בתשובה לעמית, 05/03/05 23:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מדיניות שוק חופשי מעוגנת בחקיקה תגדיל את כוחו של בעל ההון, או תוסיף למעגל עוד כאלו שהיו על הגבול להפוך לטייקונים. " אני לא בטוח שהבנתי איך מעגנים מדיניות שוק חופשי בחקיקה, תוכל לתת דוגמאות? חשבתי דווקא ההפך - כדי לאכוף מדיניות של התערבות במשק נדרשת חקיקה, לא ההפך. "אז אתה לוקח את עצמך כדוגמה לחרם שאתה עושה על ידיעות מעריב וכו'? ממש לא רלוונטי. אתה אולי אדם משכיל שעשה החלטה מודעת לא לצרוך, אבל אל תשכח שאין הרבה אלטרנטיבות, ואלו שיש (למשל ערוץ 10, עיתון הארץ ומקור ראשון) בדרך כלל משחקים על מגרשים פוליטיים בטחוניסטיים, ולא כל האוכלוסייה צורכת אותם (ובכלל - גם הם בידי בעלי ההון,משפחת שוקן למשל)" זה לדעתי משפט מפתח בדיון שלנו. בוא נראה מה המסקנות ממנו: א) רק אנשים משכילים מסוגלים לעשות החלטה מודעת לא לצרוך. ב) לא קיימת אלטרנטיבה לטלוויזיה. ראשית, סעיף ב' מופרך ומקומם. אפשר לחיות גם בלי טלוויזיה בבית. אפשר אפילו לחיות *טוב* בלי טלוויזיה בבית. אני גם לא מציע לאף אחד להפוך לאיש מערות - אפשר להשיג מחשב וחיבור לאינטרנט במחיר שאינו גבוה בהרבה מהעלויות של טלוויזיה (כמובן שהוא לא יהיה פסגת הטכנולוגיה), ובאינטרנט קשה להגיד ששולטים בעלי ההון (אלא אם אתה ממש טיפש ומתעקש להיכנס לאתרים רק לאתר של "השלום מתחיל בתוכי", אבל על הטיפשים בהמשך). לכן ברור שיש אלטרנטיבות, ואלטרנטיבות טובות. עד לפני מאה שנים לא הייתה בכלל טלוויזיה. והרי אמרת בעצמך שהטלוויזיה בימינו היא חרא, אז למה כל כך קשה להחליף אותה במשהו אחר? האם קשה לאנשים לקרוא? עכשיו, סעיף א' אולי יותר מציאותי, אבל גם הוא מקומם. ראשית, כי אני לא חושב שאני משכיל במיוחד. אני לומד מתמטיקה, לא פילוסופיה או תקשורת או כלכלה, ולכן אני בור בכל הנוגע לשלטונם של בעלי ההון המרושעים בנו בדיוק כמו ז'וז'ו פייגנבאום. שנית, בגלל שגלומה בו הנחה ש"אנחנו" יודעים יותר טוב מהציבור מה הציבור רוצה ומה הציבור צריך. זו פטרונות שדי מרתיעה אותי. יש מקרים שבהם זה נכון (למשל, אני סומך על הצבא שיודע יותר טוב ממני מהם צרכי הביטחון שלי) אבל יש גבול לחדירה לרשות הפרט, ואני לא בטוח שאתה לא עובר אותו. הפתרון שלך הוא פוליטיקה. מפלגה. משום מה אתה ממשיך לדבוק בעקשנות בגישת "יהיה בסדר" בלי להביא שום נימוק. נניח שתקום מפלגה שטוענת שהיא עוסקת רק ב"אג'נדה חברתית" (מה זה? עדיין לא הבנתי. למה אתה לא עונה?), מה מבטיח לי שאכן היא תפעל "לטובת הציבור", ואיך בדיוק קובעים מהי טובת הציבור? "ולמה אתה חושב שאזרחי מדינת ישראל לא יקפצו על הרעיון, במידה וישווק כמו שצריך?" אה, אני מאוד שמח ששאלת את השאלה הזו. אני חושב ככה בגללך. אתה שכנעת אותי שאזרחי ישראל כל כך טיפשים שהם ימשיכו להסתכל בטלוויזיה למרות שהיא "עמוסת פרסומות מטמטמות, תוכניות ריאליטי (לפחות לאחרונה), דודו-טופז, דוגמניות, כוכב-נולד, אקזיט, וכו"'. אז אם הם כל כך טיפשים שהם מרעילים את עצמם ככה, למה שהם יצביעו למפלגה החברתית הלא מעניינת שלך? הרי אין להם מודעות למצב החברתי הקשה שלהם. לכל היותר יש להם מודעות לכך שאין להם כסף והם רוצים עוד כסף, אבל זו לא "אג'נדה חברתית", זה אינטרסים פרטיים שיש לכל מפלגה. לסיום, למה לא להתחיל דווקא מהציבור, שעליו אתה מדבר? למה לא להחכים אותו ולהפוך אותו ל"אדם משכיל, שעושה החלטה מודעת לא לצרוך"? לי זה נראה פחות חסר תקווה מאשר פתירת הבעיה על ידי יצירת בעיה חדשה, מה שאתה מכנה "מפלגה חברתית". בעיניי (וייתכן שאני טועה) יש משהו בעייתי מאוד בנסיונות פתרון כוחניים של הבעיה - ומפלגה חברתית, שתחוקק חוקים ותכריח אנשים לעשות דברים מסויימים, זה פתרון כוחני. האם לדעתך הפתרון של שכנוע הציבור הוא חסר תוחלת? ואיך זה מסתדר עם זה שאתה מצפה מאותו הציבור עצמו שיתמוך בך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי איך מעגנים מדיניות שוק חופשי בחקיקה, תוכל לתת דוגמאות? חשבתי דווקא ההפך - כדי לאכוף מדיניות של התערבות במשק נדרשת חקיקה, לא ההפך. -=- סליחה - התכוונתי למשנת פרידמן - כלומר חוסר התערבות ממשלתית (לפי מדיניות השוק-החופשי שגם שר האוצר תומך בה) היא למעשה כמו חקיקה לטובת מעגל ההון-שלטון ונתינת אישור להמשך קיומו והתעבותו (עד כמה שאפשר, כי אין הרבה שחקנים שם). זה כמו הסכמה שבשתיקה. המצב צריך להיות הפוך - חקיקה מגבילה של בעלי הון מעל תקרה מסויימת, כדי שלא יוכלו לעשות במדינה מה שהם רוצים. -=- לגבי הטענה שלך לפטרונות - מה שרציתי לומר לגבי הטמבלוויזיה, זה שאי אפשר לעשות דבר בעניין. שום פטרונות - אין מה לעשות לגבי התקשורת המסחרית. היא מוטמעת בציבור הישראלי, השפעתה רבה, ואפשר רק לקוות שיקומו יותר אלטרנטיבות. -=- מי יחנך את הציבור לצריכה חכמה? שתבין - האינטרסים של בעלי ההון והתאגידים היא לא ליצור צרכנים חכמים, ההפך - לטמטם אותם כמה שיותר, כדי שיקנו. עוד תחביב הוא ליצור קרטלים של העלאת מחירים מתוכננת - כמו למשל חברות השמירה-אבטחה עם משכורות המינימום ואי-מתן שעות נוספות, או חברות הסלולר שהעלו תעריפים באורח פלא לאחר הורדת הקישוריות, כולן יחדיו. משרד החינוך יוציא תוכניות חדשות לחינוך הציבור? הרשות להגנת הצרכן תחוש לעזרה, אותה רשות שכבר אין לה יושב ראש מכהן ותקציב זעום, כי מישהו דאג לכך? -=- כלומר - אי אפשר לומר למר בעל-הון - במחילה ממך תתחיל לפזר את רווחיך המונומנטליים חזרה לציבור שממנו שאבת אותם, ואי-אפשר לחנך את הציבור (במצב הקיים) לגבי חרם צרכנים מהו וצריכה חכמה. ולגבי רעיון הקמת המפלגה החברתית - כבר עניתי - אג'נדה חברתית - סדר יום חברתי מתוכנן ומוסכם שעוסק בכל הנושאים כמו מדיניות רווחה מאזנת, נושאי חינוך, שלטון מקומי, הקצאת שטחים, איכות הסביבה, הגנת הצרכן אל מול התאגידים ואל מול התקשורת. כל הנושאים שכיום במערכת הפוליטית מופקרים ולמעשה לא מתעסקים בהם, או במקרה הרע מדרדרים את המצב. אג'נדה כזו יכולה להיות המצע של מפלגה חוצה מגזרים, שתזכה לתמיכה רחבה בציבור. מפלגה כזו לא יכולה להיות הבעיה, אלא אפשרות מסויימת לפתרון או שיפור המצב. הזנחת המדינה והפקרת השוק לחסדי בעלי-ההון ממש לא תשפר את המצב. זה היגיון בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפלגה חברתית, שתחוקק חוקים ותכריח אנשים לעשות דברים מסויימים, זה פתרון כוחני. האם לדעתך הפתרון של שכנוע הציבור הוא חסר תוחלת? ואיך זה מסתדר עם זה שאתה מצפה מאותו הציבור עצמו שיתמוך בך?" -=- תכריח את מי לעשות דברים? את בעלי ההון - מצויין. שתכריח אותם לא לעשוק, לא להעסיק אנשים בצורה פוגענית, לא למוטט עסקים קטנים-מתחרים, להפנות אחוזים מהרווחים מעל גבול מסויים לפרוייקטים חברתיים עצמאיים, מדוע לא? אותו רקנאטי/נמרודי בוודאי מבין שעם שווי-שוק של מיליארדים, באה אחריות כבדה מאד, שהרי כסף הוא כוח, ולא אחריות שמופנית רק כלפי הגדלת הנתח בעוגה, ותאווה לצבירת הון (וכוח) נוסף, ע"ח ציבורים שלמים שמתרוקנים מכל המשאבים, וחיים בגובה-דשא. זה מצב הגיוני בעיניך? הוגן? מרצונו הטוב יבוא נמרודי לאופקים ויפזר דולרים מהמכונית, או ימשיך במחילה מכבודו לתהבצר באחת מהטירות שיש לו בארץ ובחו"ל, ומשם עם צי של עורכי דין בלתי-מנוצחים לקנות עוד ועוד?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר התערבות ממשלתית (לפי מדיניות השוק-החופשי שגם שר האוצר תומך בה) היא למעשה כמו חקיקה לטובת מעגל ההון-שלטון". או. כאן הגענו לנקודה אמפירית יותר. השוקחופשיסטים טוענים שדווקא החקיקה, ולא אי החקיקה, היא שמונעת את הכניסה של השחקנים החדשים למשחק. ההצעה ל"חקיקה מגבילה של בעלי הון מעל תקרה מסויימת" אינה ההפך מאי חקיקה, אלא ההפך מ"הגבלת כל מי שאינו בעל הון מעל תקרה מסויימת". הבעייתיות בהצעה זו היא הסובייקטיביות הרבה שלה: איך להגביל? מי קובע מהי התקרה? מי מבטיח שלא יגבילו חלק, אבל את המקורבים לצלחת לא יגבילו? האם העשירים כקורח לא יצליחו למצוא דרכים מחוכמות לעקוף את המגבלות? לעומת זאת, גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק, אם כי אינה מושלמת, נראית לי הגיונית יותר, שכן בה לפחות כל אחד יכול להשתתף במשחק מבלי לחשוש שפתאום יטילו עליו חוקים וקנסות כי הוא נהיה "עשיר מדי". אתה כמובן מוזמן לשכנע אותי (עם נימוקים, שטרם ראיתי מאצלך) שאני טועה. "אין מה לעשות לגבי התקשורת המסחרית. היא מוטמעת בציבור הישראלי". גישה די תבוסתנית, לא? ראשית, אני לא אוהב את הביטוי הזה, "מוטמע". מה זאת אומרת מוטמע? כשנולדים תינוקות מזריקים להם חומר שמאלץ אותם לראות טלוויזיה? נו, באמת. טרנדים משתנים די מהר, ואני לא חושב שמעמד התקשורת הוא עד כדי כך יציב שאיש אינו מסוגל לפנות לאלטרנטיבות - אלא אם, כמובן, אין לו סיבה. האם ייתכן שאין לאנשים סיבה? אבל אתה מעדיף, שוב, לחטוא בפטרונות. הציבור חסר יכולת לחשוב עבור עצמו והתקשורת "מוטמעת" בו, אז צריך לרוץ להקים מפלגה שתחריב את התקשורת הזדונית הזו ותיתן לציבור את התקשורת ה"טובה" שהוא צריך (איך אתה יודע מה הוא צריך?) "מי יחנך את הציבור לצריכה חכמה?" אתה, כמובן. חשבתי שזה ברור. הרי אתה לא סומך על בעלי ההון והתאגידים שיריצו מפלגה עם "אג'נדה חברתית", אז למה אתה מתלונן שלבעלי ההון אין אינטרס ליצור צרכנים חכמים? אף אחד לא מצפה שבעלי ההון יחכימו את הצרכנים. שים לב שהקמת מפלגה עם "אג'נדה חברתית", וכזו שתגיע להישגים, נדמית בדברייך למשהו בר השגה, אבל חינוך הציבור לצריכה נבונה הוא משהו לא בר השגה. לי דווקא הראשון נראה מופרך בהרבה מהשני. מה לדעתך המקור לחוסר ההסכמה בינינו כאן? "סדר יום חברתי מתוכנן ומוסכם שעוסק בכל הנושאים כמו מדיניות רווחה מאזנת, נושאי חינוך, שלטון מקומי, הקצאת שטחים, איכות הסביבה, הגנת הצרכן אל מול התאגידים ואל מול התקשורת". אלו הרבה מילים יפות, אבל לא הבנתי כלום. מה בדיוק המפלגה הזו תעשה? מה מבטיח לנו שהיא לא תחטא בחטאיהן של שאר המפלגות? אני מציע להריץ מפלגה מתחרה לשלך, עם "אג'נדה אנושית". האג'נדה שלי כוללת: "סדר יום חברתי מתוכנן ומוסכם שעוסק בכל הנושאים כמו שיפור אורח חייהם של כל בני האדם, הבאה לשגשוג ועושר, שמירה על הטבע תוך ניצול יעיל של משאביו, הפצת אושר והרמוניה, הבאת שלום עולמי, שמירה על זכויות כל בני האדם וחיסול שיטתי של קפיטליסטים מרושעים". נכון נהדר? נכון שמפלגה כזו תזכה בבחירות ותציל את כדור הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-=- טוב, אתה מתחיל להיצמד לפרטים קטנים ומצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה. בסך הכל ניסיתי להציע רעיון מסויים, שהוא לא פתיחת השוק ואי-התערבות ממשלתית, ושיהיה לפי השיטה המפלגתית הנהוגה בארץ. כבר פירטתי, אמנם בכלליות אבל שוב - הכוונה ברורה. מפלגה חברתית ולא בטחונית, שתהווה איזון לתופעת השחיתות הפושה בכל. -=- אתה טוען שהתקשורת המסחרית והכתובה בארץ זה רק טרנד - אמירה מנותקת מהמציאות. מעמד התקשורת הוא מבוסס בהחלט. אין לצפות שהצפייה בערוצים 2 ו-10, והקריאה בידיעות ומעריב תקטן מתישהו. לכן אנשים ימשיכו לקלוט את המסרים והפרסומות. מצטער - אין לי מה להוסיף לגבי טענה זו. -=- "לעומת זאת, גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק, אם כי אינה מושלמת, נראית לי הגיונית יותר, שכן בה לפחות כל אחד יכול להשתתף במשחק מבלי לחשוש שפתאום יטילו עליו חוקים וקנסות כי הוא נהיה "עשיר מדי". אתה כמובן מוזמן לשכנע אותי (עם נימוקים, שטרם ראיתי מאצלך) שאני טועה" אני אחזור שוב - הקטנת ההתערבות בשוק תשאיר אותו פתוח וחופשי - אבל לא לכולם אלא להמשך ההשתלטות של בעלי ההון, שבשיטה זו לא יצטרכו לדאוג לגבי חקיקה מגבילה. הגיוני? לכן בסופו של דבר, אם המצב ימשיך כפי שהוא, נגיע למצב של corporate Israel. שמעת את המושג? עכשיו תחשוב שהוא מתקיים על ה-700 קילומטר שאנחנו חיים, ולא בארצות-הברית של אמריקה. אולי אתה ועוד כמה אלפים יוכלו להשתלב כעובדים מצטיינים בשירות התאגיד, אך רוב הסיכויים (בגלל תחום השליטה הרחב והגדלת ההון) בתנאים בסיסיים בלבד, וללא סיכוי ממשי להתקדם לאנשהו משום שהופס, נוצרה אוליגרכיה ללא מגבלה חוקית ורק המקורבים לצלחת יקבלו הזדמנויות אמיתיות. רוב הציבור יועסקו כשכירים ע"י תאגיד של חברות-כוח אדם, שכיום הן לא מתאגדות, רק משום שהן מוגבלות בחוק. וניחשת נכון - רוב הציבור יועסק כעבדים. למה? כי כמו שהסכמת איתי בעלי ההון מעדיפים לשמור את הכל לעצמם, ברוב רובם של המקרים. כבר היום יש לך כל כך הרבה דוגמאות להעסקה פוגענית והתנהגות דורסנית של תאגידים, אך אתה כנראה מעדיף להתעלם מהאמת, ומייחל ליום שבו ישתחרר השוק ולא תהיה התערבות ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב, אתה מתחיל להיצמד לפרטים קטנים ומצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה." אני לא בא אלייך בטענות - גם לי אין את ההשכלה. ההבדל בינינו הוא שאתה, למרות חוסר ההשכלה, מתנהג כאילו ברור לך מה לעשות, ואני לא. אתה, למרות חוסר ההשכלה, יודע בדיוק שצריך להתחיל לחוקק ולכפות ולהכריח, רק לא ברור לך מה לחוקק ואת מה לכפות (אבל כן את מי להכריח - רק את בעלי ההון ה"רעים", וזה כמובן מוגדר היטב). בדיוק מגישה כמו זו אני חושש. "אתה טוען שהתקשורת המסחרית והכתובה בארץ זה רק טרנד - אמירה מנותקת מהמציאות." אני לא חושב שהיא מנותקת מהמציאות (ושים לב שאני לא מדבר על כל "התקשורת", אלא על ערוץ 2 כפי שהוא קיים כיום), אבל ממילא הדיון הזה עוסק בהשוואות - ולדעתי, האמירה הזו פחות מנותקת מהמציאות מאשר המפלגה שאתה מציע. "הקטנת ההתערבות בשוק תשאיר אותו פתוח וחופשי - אבל לא לכולם אלא להמשך ההשתלטות של בעלי ההון, שבשיטה זו לא יצטרכו לדאוג לגבי חקיקה מגבילה. הגיוני?" כלל לא הגיוני. הרי עכשיו, אם הבנתי נכון את דברייך, הפוליטיקאים המושחתים מנצלים את כוחם כדי לסייע להמשך ההשתלטות של בעלי ההון על המדינה. למרות כוונותיך הטובות, אני לא מאמין שמפלגה כמו זו שאתה מציע תגיע לשלטון (ואני מאמין שגם אם תגיע, היא תהיה מושחתת לא פחות משאר הפוליטיקאים שאתה משמיץ כאן, אם כי אולי היא תקיים העדפה לקבוצת אוליגרכים אחרת), ולכן יצאנו קרחים מכאן או מכאן. עם התערבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. נשאלת השאלה איפה יש לנו, האזרחים, יותר מה לעשות נגדם. מה שמפריע לי הוא שאתה מבטל כלאחר יד את האפשרות שהציבור עצמו יתמודד עם בעלי ההון (ושוב - אם לערוץ 2 לא יהיו צופים, תוך כמה זמן לדעתך הוא יתמוטט?) אבל בטוח שאם רק נוסיף עוד פוליטיקאים לקלחת (ואפילו אינך יכול לומר מה הם בדיוק צריכים לעשות) הכל יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, דומה שאתה לא מבין את הבסיס. לא צריך עוד פוליטיקאים ולא צריך יזמים ובעלי הון. בעולם של עמית ערוץ 2 יתנהל מעצמו לטובת כווווולם. אתה לא צריך להיות קטנוני ולשאול איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בא אלייך בטענות - גם לי אין את ההשכלה. ההבדל בינינו הוא שאתה, למרות חוסר ההשכלה, מתנהג כאילו ברור לך מה לעשות, ואני לא. אתה, למרות חוסר ההשכלה, יודע בדיוק שצריך להתחיל לחוקק ולכפות ולהכריח, רק לא ברור לך מה לחוקק ואת מה לכפות (אבל כן את מי להכריח - רק את בעלי ההון ה"רעים", וזה כמובן מוגדר היטב)." -=- קודם כל אם אני רואה לנכון לחשוב על המצב, אני לא חייב להיות בעל השכלה מתאימה לתחום שעליו אני חושב. זה בקשה מופרכת לדרוש מאדם שאתה מתדיין איתו שתהיה לו את כל ההשכלה הדרושה לנושא. אתה פשוט שומע את מה שיש לו לומר. גם לטיעוניך אני יכול להגיב ב: "איך אתה יכול לומר שלא צריך לחוקק - הרי אין לך את ההשכלה המתאימה." ואז בכלל לא יתקיים דיון ביננו. ואני אחזור שוב - ברור שצריך לחוקק חקיקה מגבילה על בעלי הון מעל תקרה מסויימת - כי זה הכרחי. יש להם יותר מדי כוח בידיים, הם שולטים על המשק - אתה בעצמך אומר את זה: "עם התערבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים." אבל בנוסף אתה טוען - לא צריך לחוקק חקיקה כזו, וזו הסכמה שבשתיקה - כלומר המצב שבו מעגל של בעלי הון שולט על המשק מקובל עליך, ואין לך בעיה שהוא ימשיך להתקיים. כי כמו שאמרנו קודם - אין עליהם חקיקה מגבילה אמיתית. אולי מס-שפתיים של הפוליטיקאים, לא יותר. הם עושים מה שהם רוצים. צריך להגיע למצב שבו תהיה חקיקה כזו - כדי שלפחות נוכל לפקח על מעגל ההון, שכרגע נמצא על מגרש משלו, בלי אף מגבלה, ולו מינימלית. בעלי ההון אינם "רעים" - הם אנשים פרטיים שצברו הון רכוש ומשאבים במידה כזו - שחייבת להתלוות לכך מידה של אחריות ומחוייבות בחוק - כלפי המדינה והציבור. דוגמה - אם יש לך מספיק כסף כדי להעסיק עשרות אלפי אנשים - אל תעשה זאת דרך צי של חברות כוח אדם שמעבידות אותם - דאג, לפי אותם חוקים שאני מדבר עליהם, להעסיקם בצורה הוגנת ככל האפשר על-מנת שהתאגיד ימשיך להיות ברווחים. ברגע שאותו בעל-הון מתחיל לעשות החלטות "חסכוניות" על הגב של עשרות-אלפים, הוא לא עשוה את ההחלטה הזו רק לעצמו. היא משפיעה על ציבורים שלמים (שלא נדבר על כך שחברות כוח האדם מעוניינות לחסוך. מאד מעוניינות). במידה ואותו בעל הון לא יעשה זאת - תהיה סמכות למדינה לכפות עליו מתוקף החוק. זה הכל. נורא כל כך? לא-הוגן? לא נראה לי. -=- "מה שמפריע לי הוא שאתה מבטל כלאחר יד את האפשרות שהציבור עצמו יתמודד עם בעלי ההון (ושוב - אם לערוץ 2 לא יהיו צופים, תוך כמה זמן לדעתך הוא יתמוטט?) אבל בטוח שאם רק נוסיף עוד פוליטיקאים לקלחת (ואפילו אינך יכול לומר מה הם בדיוק צריכים לעשות) הכל יהיה טוב". בטח שאני מבטל את האפשרות הזו כלאחר יד. ערוץ 2, ידיעות אחרונות מעריב הארץ וערוץ 10 - הם רק לכאורה נפרדים. מדובר באותה גברת בשינוי אדרת, אז אתה מתעקש לדבר רק על ערוץ 2 - נו ו... לשיטתך, איך הציבור הישראלי יארגן בתוכו חרם צרכנים על ערוץ 2? דרך האינטרנט? יצאו לרחובות? האם זה מה שאנחנו מדברים עליו - חרם צרכנים על ערוץ 2? זו לא הנקודה, משום שכדי להשיג השפעה אמיתית על בעלי ההון, צריך חרם צרכנים על ערוץ 2, צריך גם להיות חרם על חברות הכבלים, על חברות הסלולר המאוגדות, על הסופר-מרקטים הגדולים, חברות האינטרנט המהיר, וכיו"ב. מתי בפעם האחרונה ניסית לארגן חרם צרכנים על בנקים? על מניות בבורסה? שלא נדבר על נכסי נדל"ן ועל שטחים שנקנו - איך תעשה חרם צרכנים על נדל"ן? תוציא אנשים מהבתים? תכריח את הקבלנים להפסיק את העבודות באתרי הבנייה? אם זה לא מסביר לך למה חרם צרכני על בעלי הון שמחזיקים במספר תחומים הנ"ל - הוא לא הגיוני, אני לא יודע מה ישכנע אותך. זה פשוט גדול מדי. מאיפה תתחיל? -=- אתה אומר שעוד פוליטיקאים במפלגה החברתית הדמיונית יעשו רק רע ו"יכריחו אנשים ככה סתם". קודם כל לא יכריחו אנשים - אלא את בעלי ההון - להתחיל לתת דין וחשבון אמיתי על פעולותיהם, ולהכחיד את כל התופעות של קרטליזציה, העלאות מחירים מתוכננות, מחירי המזון הגבוהים (בישראל מוצרים כמו לחם וחלב הם מהיקרים בעולם המערבי,אתה יכול לנסות להשוות בעצמך), העסקה פוגענית, וכל שאר התחלואים. כבר סיכמנו שחקיקה מגבילה היא הכרחית כי לא ייתכן מצב שבו כל כך הרבה כוח יינתן בידי אנשים פרטיים ולא בידי המדינה שלפחות מחוייבת לפי החוק לאזרחיה. אז גם אולי נתחיל לראות משאבים שמגיעים לשכבות החלשות (שהם הרוב המדינה דרך-אגב), ויותר הזדמנויות הוגנות לתעסוקה בשירות תאגידים ועסקים קטנים (גם זה לא יהיה בשמים, אבל לפחות לא בתנאי עבדות כמו היום - שבתי עסק ותאגידים פשוט יוצרים קרטל של שכר מינימום ואי תשלום שעות נוספות). -=- אותם פוליטיקאים שייבחרו לא יהיו פוליטיקאים מהמילייה המוכר לי ולך - אלא אנשים שמטבע הדברים יגיעו מרקע של פעילות חברתית חפה מאינטרסים (הרי מדובר במפלגה חברתית בלבד). כמובן שיש סכנה של הסתאבות עם הכניסה לממשלה אבל זה הרע במיעוטו לעומת המצב הקיים היום - שאין לך גם את הברירה הזו, ואיש הישר בעיניו יעשה. אני חושב שעניתי לך בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בקשה מופרכת לדרוש מאדם שאתה מתדיין איתו שתהיה לו את כל ההשכלה הדרושה לנושא. אתה פשוט שומע את מה שיש לו לומר" אני מסכים, ואני כלל לא דורש ממך השלכה (זה ניצן וביכלר עושים). זכור שאתה הוא זה שמשתמש בנימוק של "אין לי את ההשכלה" כדי להימנע מהדיון על הפרטים הקטנים (שהם, כמובן, מה שחשוב באמת). ראה זאת כך: מותר לך להתדיין איתי גם אם אין לך השכלה, אבל כנראה שתתקשה יותר לשכנע אותי אם אינך מוכן להתעמק בטיעונים החשובים. "ברור שצריך לחוקק חקיקה מגבילה על בעלי הון מעל תקרה מסויימת - כי זה הכרחי. יש להם יותר מדי כוח בידיים, הם שולטים על המשק - אתה בעצמך אומר את זה: "עם התערבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים."" כנראה שלא הייתי ברור מספיק. תן לי לנסח את הציטוט הזה שוב: "בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים (אבל אולי אם הציבור יפקח עיניים הוא יעיף אותם). עם מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים (ואין שום דרך לשנות את זה)." אני אגיד לך שוב מה מפריע לי: גם אני מסכים לחקיקה שתגביל כוח של מונופולים. למשל, חקיקה נגד עובדי הנמלים נשמעת לי כמו רעיון לא רע בכלל (וראינו מה יצא מזה), אבל רק כדי לטפל בבעיות קיימות. לכן "חקיקה" היא נשק שעדיף להימנע ככל הניתן מהשימוש בו, פן ניצור בעיות חדשות. מה שמפריע לי הוא שאתה מקבל את החקיקה לא כפתרון זמני לקלקול קיים, אלא כמצב האידילי - האידיליה שלך היא מפלגה עם "אג'נדה חברתית" שמחוקקת כמה שיותר חוקים. אני, כבר אמרתי, די מפחד מפוליטיקאים שמחוקקים בלי חשבון, ואפילו יותר משאני מפחד מבעלי ההון המרושעים. כל עוד המשטרה אינה בבעלות בעלי ההון, אני לפחות לא אחשוש שהם ישליכו אותי לכלא אם ארצה לפתוח עיתון שמתחרה בשלהם. "מצב שבו מעגל של בעלי הון שולט על המשק מקובל עליך, ואין לך בעיה שהוא ימשיך להתקיים" אני מקווה שדברי הקודמים עונים לנקודה הזו. "בעלי ההון אינם "רעים" - הם אנשים פרטיים שצברו הון רכוש ומשאבים במידה כזו - שחייבת להתלוות לכך מידה של אחריות ומחוייבות בחוק - כלפי המדינה והציבור." נהדר, אני מסכים כמעט לכל, חוץ מהקטע של "בחוק". האם אתה חושב שחקיקה היא הדרך הנכונה לגרום לבעלי ההון להכיר באחריות הזו שאתה טוען שיש להם? אולי הסנקציות צריכות לבוא לא מצד הפוליטיקאים (שהם, כזכור, חברים שלהם) אלא מצד הציבור, שבו הם פוגעים? "שיטתך, איך הציבור הישראלי יארגן בתוכו חרם צרכנים על ערוץ 2? דרך האינטרנט? יצאו לרחובות? האם זה מה שאנחנו מדברים עליו - חרם צרכנים על ערוץ 2?" למה לא דרך האינטרנט? לא מזמן התבשרנו על "שביתה" בבתי הספר שאורגנה דרך האינטרנט. היכולת הלוגיסטית לארגן שביתות קיימת. מה שלא ברור הוא האם הציבור רוצה לשבות. לדעתי זה לא כך, מכיוון שרוב הציבור *אוהב* את ערוץ 2, וזה שלדעתך הוא רע להם לא אומר שזה אכן כך. אם ערוץ 2 היה גורם סבל ואומללות לצופיו, אני מבטיח לך שארגון של שביתה היה דבר די פשוט. אגב, שוב אני אשאל את השאלה הפשוטה: אם כל כך קשה לארגן חרם על ערוץ 2, כמה קשה יהיה להריץ מפלגה עם "אג'נדה חברתית" מהסוג שעליה אתה מדבר, כך שהיא תגיע לעמדת השפעה אמיתית? בשביל זה צריך שהציבור יהיה מודע לנושא - ואם הוא היה מודע לנושא כפי שאתה מודע אליו, אין ספק שהוא היה זורק את ערוץ 2 לכל הרוחות מזמן. "משום שכדי להשיג השפעה אמיתית על בעלי ההון, צריך חרם צרכנים על ערוץ 2, צריך גם להיות חרם על חברות הכבלים, על חברות הסלולר המאוגדות, על הסופר-מרקטים הגדולים, חברות האינטרנט המהיר, וכיו"ב." ייתכן שאתה צודק, אבל אני לא בטוח. נניח שמחר כולם מפסיקים לראות ערוץ 2. נתוני הרייטינג צונחים לאפס, והמפרסמים מפסיקים להשקיע. האם בעלי ההון ימשכו בכתפיים ויגידו "נו טוב, לא נורא" או שהם ישנו את ערוץ 2 כך שהציבור יהיה מוכן לחזור אליו? לא צריך להחריב את בעלי ההון כדי להשיג שינוי, ואני מקבל את הרושם שהחרבת בעלי ההון היא המינימום שבו אתה מוכן להסתפק. למעשה, אני מתחיל לחשוש שהחרבת בעלי ההון היא בעינייך המטרה, ולא האמצעי. "כבר סיכמנו שחקיקה מגבילה היא הכרחית כי לא ייתכן מצב שבו כל כך הרבה כוח יינתן בידי אנשים פרטיים ולא בידי המדינה שלפחות מחוייבת לפי החוק לאזרחיה." מה? מי? איפה? מתי סיכמנו את זה? הרי זו נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. לדעתי אמירה כמו "המדינה לפחות מחוייבת לפי החוק לאזרחיה" היא אמירה ריקה וחסרת משמעות. המדינה אולי מחוייבת, אבל בפועל הפוליטיקאים עושים מה שהם רוצים והשחיתות חוגגת. הרמה הדקלרטיבית מעניינת אותי כשלג דאשתקד. אני לא מכיר בכלל בקיום יצור כזה, "המדינה". אני מכיר בקיומם של *אנשים פרטיים*, בין אם הם בעלי הון ובין אם הם פוליטיקאים. לכולם יש את האינטרסים שלהם, וכלל לא ברור לי למה האינטרס של פוליטיקאי עדיף על אינטרס של בעל הון. טרם שכנעת אותי שהוא עדיף, וזו, כאמור, נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. "אותם פוליטיקאים שייבחרו לא יהיו פוליטיקאים מהמילייה המוכר לי ולך - אלא אנשים שמטבע הדברים יגיעו מרקע של פעילות חברתית חפה מאינטרסים (הרי מדובר במפלגה חברתית בלבד)." סליחה, אבל כל עוד לא תשכנע אותי אחרת, הביטוי "פעילות חברתית חפה מאינטרסים" הוא אוקסימורון. "אני חושב שעניתי לך בצורה עניינית". אכן, תודה על הדיון המעניין. אם אתה מרגיש שההודעות מתארכות (והן מתארכות) אתה מוזמן לענות רק לחלק מהנושאים (בעיקר מעניינת אותי מה שכיניתי "נקודת המחלוקת העיקרית בינינו) או לענות בכמה הודעות נפרדות, כל אחת על נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא צריך להחריב את בעלי ההון כדי להשיג שינוי, ואני מקבל את הרושם שהחרבת בעלי ההון היא המינימום שבו אתה מוכן להסתפק. למעשה, אני מתחיל לחשוש שהחרבת בעלי ההון היא בעינייך המטרה, ולא האמצעי" קודם כל אפילו לא עשיתי שימוש במילה "החרבה", וכנראה שאני צריך עוד פעם להסביר שהמטרה בראש ובראשונה היא לחוקק חקיקה מגבילה, להקים מנגנונים של רגולציה ופיקוח, ולאכוף אותם בצורה יעילה, כדי למנוע תופעות שכבר פירטתי בתגובות הקודמות. אין לי בעיה עם בעלי ההון בישראל - שישארו עם ההון שלהם ויעשו איתו ככל העולה על רוחם - אבל בשום פנים ואופן לא במחיר של ניצול ופגיעה באוכלוסיות שלמות. "כלל לא ברור לי למה האינטרס של פוליטיקאי עדיף על אינטרס של בעל הון. טרם שכנעת אותי שהוא עדיף, וזו, כאמור, נקודת המחלוקת העיקרית בינינו" * פוליטיקאי, או נבחר ציבור, הוא נבחר מטעם הציבור. במידה ונבחר על רקע חברתי בלבד, הוא ישתדל (לפחות למראית עין) לפעול למען המטרות והציבורים שמטעמם נבחר. נכון שבממשלה הנוכחית אנחנו לא רואים את זה, אבל כאן בדיוק נכנס הרעיון של הקמת מפלגה חברתית. לדוגמה טומי לפיד - נבחר ציבור מטעם שונאי-החרדים. עמיר פרץ - נבחר ציבור מטעם וועדי העובדים, וכו'. * בעל-הון הוא בעל-הון. מחוייב אך ורק לעצמו ובדרך כלל גם לתוכניותיו העסקיות ולרווחיו. האינטרסים שלו ברוב המקרים מכוונים להגדלת רווחים, כניסה לשווקים חדשים, וכיו"ב. ישנם נדבנים וישנם אנשים המקדישים את הונם למטרות חברתיות, אבל זה נדיר, ובדרך כלל פעולות כאלו מתבצעות רק אם הן מצטלמות טוב. לכן אם הייתי צריך לבחור בין לסמוך על בעל-ההון שיהיה אדם הגון, לבין בחירה בפוליטיקאי שמציג מצע חברתי, ומבטיח לפעול למענו - אני אבחר בפוליטיקאי למרות החשש שעם כניסתו למערכת הוא יפעל במידה פחותה או חלקית. בעל ההון כמו שאמרתי לא חייב לאף כלום. פוליטיקאי יכול לא להיבחר בקדנציה הבאה, או אפילו להיות מודח מתפקידו אם יתגלו אי-סדרים משמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ונראה. מצד אחד הפוליטיקאי לכאורה חייב לבוחריו. אלא מה? אנחנו יודעים שכיום זה ממש לא מה שקורה, ובכל מערכת בחירות כולם מתלוננים כמה שהפוליטיקאים איכזבו אותם ומצביעים עבורם שוב. שנית, לא קל להפריד "עשייה חברתית" מהסוג שאתה אוהב מפופוליזם זול. דברים שנראים כמו "אג'נדה חברתית" מצויינת, אבל לעולם לא ימריאו. האינטרס של פוליטיקאי הוא לא להיות טוב, אלא להיראות טוב, כשהסנקציות שהציבור מסוגל להטיל עליו הן די חלשות. אם פוליטיקאי יודע שסיכוייו להיבחר שנית קלושים, זה בעייתי - אני מניח שהוא יחטוף כמה שהוא מסוגל לפני שיעוף. לעומת זאת, אם הפוליטיקאי יודע שסיכוייו להיבחר גבוהים, אני מניח שהוא יחטוף כמה שהוא מסוגל מבלי לפחד שזה יגרום להעפתו. כך או כך, אתה מציע לצמצמם את מידת ההשפעה של הציבור על המערכת הכלכלית לפתק אחד בקלפי פעם בארבע שנים. תוך כדי כך אתה גם דורש מהציבור להפסיק להצביע עבור נושאים אחרים, קריטיים, דוגמת ביטחון (כן - ביטחון, למרבה הצער, עדיין חשוב לפחות כמו הכלכלה). הכי גרוע, כמובן, הוא שפוליטיקאי לא רואה עצמו מחוייב לכלל הציבור, אלא למצביעים שלו בלבד. לכן אני בספק אם פוליטיקאי שמתהדר ב"אג'נדה חברתית" באמת יפעל למען כלל הציבור, ולא רק למען כלל האנשים שהוא מניח שיצביעו עבורו. כל זה, כמובן, תחת ההנחה שהפוליטיקאי הוא פוליטיקאי ולא איזה אידאולוג טוב לב שרוצה להיטיב עם כלל האנושות - הרי אם אתה מניח שהוא כזה, אני אניח שאיש העסקים שלי גם כזה ונלך לישון. כעת נשאלת השאלה: האם בעל ההון עדיף? אתה אומר שהוא "מחוייב אך ורק לעצמו ובדרך כלל לתוכניותיו העסקיות ולרווחיו. האינטרסים שלו ברוב המקרים מכוונים להגדלת רווחים, כניסה לשווקים חדשים ועוד". נהדר, אני מסכים לגמרי. כעת נשאלת השאלה - האם אינטרסים אלו נוגדים את האינטרס של הלקוחות שלו? האם "הגדלת רווחים" מצדו של בעל ההון פירושו "גזילת כסף מהציבור"? אולי דווקא פירוש הדבר "שירות יותר טוב, שיגרום ליותר אנשים לקנות אצלו"? אני חושב שבעל עסק כן מחוייב ללקוחות שלו. פשוט מכיוון שאם לא יספק סחורה הולמת ללקוחות, הם לא יקנו אצלו, והדבר יגרום נזק לתוכניותיו העסקיות ולרווחיו. לפחות כך הדבר במדינה שבה יש לציבור מודעות צרכנית נבונה, והוא לא אוכל כל חרא שמאכילים אותו. ייתכן שתטען עכשיו שאצלנו לציבור אין מודעות צרכנית נבונה, ואז נגיע לנקודת אי ההסכמה הבאה שלנו: אני חושב שהרבה יותר סביר שהציבור יפתח מודעות צרכנית נבונה מאשר שמפלגה "טובה" כמו שלך תזכה בבחירות. אתה כנראה סבור ההפך. למה? אני טוען, בתור התחלה, שאם מישהו מצביע למפלגה "טובה" כמו שלך זה אומר שכבר יש לו מודעות צרכנית נבונה, אחרת למה לו להצביע למפלגה עם "אג'נדה חברתית"? דברים כאלו לא מעניינים את מי שלא מודעים לעושק שבעלי ההון מבצעים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש'מה אתה פשוט צודק ואל תתן לשוקחופשיסטים לבלבל אותך. הם כל כך יורדים לפרטים שהם שכחו כבר מזמן להפעיל את ההגיון. ראה בזה הוכחה כי האדם איננו יצור רציונלי ואינו יכול להזרק בעולם ללא מסגרת תומכת , מתוכננת, מפקחת, ובקיצור סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-=- טוב, אתה מתחיל להיצמד לפרטים קטנים ומצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה. בסך הכל ניסיתי להציע רעיון מסויים, שהוא לא פתיחת השוק ואי-התערבות ממשלתית, ושיהיה לפי השיטה המפלגתית הנהוגה בארץ. כבר פירטתי, אמנם בכלליות אבל שוב - הכוונה ברורה. מפלגה חברתית ולא בטחונית, שתהווה איזון לתופעת השחיתות הפושה בכל. -=- אתה טוען שהתקשורת המסחרית והכתובה בארץ זה רק טרנד - אמירה מנותקת מהמציאות. מעמד התקשורת הוא מבוסס בהחלט. אין לצפות שהצפייה בערוצים 2 ו-10, והקריאה בידיעות ומעריב תקטן מתישהו. לכן אנשים ימשיכו לקלוט את המסרים והפרסומות. מצטער - אין לי מה להוסיף לגבי טענה זו. -=- "לעומת זאת, גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק, אם כי אינה מושלמת, נראית לי הגיונית יותר, שכן בה לפחות כל אחד יכול להשתתף במשחק מבלי לחשוש שפתאום יטילו עליו חוקים וקנסות כי הוא נהיה "עשיר מדי". אתה כמובן מוזמן לשכנע אותי (עם נימוקים, שטרם ראיתי מאצלך) שאני טועה" אני אחזור שוב - הקטנת ההתערבות בשוק תשאיר אותו פתוח וחופשי - אבל לא לכולם אלא להמשך ההשתלטות של בעלי ההון, שבשיטה זו לא יצטרכו לדאוג לגבי חקיקה מגבילה. הגיוני? לכן בסופו של דבר, אם המצב ימשיך כפי שהוא, נגיע למצב של corporate Israel. שמעת את המושג? עכשיו תחשוב שהוא מתקיים על ה-700 קילומטר שבהם אנחנו חיים, ולא בארצות-הברית של אמריקה. אולי אנשים רבים יוכלו להשתלב כעובדים מצטיינים בשירות התאגיד, אך רוב הסיכויים (בגלל תחום השליטה הרחב והגדלת ההון) שבתנאים בסיסיים בלבד, וללא סיכוי ממשי להתקדם לאנשהו משום שהופס, נוצרה אוליגרכיה ללא מגבלה חוקית ורק המקורבים (המועטים) לצלחת יקבלו הזדמנויות אמיתיות. רוב הציבור יועסקו כשכירים ע"י קרטל של חברות-כוח אדם ומכוני-מיון אימתניים שיעבדו בשירותי התאגידים. כבר היום התהליך הזה קיים, ושחרור השוק יגרום לו להתעצם לממדים גדולים יותר, מה שימנע את התחרות בשוק, וימנע את האפשרויות להקמת עסקים קטנים ואיכותיים על ידי יזמים. למה? כמו שהסכמת איתי בעלי ההון מעדיפים לשמור את הכל לעצמם, ברוב רובם של המקרים. כבר היום יש לך כל כך הרבה דוגמאות להעסקה פוגענית והתנהגות דורסנית של תאגידים, אך אתה כנראה מעדיף להתעלם מהאמת, ומייחל ליום שבו ישתחרר השוק ולא תהיה התערבות ממשלתית. מה אני יכול להגיד? תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא! הפנינים המרהיבות ביותר: *אי חקיקה היא חקיקה* "חוסר התערבות ממשלתית לפי מדיניות השוק החופשי... היא למעשה כמו חקיקה לטובת מעגל ההון-שלטון" *יש לי תוכנית, אבל אין לי תוכנית* "אתה... מצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה." *נפעל למיגור השחיתות הפושה בכל* "בסך הכל ניסיתי להציע... מפלגה חברתית ולא בטחונית, שתהווה איזון לתופעת השחיתות הפושה בכל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אני אמור להתחיל ללמוד גרפים ורק אחר-כך לספר לך שהמצב בקאנטים - יש לך משהו לתרום חוץ מלשלול אחרים בצורה מינימליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית, אתה שוב מכניס את הגרפים בעצמך ומציג את זה כאילו זו הדרישה. הדרישה היחידה ממך היא שדבריך לא יסתרו את עצמם. נדמה לי שזה לא רף גבוה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשיטתך אני אמור להתחיל ללמוד גרפים ורק אחר-כך לספר לך שהמצב בקאנטים - יש לך משהו לתרום חוץ מלשלול אחרים בצורה מינימליסטית?" אין לי שום בעיה עם החסך בלימודי גרפים שלך. אתה יכול לגעת בנושא מכל זווית שאתה רוצה – רק שרצוי שמהזווית שבה בחרת לגעת בו גם תדע על מה אתה מדבר, לא תסתור את עצמך בכל משפט שני ולא תעלה ביקורת סתמית. הציטוטים שנבחרו לא באו רק בגלל הערך הבידוחי שלהם אלא גם משום שתחת שאלות בסיסיות של גדי סוכת הקלישאות שלך קרסה אל תוך עצמה, כשלבסוף אתה נאלץ להודות שאין לך שום דבר להציע מלבד ביקורת סתמית, טענות מעורפלות ואמירות מסוג "נלחם בשחיתות הפושה" שהן שוות ערך לאי אמירת דבר. ======= אגב, לו היית טורח לקרוא את הדיון היית נוכח שעמדתי היא דווקא אנטי-גראפית (וגם אנטי-פרידמן, אבל בוא לא ננסה הכל במכה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גדי, אתה טוען שחקיקה כנגד בעלי ההון היא לא התשובה. אבל זה לא מפתיע - אם לפי הדברים שאמרת אתה גם לא מאמין במדינה, אלא באנשים פרטיים. למרות שאיבוד האמון במדינה הוא מתבקש כתוצאה מהמצב היום - לצערי אני לא יכול לחשוב על פיתרון שלא עושה שימוש במדינה ומנגנוני השלטון הקיימים, זה מה שיש, אין משהו אחר. *לדעתי הדיון על הפרטים הקטנים הוא לא חשוב במקרה הזה, ההפך הוא גורם לאנשים להתחיל לדון בסעיפים שונים ומרחיק אותם מהתמונה המלאה - שהיא איך להתמודד עם המצב החדש שנוצר במשק הישראלי. זה מה שלדעתי עולה מהמאמר של ביכלר וניצן על פרידמן - בקיעים בתורה הכלכלית הקפיטליסטית, מזה קישרתי למצב הנוכחי שקיים - שכל דיון עליו הוא חיוני. מי שרוצה כמובן יכול להמשיך לדון בפרטי המאמר הספיציפיים, ולהשוות אותם עם ידיעותיו בכלכלה. אני ממש לא כלכלן אז אני מתרכז במה שחשוב באמת. *אני עדיין לא מאמין שמבחינה צרכנית אפשר לפעול בצורה אפקטיבית כנגד בעלי ההון, שבבעלותם עסקים רבים מתחומים שונים וגם בסיסיים ביותר כגון מזון, ביגוד, וטלפונים סלולריים. אנשים לא יתחילו להחרים את תנובה, למשל. *"אין לי שום בעיה עם החסך בלימודי גרפים שלך. אתה יכול לגעת בנושא מכל זווית שאתה רוצה – רק שרצוי שמהזווית שבה בחרת לגעת בו גם תדע על מה אתה מדבר, לא תסתור את עצמך בכל משפט שני ולא תעלה ביקורת סתמית" ביקורת סתמית? הביקורת שלי על בעלי ההון היא המציאות הנוכחית ממש כרגע בארץ-ישראל. למשל - רק היום התגלתה הלבנת הון מאורגנת של כ-40 בכירים בבנק הפועלים של שרי (השלום מתחיל בתוכי) במילארדי שקלים (מממ... מעניין אם שרי מופתעת). הרבה הרבה כסף שהיה יכול להגיע למקומות הנכונים, ולשפר במשהו את המצב. אם אתה חושב שזה ביקורת סתמית (לא פחות ולא יותר) כנראה שאנחנו לא חיים באותה המדינה. בנוסף - לא סתרתי את עצמי, אולי היית רוצה להתבסם בצדקנותך, אבל תקרא שוב... ערב טוב אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא היה מזיק אם היה לך מושג כלשהו על מה אתה מדבר (וגם *עם מי* אתה מדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להסביר לי למה אני לא יודע על מה ועם מי אני מדבר, אני אשמח להשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני קל: דיברת עם אורי וקראת לו גדי. החלק הראשון קצת יותר מורכב. אורי הצביע על חלק מהפירכות בהודעה שלו כאן למטה, אבל זה רק חלק. באופן כללי יותר, ניתן לומר שההודעות הכלליות שלך על כך שבאופן כללי המצב מחורבן ובאופן כללי עוד יותר המצב המחורבן הוא באשמת בעלי ההון, ובלי לפגוע בכלליות אתה מסרב לדבר על נתונים קצת פחות כלליים כדי לאשש במשהו את הטענות הכלליות שלך, ובאותם מקרים בודדים בהם אתה כן עושה את זה מתברר שהידיעה שלך לא רק יותר כללית מקופ"ח, היא גם לא נכונה. אני חושב שאשאיר את הבמה לאורי. יש לו יותר סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקורת סתמית? הביקורת שלי על בעלי ההון היא המציאות הנוכחית ממש כרגע בארץ-ישראל." ועדיין, זו ביקורת סתמית. אין שום חשיבות לחומרת הנגעים עליהם אתה מצביע, כל עוד ההצבעה עצמה (הביקורת) סתמית. אתה טוען טענה כללית ביותר ביחס לכל בעלי ההון והתנהגותם, נמנע מלהציע פתרון קונקרטי וברור כלשהו שאפשר לדון בו, מוכיח פעם אחר פעם כי אין לך מושג כלשהו על מה אתה מדבר (איך בדיוק הזרמות כסף מחו"ל להלבנה בארץ היו יכולות "להגיע למקומות הנכונים"? איך בדיוק הפכו פקידי בנק ל"בכירים בבנק הפועלים"?) ולקינוח, מפגין קצת שוביניזם זכרי ("שרי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פעם אחרונה, תן לי להסביר לך מה סתמי כאן: כל הדיון הזה סתמי. יש צד א' (אני ואחרים), שמסיק מסקנות רציונליות לאור המציאות הקיימת, מעלה אותן על הכתב ואפילו מנסה לחשוב על דרכים לפעול על פיהן, ויש צד ב' - שלמרות שברור לו מה באמת קורה, מתוך פחדנות/אדישות/חוסר רצון להודות שמשהו לא בסדר הוא מעדיף להתעלם מהמציאות, "להפריך" טיעונים בהיצמדות לפרטים קטנים חסרי-חשיבות, ואינו מוכן להודות למרות הסברים בהירים ונקיים ככל האפשר כי יש מן הנכון בתיאורים על משק ישראלי שנתון בידיהם של בעלי ההון. רק לתבל את העניין, הוא עושה זאת במן ארשת מתנשאת וצינית שכאילו אמורה לבטל כל צורך בקיומו של דיון. בקיצור - אשריכם. תמשיכו לחיות מאושרים בעוורונכם. דבר אחד בטוח: אם המצב ימשיך להיות כמו שהוא, המציאות עוד תגיע אליכם לפתח הבית... * מסקרן לדעת מאיפה זה בא (יכול להיות שקיבלתם איזה ג'וב אצל שרי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלוקה אחרת: יש צד א' (אורי, גיל ואחרים) שמנסה לנהל דיון אינטליגנטי, ויש צד ב' (נחש מי) שמקשקש על "מסקנות רציונליות לאור המציאות הקיימת" בלי להביא אפילו נימוק אחד, בטענה שהדרישה הזאת היא ירידה קטנונית לפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלוקה שלישית: יש צד א'(יהונתן, גיל ואחרים) שמנסה לנהל דיון אינטליגנטי, ויש צד ב' (אורי, עמית ואחרים) שמתעקש למנוע כל אפשרות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלוקה באפס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שיש בינינו הסכמה על הבעייה של השחיתות במדינה הזאת, בניגוד לאיילים אחרים אשר חושבים שהמצב בסדר. הבעייה היא בהצעת הפתרון. אני לא הצלחתי להבין בדבריך הצעת פתרון שתמנע את השחיתות. לעומת זאת, אנשי השוק החופשי הציעו פתרון לבעית השחיתות והשליטה של בעלי ההון. מדובר בצמצום ההתערבות של הממשלה אשר מעניקה את הכח לבעלי ההון. אם הממשלה לא תחלק הטבות ליצרנים מועדפים, לא תתעסק בחינוך, בריאות, תקשורת, מדיה,בנקאות ותחבורה הרי שלא יהיה בידי בעלי ההון כח רב כל כך והשחיתות תצומצם במידה נכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ התאוריה הקלאסית בכלכלה יש ישות בשם צרכן סוברני ורציונלי, כפי שאתה רואה מתגובות רדלר שוטה הכפר ושות' מדובר בתאוריה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאין דרך חכמה ל"חקיקה מגבילה של בעלי הון מעל תקרה מסויימת". נניח שאותם בעלי הון מעטים שקרובים לצלחת ימשיכו לינוק מעטיני ציבור הצרכנים וניאלץ להניח להם. עדיין ישנן אופציות רבות לפעולה פוליטית-חקיקתית שתיטיב עם "העובדים העניים" ועם כלל הציבור בפרט. למשל חוק הדיור הציבורי, שלדעתי יש להרחיבו כך שמשפחה המתגוררת בדירה שכורה תשלם דמי שכירות נמוכים מ"מחיר השוק". למשל השקעה ממשלתית בפרויקטים לאומיים שמידת הסיכון בהם אינה גבוהה - כן, גם במחיר פריצת מסגרת התקציב. פרויקט "ארובות הנגב" למשל, היה עשוי להגשים הלכה למעשה את חזון "הפרחת השממה" של בן-גוריון, אם רק היינו נרגעים לרגע מהמנטרה "הממשלה לא יודעת לנהל". "גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק" - זו לדעתי אינה התמודדות עם חוליי החברה אלא בריחה מהתמודדות. זהו אסקפיזם שניזון מאי-אמון כרוני בפוליטיקאים - הלך הרוח הנפוץ כל-כך. אולם מה-לעשות והפוליטיקאים הם הגורם המשמעותי ביותר שמתווך בינינו ("הציבור") לבין הגשמת רצונותינו הקולקטיביים (כן להתנתקות, לא להתנתקות, כן ליישום דו"ח דוברת, לא ליישום דו"ח דוברת וכדומה). נדמה לי של"שוק החופשי" אין יכולת טובה יותר מזו של הפוליטיקאים בלהכריע בשאלה למה משווע הציבור. נוחי דנקנר לא יראה מתחת לחלון משרדו הפגנה של המוני העובדים שתחת חסות "אי.די.בי-אחזקות" - הם לא בוחרים אותו וכשכולם קשורים בחוזים אישיים הרי שהם נתונים לגחמותיו (שלו ושל יתר חברי הדירקטוריון ובעלי המניות). לעומת זאת אריק שרון נרדף ע"י מתנגדי ההתנתקות ודני נווה נאלץ בעל-כורחו להסתכל לחולים עניים בעיניים - ושניהם גם-יחד צריכים לחשוב על הבחירות. כלומר - המטרה הראויה בעיניי איננה להרע עם בעלי ההון אלא להיטיב עם כלל הציבור תוך ראייה קדימה. וזה אינו יכול להיעשות ע"י הגדלת מרחב התמרון של השוק החופשי, כי השוק החופשי רואה רק את הרצונות המידיים של כל אחד מאיתנו כפרט, כצרכן - אך עיוור לרצונותינו הקולקטיביים וצרכינו לטווח הארוך. המערכת הפוליטית - עם כל השחיתות והחוליים שבה - זו המערכת היחידה שיכולה להגשים את הדמוקרטיה, שאחד מעיקריה הגשמת שלטון הרוב. מערכת השוק, לעומתה, אינה דמוקרטית כלל. צאו וראו: אם ראש הממשלה לוקח עם פרישתו מתנות שקיבל מראשי מדינות בסך 20000 ש"ח - קמה מהומת אלוהים. אולם אם הבנק הגדול במדינה בזמן מיתון חריף מרוויח מאות-מיליונים,ובכל זאת מפטר 900 עובדים, אז מנהליו יזכו לבונוס שמן ושבחים על ה"התייעלות". כמובן שאינני מצדיק את לקיחת המתנות, אבל ברור שהציבור בכללותו מפסיד הרבה יותר ממעשי מנהלי הבנק ה"מוצלחים" מאשר ממעשי רה"מ שסרח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |