדעתי, בהנחה שנושא המחקר שלך ניתן להשפעה כלשהיא, לא תוכל לחקור אותו ללא השפעה עליו, ולכן כדי שתהיה לך דעה לאיזה כיוון תרצה להשפיע עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחקור ולא לפרסם, או לחקור ולפרסם באתרי אינטרנט קיקיוניים, או לפרסם ולהגיד "קונספירציה" הרבה פעמים ולבקש מיוסי גורביץ שיגיד את זה עלי. אולי חבל שאני לא עושה אף אחד מהם יותר, היה חוסך הרבה כאבי ראש... האם אני חש בסבטקסט מתחום הפיזיקה המודרנית? אם כן אזי אני מוכן לסגת צעד אחד אחורה. כל דבר משפיע על כל דבר, כעת נבחנת מידת ההשפעה, וכאן הרשה לי להוסיף מונח לא-מדעי: "בטל בשישים". אולי זה רק אני אבל איני מאמין שאנחנו באמת משפיעים (עדיין) עם הדיונים שלנו באייל על מהלך העניינים בחברה הישראלית או ביחסים הבינ"ל. כשנתחיל, כלומר עשרות ומאות אלפי אנשים יקראו את האתר, ונוכל לצטט את מובראק אומר "קראתי את זה באייל הקורא", כמו שעשו ב-CNN – תקרא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפני הכל צריך להעלות את שאלת מטרת המחקר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שברצונך לבחון היא שאין מחקר שמטרתו אינה גם להשפיע על המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על טענה פשוטה (ופשטנית) בהרבה, לא ברור לי הטעם במחקר שלא למטרת פרסום (שבעצמו אמור לשמש כמטרה) או רווח מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמטרתך היא, לחקור תוך כדי מזעור ההשפעה (מקובלת עלי ההערה שלך שאפשר למזער את ההשפעה, עד כדי...) ומיקסום העניין האישי. לא נראה לי שפרסומים באייל הקורא באמת מקדמים את המטרות שלך (וכמו שציינת למעלה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=622&rep=29... אתה מודע לכך, ומכיר דרכים לשפר את מצבך) ולכן נשאלת השאלה איזה מטרה (או מטרות?) אתה (כמי שמפרסם תגובות ומאמרים באייל הקורא) באמת מנסה לקדם? בנוסף לכך אתה משפיע (כמו שציינתי איפשהו) על החברה הישראלית (והאנושית) בדרכים רבות ונוספות (בחירות / תשלום מיסים/ מגורים במקום מסויים / עיסוק במחקר מדעי?) האם כל אותן השפעות נעשו לאחר בדיקה קפדנית של המטרות אותן אתה מקדם (דבר אותו, לדעתי, אתה לא יכול לדעת בוודאות לעולם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא לא נגזים. האתר והמשתתפים בכל אופן מספקים אתגר אינטלקטואלי לתרגול המחשבה הניתוח והטיעון. כשאתה מנהל רב-שיח בו זמנית עם חמישה אנשים תוך ניסיון למצא את הכשלים הלוגיים שלהם (ושלך) ולהתמודד עם טענות נגד, תוך בניית טיעון יציב. יש כאן הזדמנות להעשיר את הידע במידע נוסף. אשר למטרות פוליטיות – יש מבין קוראי האתר די אנשים שמכירים אותי באופן אישי ויודעים שאיני פעיל בשום צורה שהיא. בכל מקרה, נראה לי שהמשך הניתוח גולש לניתוח פסיכולוגי שלי, ויש גבול גם לרצוני להחשף ערום ועריה בפורום ציבורי (היי, אני לפחות נותן שם אמיתי...) אשר לחלק השני, התשובה היא אולי "לפעמים"? אבל שוב, גם כאן יש גבול לכמות האנרגיה/עניין שאדם פרטי יכול להפגין בסביבתו, וליכולתו בפועל להשפיע עליה שהיא כבר "בטלה בשישים שבשישים" לדעתי. אחרי הכל, בניגוד לתיאוריה שנאלצת להמציא הכללות ולהפגין קיצוניות מתודית, אני (ואני מקווה שגם אתה) במציאות, בניגוד למודל הפוליטיקאי שהצגתי (שהוא רק מודל), רק בן-אדם מוגבל. האם ניחשתי נכון לאן חתרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני חושב שאני מתחיל להבין... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |