בתשובה לאורי רדלר, 27/02/05 20:20
קו-דה-פה 284949
גיל לדרמן • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/3/2005, 16:57
הסתירה הלוגית הבסיסית נראית כנובעת מחוסר הבנה אפשרי מצדך. כאשר אני מדבר על כלים מדויקים הכוונה היא לא לכך שהם מסוגלים לגלות את האמת "בדיוק", כשם שחיישן פיזיקלי איננו מגלה אמיתות נסתרות. אני מדבר על כלים "מדויקים" במובן של "הפקולטה למדעים מדויקים". כלים סטטיסטיים ואחרים מאפשרים לנו למדוד תופעות כלכליות באופן כמותי. הכלים המדויקים מאפשרים לנו למשל לדבר על קורלציה בין משתנים באופן שאותו יבין כל מי שעוסק בתחום, בניגוד לחוויות סובייקטיביות כמו "יש קורלציה - הגרפים נראים לי די דומים". תאוריות כלכליות אפשר לנסח באופן שניתן להפרכה, וניתוח סטטיסטי של נתונים יכול להפריך אותן ברמה גבוהה של וודאות. הסיבה שתאוריה של האינפלציה יכולה להיות חסרת ערך בעוד שנתיים היא לא משהו שלא חזרתי עליו כבר בעבר - העובדה שהשוק הקפיטליסטי המציאותי הוא איננו זכות טבעית אשר מרחפת בחלל, אלא מוסד שמשתנה ומתפתח עם הזמן. הסיבות לאינפלציה של לפני חמישים או מאה שנה אינן בהכרח הסיבות לאינפלציה של ימינו - אין שום חוק מטאפיזיקלי שריר וקיים.
אין לי ספק שב"נ אינם רואים את תחום הסטטיסטיקה כ"פסבדו-מדע". ממה שאני הבנתי הם מוקיעים שימוש פסול ושגוי בכלים הללו. המאמר הזה לא נועד למוטט את הכלכלה הקפיטליסטית ולהשליט את המרקסיזם, אלא להציג את חולשותיה הרבות של טענה מסויימת, ולהראות מדוע יסודותיה מעורערים. את ה"אלטרנטיבה" שלהם (שיטת ניתוח אלטרנטיבית, לא שיטת ממשל וסדר חברתי אלטרנטיביים) הם פורשים בספר בן חמש מאות עמודים, ומן הסתם הדגמת האלטרנטיבה הזו לא היתה אחת ממטרות המאמר ב'אייל'.

הדיבורים שלך באשר לראיית האדם כאוטומאט מבלי לתת משקל להעדפות הסובייקטיביות שלו נראים לי כנובעים שוב מאיזו רומנטיזציה של הנושא - כאילו לעולם לא יוכל המדע אפילו לתת מודל הגיוני של פעולת בני אדם, שלא לדבר על לחזות אותה. לא צריך להרחיק לכת לובלן או לסרפה (אשר שניהם נחשבו ככלכלנים מאוד "פרקטיים", שחיפשו תמיד מודלים המתארים את המציאות בצורה נאמנה יותר). מספיק לקחת כמה שעורים במיקרו. הרי לכל צרכן יש "פונקצית תועלת", ואלו בפרוש יכולות להשתנות. פונקציית התועלת מייצגת העדפות סובייקטיביות, כך שטענתך איננה ברורה לי. אולי הבעיה היא בניסוח המעט מעורפל שלך - מה כוונתך ל"חוקיות חד-מימדית וסטטית"? אין זי מינוח מדויק למדי. למשל, מה זו חוקיות חד-מימדית של פעולות? האם יש "חוקיות רב-מימדית" לפעולות? וכשאתה אומר "סטטית", אתה מתכוון שהחוקיות הזו איננה תלויה בזמן?

אין לי מושג לגבי באוורק. מהמעט שאני יודע הוא כבר היה בתקופת המהפכה המרג'ינליסטית, ולכן אני מניח שמטבע הדברים הוא גם לא הועיל רבות לתאוריה הקלאסית..
קו-דה-פה 285004
אורי רדלר • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 5/3/2005, 2:47
"הסתירה הלוגית הבסיסית נראית כנובעת מחוסר הבנה אפשרי מצדך. כאשר אני מדבר על כלים מדויקים... אני מדבר על... כלים סטטיסטיים ואחרים מאפשרים לנו למדוד תופעות כלכליות באופן כמותי. הכלים המדויקים מאפשרים לנו למשל לדבר על קורלציה בין משתנים באופן שאותו יבין כל מי שעוסק בתחום"

ניסחת את הדברים באופן שונה במקצת, אבל חזרת על אותה טענה מהותית, עם אותה שגיאה מהותית. כל בדיקה בכלים מדויקים תובעת שנדע מראש מהם הנתונים הרלוונטיים לבדיקה, שיעמדו לרשותנו כל או כמעט כל הנתונים הללו ושנדע בבירור מה החשיבות של כל גורם במכלול. בלשון אחרת, אנחנו נדרשים לתיאוריה מסבירה המעוגנת בנתונים ומבוססת על חוקיות מסוימת.

הסתירה ביחס לנ"ב מתבטאת בכך שהם בונים תיאוריה שבה העובדה המרכזית (קיום קונספירציה חשאית של בעלי ההון) אינה ניתנת לבדיקה כלל, גם משום שאין הם מספקים פרטים כלשהם שאותם ניתן לבדוק בכלים סטטיסטיים, וגם משום שאספקת הפרטים תסתור את התיאוריה (אם הקונספירציה חשאית, אזי אין נתונים בדוקים; ואם יש נתונים בדוקים, היא אינה חשאית).

האפשרות היחידה ליישם בדיקה בכלים מדויקים לתיאוריה הזו היא טענה על דרך האלמינציה. כלומר, טוענים שכל הנתונים האחרים ידועים וכל ההסברים האחרים ידועים, ולכן אם כל ההסברים האחרים כושלים, מסתמא שההסבר שלא נסתר, זה של נ"ב, נכון. זו טענה חלשה ביותר גם מטבעה, וגם משום שנ"ב עצמם אומרים שהנתונים מוטים או שגויים (ההיסטוריה היא קונספירציה), מה שמבטל אפילו את האפשרות לתהליך כזה.

"הדיבורים שלך באשר לראיית האדם כאוטומאט מבלי לתת משקל להעדפות הסובייקטיביות שלו נראים לי כנובעים שוב מאיזו רומנטיזציה של הנושא - כאילו לעולם לא יוכל המדע אפילו לתת מודל הגיוני של פעולת בני אדם, שלא לדבר על לחזות אותה. "

אינני טוען כך. מודל הגיוני אפשרי ולמעשה, קשה אפילו להתחיל לנתח מציאות אנושית כלשהי בלי שנחזיק בתוכנו – במוצהר או במובלע – במודל בסיסי כזה. כמובן שאפשר גם לבנות תיאוריה המצביעה על תגובות חזויות בעקבות פעולות מסוימות, אך זו נידונה להיות כללית ורחבה יותר וצנועה בטיעוניה ולא ספציפית ויומרנית. בלב הדברים, לדעתי לא ניתן לבצע המרה טובה ובעלת ערך של נתונים מורכבים, לא צפויים ומשתנים דינאמית – ההעדפות הסובייקטיביות של בני אדם בשדה הכלכלי – לניתוח סטטיסטי מדוייק ובעל ערך חיזויי.

אם לקחת דוגמה מן החיים עצמם – ראה את שוק המניות. לכאורה, זהו שוק שבו תיאוריה סטטיסטית כלשהי הייתה אמורה להצליח בניבוי מדויק של ההתרחשויות העתידיות. לכאורה, אם ידועים לנו הגורמים הפעילים בשוק, החברות הנסחרות בו, וכו' – היינו אמורים להיות מסוגלים, בגיבוי התוכנה המתאימה, לקבל תחזית מדוייקת למדי ביחס להתרחשות בשוק זה מחר או מחרתיים.

בפועל, אין לנו יכולת כזו, משום שהגורם החשוב ביותר – ההעדפות הסובייקטיביות והמצב הפסיכולוגי של בני אדם הפועלים בשוק – הם הגורמים המשפיעים ביותר על שוק המניות בטווח הקצר. אנחנו יכולים לנסח כללים כלליים ורחבים לגבי שוק המניות, שבטווח הארוך יוכחו אולי כנכונים, אך היכולת שלנו לנבא מה יתרחש בשוק עם מניה מסויימת מחר או מחרתיים אינה טובה כיוון שחסרים לנו – ותמיד יחסרו לנו – הנתונים החשובים ביותר.

"מה כוונתך ל"חוקיות חד-מימדית וסטטית"?"

ייתכן והייתי כללי וגורף מדי כאן. כוונתי היא לנטייה הקיימת אצל רבים מהכלכלנים ה"מדעיים" – וכאן אין הבדל גדול בין הניאו-קלאסיקנים לניאו-ריקארדיאנים, לענייננו – לבנות מודלים אידיאליים המניחים הנחות בלתי מציאותיות ובונים בעקבותיהן מודלים בלתי מציאותיים. הטעות העיקרית בחשיבה הזו, והסיבה שבגללה אני חושב שיש כאן חוקיות "חד-ממדית" היא ההנחה שישנה נקודת שיווי-משקל "אובייקטיבית" הנקבעת על ידי תנאים אובייקטיביים של ייצור והפצה, כשיש הנחה שהכמות האידאלית לייצור ידועה מראש. זו אינה סתם הפשטה של מצב מורכב כדי שאפשר יהיה לשלבו לתוך מודל מתמטי, אלא הפשטה המביאה לכך שהמודל יהיה שגוי מיסודו. במיוחד, כפי שאמרתי, משום שהגורם החשוב ביותר לדעתי, ההעדפות המשתנות של הצרכן לאורך זמן מונח ביסודו כפונקציה של הייצור (או, במלים אחרות, הוא מוצא מן המשוואה).

"אין לי מושג לגבי באוורק"

לדוגמה:
http://he.wikipedia.org/wiki/אויגן_פון_בוהם-באוורק
קו-דה-פה 285548
גיל לדרמן • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 7/3/2005, 21:58
אתה מציג את הדברים כאילו מדובר בסיבוך שאין למעלה ממנו, אבל אין זה כך. על מנת לנסח תאוריה לא צריך לדעת "כמעט את כל הנתונים", ובוודאי לא לדעת מראש מה חשיבותו היחסית של כל גורם - תפקידה של התאוריה הוא בדר"כ להסביר זאת בדיעבד. היכולת למדוד את הנתונים איננה בלתי מתקבלת על הדעת גם היא. למשל, בדיונים עברו טענת שהאינפלציה הישראלית מקורה בגרעון הגדול שאליו נכנסו ממשלות ישראל. זו "תאוריה" שניתן לנסח ולבדוק בצורה כמותית, מאחר ויש לנו הגדרה מדידה למה היא אינפלציה ולמה הוא גרעון, והסטטיסטיקה מאפשרת לנו לבדוק את הקשר בין שני המשתנים. פרידמן מציג תאוריה לפיה "כמות הכסף" היא הגורם הישיר ל"אינפלציה", ושוב מדובר על תאוריה שניתנת לבדיקה ולאישוש (או הפרכה). הגדלים בהם מדובר הם מדידים, ואין בהם שוב דבר מאגי או מטאפיזי.
לניתוח שלך של נ&ב אני אניח, בדיוק כשם שראוי לעשות לניתוחים שלך את ובלן או את סרפה. לפחות עבורי קריאה של שלושה-ארבעה ספרים של כותבים אלו לא נראית לי כבסיס לדיון מלומד, ומיותר לציין שהקריאה הפחות מסודרת שלך את הדברים לא נראית לי כתורמת.

אין צורך או יכולת להתחשב בכל דקויות הנפש האנושית על מנת לנסח מודל כלכלי, אבל זה לא קשור למה שאתה אומר כאן (או לפחות אתה אינך מורה על הקשר). ברור לכלכלנים שמבחינה "סובייקטיבית" אנשים יקנו פחות בננות אם מחיר הבננות עולה, גם אם לא ידוע להם בדיוק עד כמה מחיר הבננות ישפיע עלי לעומתך. אבל זה לא משנה, העובדה ה"סובייקטיבית" הזו נכנסת למודל כפונקצית ביקוש קמורה, ובהחלט ייתכן שאם ההתפלגות של אותה רגישות למחיר הבננות היא התפלגות "יפה" (התפלגות נורמלית מן הסתם), אפשר יהיה להסיק לא מעט על מה שקורה במערכות הכוללות מספר רב של צרכנים. מה יעשה אדם אחד אל מול אבטלה גדלה והולכת זה דבר בלתי ניתן לחלוטין לחיזוי. מה יעשו מליון בני אדם, זה כבר לא כל כך בלתי צפוי. בהנחות שכאלו משתמשים כל הזמן, גם כשמתייחסים לכלכלה בצורה מעט אנכרוניסטית. העקרון המטאפיזי של ה"יד הנעלמה" מתבסס על הנחות באשר לתחושות סובייקטיביות של בני אדם, וגם תאוריות אחרות בנות אותו הזמן. ההבדל הוא שתאוריות המנוסחות באופן מודרני ניתנות לאישוש ולהפרכה.

דווקא הדוגמא שלך של שוק המניות איננה מובנת לי. בוודאי שישנן תוכנות המנסות לחזות מבחינה סטטיסטית את התנהגות שוק המניות, אולם עד כמה שאני יודע (ואשמח אם מי שמבין בכך יותר יתקן אותי) אין מדובר במודלים כלכליים אלא בנסיון לזהות תבניות ע"י כלים אשר בדר"כ משמשים לכך גם בתחומים אחרים - למשל, תוכנות המבוססות על רשתות נוירונים. לפי התאוריה הנאו-קלאסית שוק המניות כלל איננו דבר פשוט - זהו השוק היחיד בו נסחרים ניירות ערך הנוגעים למצבן של חברות רבות העוסקות בתחומים שונים, וכרוכות בקשרי גומלין מרובים. האינפורמציה הדרושה על מנת להגיע לתחזית הינה רבה, וכמעט לכל השחקנים אין גישה לרוב המידע, מה שהופך את כל העסק לנושא לא פשוט בתורת המשחקים.

בקשר לתאוריה הכלכלית עצמה, אני חושב שהיכרות עם התאוריה יכולה לעזור לנסח ביקורת או פרשנות בצורה מדויקת יותר. למשל, אני לומד כרגע בקורס כלכלה מתמטית את הרעיון של "משחקי שוק". ההגדרה של "ייצור יעיל" היא פשוטה למדי ומדוייקת לגמרי - ייצור של הכמות הרבה ביותר של סחורות במשאבים נתונים. את האמת? זו נראית לי הגדרה לא רעה של "ייצור יעיל", מאחר ויעילות היא בדר"כ היחס בין מה שנכנס לתהליך לבין התוצרת. כאשר כל הפירמות משתפות פעולה קל להגיע ע"י חישוב מתמטי לדרך הייצור היעילה ביותר - נאמר שלאחת יש יותר משאבים התחלתיים אבל לאחרת טכנולוגיה מתקדמת יותר, אז בשיתוף פעולה יוכלו לייצר יותר מסכום הייצור של כל אחת מהפירמות לבד. מסתבר שניתן להוכיח שבתנאים של שוק חופשי ייקבעו מחירים כאלו אשר יביאו את החברות לחלק את הייצור באופן -זהה- לשיתוף פעולה מיטבי, כל אחת מתוך נסיונה להרוויח כמה שיותר. תאמר שאין שוק חופשי אידיאלי וזה נכון כמובן, אבל כאמור, במאה העשרים אתה אינך פותר את עצמך בזאת. בכמה שונה השוק שלנו משוק חופשי אידיאלי? עד כמה השגיאה בכניסה לתהליך גורמת לסטייה בתוצאה? הרי, יטענו הכלכלנים (והם טוענים!), גם במציאות הפיזיקלית אין "חלקיק אידיאלי", ובכל זאת פיזיקאים מוכיחים דברים על חלקיק שלא תופס מקום במרחב (לפיזיקאים יש הצדקה לכך. ולכלכלנים? האם אתה בטוח כל כך שלא?). בקיצור, לכל הדברים הללו כלכלנים נותנים את דעתם. יש לדעתי טעויות קשות במודלים כלכליים (למשל, על אחת מהן מצביעים ביכלר וניצן בעקבות ובלן - פירמות מודרניות אינן מנסות למקסם את הרווח, אלא את הרווח היחסי. אין זה משנה מה הוא הגורם הפסיכולוגי לנטיה המוסדית הזו, אלא רק העובדה האמפירית שזהו המצב), אבל הן אינן כוללות התעלמות בוטה מאלמנטים כל כך בסיסיים כמו "רצונות סובייקטיביים". בוודאי שההעדפות המשתנות של הצרכן אינן נעדרות ממודלים כלכליים. תן קצת קרדיט לעבודה של מאות שנים - הטעויות אינן טריוויאליות עד אימה.

וכהערת אגב: אתה חוזר ומצטט את נ&ב ש"ההיסטוריה הינה קונספירציה". אם אתה עושה זאת לשם אילוסטרציה או לשם קישוט דבריך זה כמובן לגיטימי, אולם אם אתה מביא את הציטוט הזה כחלק מטענה בעלת תוכן, אזי עד כמה שאני מבין אתה מעוות את הדברים. קרא מחדש ביתר עיון את הפסקה הרלוונטית אצלם - אם הבנתי נכון אתה מציג את הציטוט בהקשר הפוך במאה שמונים מעלות לזה שאליו התכוונו הכותבים.
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285567
האלמוני ממנג • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 8/3/2005, 0:09
ישנם מספר הבדלים משמעותיים, אשר לדידי מונעים התייחסות לכלכלה כאל "מדע" או אפילו קרוב לכך.
הניתוח של התנהגות של כמות גדולה של חלקיקים, נופל בפיסיקה תחת מכניקה סטטיסטית. ההנחה היא שהחלקיקים מתנהגים במצב נתון באותה צורה, ולמרות שאיננו יכולים לפתור (אם כי ניתן לתאר) את התנהגות כל החלקיקים, הרי שבאופן סטטיסטי ניתן לחזות התנהגות של מערכת גדולה. אנחנו מגדירים משהו מאוד ברור, לדוגמה קומפרסיבליות, והמשמעות היחידה שיש לו היא ממדידה *ניסויית*. ההנחה היא שהקומפרסיביליות תחזור על עצמה בצורה נתונה.
בכלכלה, לשם השוואה, אנחנו אפילו לא מסוגלים למדוד אינפלציה. הרי האינפלציה תלויה בסל המוצרים המרכיב את המדד, והוא נתון לשינויים. בתחום הבניה יש מיתון, בעוד בתחום אחר יש צמיחה. המינון של החלקים היחסיים הללו הוא שרירותי לחלוטין, ולכן אפילו דבר בסיסי כמו אינפלציה תלוי בהגדרה לגביה אין דבר "נכון" או "לא נכון". ברור שמגמה כללית יש (ברור שבשנות השמונים היתה אינפלציה מטורפת בארץ), אבל כשאנחנו רוצים לכמת מתמטית מתאם ולנתח אותו, אנחנו צריכים הגדרה מתמטית מדויקת. גודל בסיסי נוסף, שאני מבין מהמאמר שאין לו הגדרה ברורה הוא "כמות הכסף" במשק. זה נשמע לי כמו נתון בסיסי מאוד. האם אתה מסוגל לדמיין מצב בו פיזקאים מתווכחים, אל מול מערכת נתונה, כמה תנע יש לה? האם אתה מסוגל לדמיין שויכוח זה מושפע מאידיאולוגיה?
תחום בעייתי נוסף הוא היכולת לחזות התנהגות ציבור רחב. אנשים, בניגוד לחלקיקים, הם בעלי שיקול דעת, ודברים קטנים מאוד יכולים לשנות את ההחלטה שלהם בכל מצב נתון. כאשר לומדים בפיזיקה שאפילו מערכת פשוטה כמו שתי מטוטלות התלויות האחת על השניה היא כאוטית, ובלתי ניתנת לחיזוי לחלוטין, נוטים לפתח ספקנות לגבי היכולת לחזות התנהגות של ציבור אנושי. "מה יעשו מליון בני אדם, זה כבר לא כל כך בלתי צפוי" אתה כותב - ואני חולק עליך לחלוטין. בנוסף לכך, בפיזיקה אנחנו נוטים להתעלם מפתרונות שאינם מתחום הפיזיקה (אלוהים ושדים, לדוגמה), אבל בכלכלה תמיד יש אפשרויות שאינן כלכליות. מיליון אנשים מול אבטלה יכולים לבחור במהפכה אלימה, או בהגירה המונית. כיצד אז מתיישבת הכלכלה?
נקודה אחרונה אליה אני רוצה לחזור היא הנקודה של הכאוס. בעוד בפיזיקה אנחנו פעמים רבות בוחרים להסתכל על מערכות יציבות כי זה מה שאנחנו יודעים לפתור ופעמים רבות זה מה שמופיע בטבע (מטוטלת בזוויות קטנות, לדוגמה), הרי שבכלכלה הרבה פעמים דווקא מקרי הקיצון (משברים כלכליים, שגשוג יוצא דופן) הם אלה שמעניינים אותנו במיוחד. מקרים כאלו נשמעים לי רגישים הרבה יותר לתנאי התחלה, וכאוטיים הרבה יותר מטבעם, מאשר התהליכים "הממוצעים". אני בספק אם ניתן להתייחס אליהם כמו שאנחנו מתייחסים לגל שעובר בחבל...
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285730
גיל לדרמן • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 9/3/2005, 1:57
על זה שכלכלה איננה פיזיקה כבר הסכמנו, ואין צורך בדוגמאות של מכניקה סטטיסטית על מנת להדגים זאת. אולם מכאן והלאה אתה לוקח את הדיון לכיוונים אחרים, ולא נכונים כל כך בקונטקסט בו אנו דנים.
"אינפלציה" איננו גודל פיזיקלי מדיד. כאשר מודדים את מדד המחירים ניתן להתווכח על מה ראוי למדוד מלכתחילה. אולם מרגע שהסכימו אנשים שונים על ההגדרה של הגודל הקרוי "אינפלציה", ומן הסתם מאחר שהם מקנים לו חשיבות מה, כלל אין זה משנה שהאינפלציה איננה גודל פיזיקלי כמו מסה. כנ"ל לגבי גרעון, כמות הכסף (אשר בוודאי שיש לה הגדרה - ואפילו יותר מאחת :), וכל גודל כלכלי אחר. מדובר על גדלים המוגדרים בדיוק, ולכל היותר אתה יכול לטעון כי הגודל הנמדד איננו מעניין או חסר משמעות, ויש למדוד גדלים אחרים. אם אתה מתעקש להיכנס כאן לדיון פילוסופי, אז גם "אנרגיה" זו קטגוריה אנושית. "הגדרה" אפילו. זו פשוט הגדרה שמעניינת אותנו משום שהיא שמורה של הזרימה. ה"נחיתות" של כלכלה לעומת פיזיקה איננה נעוצה בחוסר היכולת להגדיר גדלים מדידים במדויק, ואפילו לא בעד כמה הגדלים הללו "אמיתיים" (ממילא גם הפיזיקה איננה עוסקת בגדלים הפיזיקליים עצמם אלא בקשרים ביניהם ) - אלא בכך שהקשרים בין הגדלים הכלכליים אינם מבטאים חוקים פיזיקליים אינהרנטיים למציאות הטבעית. זה הכל. להסיק מכך שהאינפלציה איננה מוגדרת היטב או שלא ניתן להסיק על קשר (מדיד כמותית) בין אינפלציה לבין כמות הכסף או הרווח הדיפרנציאלי של פירמות מובילות זו טעות. הקשרים אינם מובהקים כל כך כמו בפיזיקה, אבל בוודאי שהם קיימים וניתנים לאישוש או הפרכה. לכן, לסיכום, אין זה נכון לומר ש"בכלל איננו מסוגלים למדוד אינפלציה", או לטעון שלא ניתן לנסח ולבדוק טענות כמותיות לגבי אינפלציה.

בני אדם אינם חלקיקים ואכן, בהתאמה, כלים סטטיסטיים יעילים לגביהם פחות. עם זאת, אין טעם לפקפק ביכולת לחזות בדיוק סביר את סטיית התקן של אוכלוסיה גדולה למדי במבחן IQ למשל (תהא משמעות המבחן עצמו אשר תהא). בוודאי שבני אדם יכולים גם לצעוד ולהפיל את הממשלה, אולם העובדה הזו לכשעצמה איננה פוסלת אפשרות של ניתוחים סטטיסטיים של יחס בין אינפלציה לאבטלה או כיוצא בזאת.

לגבי הכאוס אני חושש שאינני יכול להגיב בצורה רצינית, מתוך חוסר ידע מספיק שלי בנושא. אמנם במקרה אני לומד כרגע קורס בנושא "כאוס קוונטי", אבל בינתיים בעיקר למדתי על שולחנות הביליארד המוזרים של בירקהוף (מעניינים מאוד לכשעצמם), ואפילו את ההגדרה המדוייקת למערכת כאוטית עוד לא פגשתי. אינני יודע אם וכיצד ניתן להתייחס למשבר כלכלי כאל מערכת כאוטית ("שגשוג יוצא דופן", אם אתה מתכוון בדבריך פשוט לייצור סחורות, לא נשמע לי כלל וכלל רגיש לתנאי התחלה), אבל בוודאי שאין זה הדבר היחיד או העיקרי שמעניין כלכלנים או בני אדם בכלל ככל הנוגע להתנהלות הכלכלית של חברות.
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285760
ראובן • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 9/3/2005, 10:24
כאוס קוונטי אינו ''כאוס''. בכאוס קוונטי בדרך כלל מודאגים מהמרווחים בין רמות אנרגיה, וממבנה ה''צלקות'' בפונקציות עצמיות.

זה די קשה ללמוד כאוס קוונטי בלי איזשהי מוטיבציה של כאוס קלאסי.
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285784
גיל לדרמן • בתשובה לראובן יום ד', 9/3/2005, 12:43
למען האמת אפילו לשעור הראשון אחרתי כך שפיספסתי את כל ההקדמה, אבל אם פיענחתי נכון בדיעבד אז כנראה שהתוכנית שלו היא להציג מערכות קלאסיות אינטגרביליות, להמשיך עם מערכות קלאסיות כאוטיות, ולהגיע בשעה טובה באמצע הקורס למה שהוא מכנה "כאוס קוונטי". בינתיים השקענו די הרבה זמן ב caustics של עקומות ביליארד שונות ומשונות, ואני חושב שבקרוב נבחן שולחן ביליארד בצורה של איצטדיון - אשר בניגוד לעקומות אחרות (מעגל, אליפסה, עקומות קמורות ללא נקודה בעלת עקמומיות אפס, ונדמה לי שגם משולשים קהי או חדי זווית) אמור להוות מערכת כאוטית.
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285786
ראובן • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 9/3/2005, 13:06
מי המרצה? רודניק?
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285787
גיל לדרמן • בתשובה לראובן יום ד', 9/3/2005, 13:11
אכן. אם כי עבור שולחנות הביליארד קיבלנו הרצאת אורח של ביאלי, שעוסק בזה.
פיזיקה וכלכלה - הבדלים 285887
האלמוני ממנג • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 9/3/2005, 23:33
אני אנסה לחלק את תגובתי הקודמת, שהיתה מעט מבולבלת, לכמה חלקים. מצד שני, השעה המאוחרת והעייפות המנטלית והגופנית שלי כנראה לא יהפכו את התגובה הזו לקוהרנטית יותר.

א. גדלים מדידים: אתה בעצמך עולה על הבעיה. הבחירה באנרגיה (או יותר נכון - ההגדרה של אנרגיה בנוסחה מסוימת‏1) נקבעה כי גודל זה ישמר בתנאים מסוימים. לבחירה בצורת מדידה או נוחסה כלשהי לאינפלציה אין שום הצדקה חיצונית מקובעת. אם מחר אשנה את הנוסחה לאנרגיה ואחליף את החצי ב-‏0.4 התוצאה פשוט לא תהיה קשורה למציאות. אם מחר אשנה את צורת המדידה של האינפלציה ואגדיל את משקלם של הדלק והירקות בסל, לא עשיתי שום דבר בעייתי. התוצאות, כמובן, תשתננה. כמובן שאינפלציה אינה "חסרת משמעות" כפי שכתבתי (נראה לי) בטעות. היא כלי חשוב לתכנון כלכלי עבור הממשלה. אבל אין לה משמעות "חיצונית" באמצעותה ניתן לבנות תיאוריה.
אתה מסביר שניתן למצוא התאמות בין משתנים כלשהם (מצטער שלא התעמקתי) לבין השינוי באינפלציה, כאשר המתאם הוא מוגדר מתמטית, ולא "בעין". אבל אם אשנה את צורת מדידת האינפלציה, פתאום המתאם ישתנה. אז בהחלט יתכן שהוא עדיין ינוע בתחום מסוים, אבל זה כמו להגיד שהשעה היא around ninish. אין לכך הרבה "בשר" ממנו ניתן לבנות תיאוריה מתמטית. אני משוכנע שבאותה מידה ניתן למצוא לא מעט דברים אחרים שיקיימו מתאם ברמות שונות עם האינפלציה.
בשנת 2003 היתה דפלציה בארץ. הדבר היה הרה גורל ומשמעותי מאוד, כך קראתי בעיתונים. אבל אם היו בתחילת השנה קובעים משקל שונה לרכיבים שונים (לדוגמה - דלק) בהחלט ייתכן שהיתה לנו אינפלציה קטנה. אז מה - הכלכלה השתנתה במשהו? אינני מבין כיצד, כשאתה כותב שיש יותר מהגדרה אחת לכמות הכסף, אינך רואה בעייתיות בניסיון לבנות תיאוריה כלכלית. באיזו הגדרה נשתמש? החלפת ההגדרה תחליף את התחזיות שלנו, לא?

ב. תחזיות התנהגותיות וכאוס - כאשר עוסקים בהמון של בני אדם, אני מתקשה להבין כיצד ניתן לתת תחזיות מלבד הדברים הבסיסיים ביותר. ישנם כל כך הרבה משתנים שמשפיעים על ההחלטות, כאשר חלק גדול מהם אינם מדידים וכלל אינם שייכים לכלכלה (מזג אוויר ואסונות טבע, "מצב רוח" לאומי, עיסוקי פנאי, תפניות פוליטיות ועוד ועוד) עד שאני מטיל ספק בנכונותה של כל תיאוריה שתנסה לספק לי תחזית לגבי התנהגות של ציבור גדול, ולו תהיה זו כללית ביותר. באיזה קורס באוניברסיטה, במסגרת החוג להיסטוריה, דן המרצה ב-"ניו דיל" של רוזבלט, והציג אותו בצורה חיובית. כאשר הטיח בו אחד התלמידים שכל המדדים הכלכליים הראו שהניו דיל נכשל, ולמעשה המשק האמריקאי לא יצא מהמיתון, השיב לו המרצה "כמה מזל שאינני כלכלן. יש דברים אחרים חוץ ממדדים כלכליים - לדוגמה, שירה...". לאחר מכן הוא הסביר שעצם התחושה שהיתה בציבור האמריקאי בעקבות הניו דיל, שמשהו קורה ושיש שינוי, היתה חשובה יותר והעידה יותר מכל מדד כלכלי. כאשר מתבוננים בציבור כל כך גדול של פרטים בעלי רצונות שונים ויכולות החלטה מגוונות, המושפעים ממגוון רחב כל כך ובלתי נשלט לחלוטין של גורמים, אי אפשר שלא לחשוב על כאוס. ככלל, מערכת כאוטית היא מערכת בה שינוי קטן מאוד בתנאי ההתחלה (או בפרמטר אחר כלשהו) מביא לשינויים עצומים בהתנהגות המערכת לאחר זמן קצר. מערכות כאוטיות אינן צריכות להיות מסובכות (כפי שאמרתי - מספיקות שתי מטוטלות התלויות אחת על השניה) אך נראה לי, והפיסיקאים המומחים יותר בקהל יתקנו אותי (אם מישהו טורח לקרוא את התגובות בכלל...) שככל שהמערכת מורכבת יותר כך סביר יותר להניח שהיא תהיה כאוטית. האם נכון להניח שאם נשחזר את מצבה של ארגנטינה שנתיים לפני המשבר הגדול שם, בשינוי פרמטר קטן אחד, המשבר יחזור על עצמו? או, אם נהפוך את השאלה לקונקרטית יותר - האם זיהוי של כמה וכמה פרמטרים דומים בין מצבה הכלכלי של ארגנטינה שנתיים לפני המשבר ומצבה הכלכלי של מדינה אחרת כיום, צריך להוביל אותנו למסקנה שגם מדינה זו בדרך להתרסקות? לי נראה שיש מספיק משתנים שאיננו מסוגלים לכמת ומשפיעים על התנהגות המערכת.

ג. משהו שלא כתבתי בתגובה הקודמת - אין בכוונתי לזלזל בכלכלה. יש לי הרגשה, שהניסיון לתת לתיאוריות בכלכלה, כמו גם לתיאוריות המדע המדינה או בסוציולוגיה תוקף מדעי ומתמטי, נובע מאיזו הרגשת נחיתות, שאינה במקומה, שמרגישים אנשי התחומים הללו מול אנשי המדעים המדויקים. אני חושב שויכוח כלכלי צריך להתבסס על הגיון, על קביעת מטרות ועל אידיאולוגיה (כמו שכבר הודגם באייל לא פעם) ולא בויכוח על נוסחאות.

‏1 אני אתייחס, לשם הנוחות, לפיסיקה קלאסית בלבד. אין בעיה להכליל ליחסות פרטית ואף לקוונטים, אבל נראה לי שאין בכך צורך לשם הדיון.
פיזיקה וכלכלה - הבדלים 286722
גיל לדרמן • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 15/3/2005, 1:21
א. אתה שופט את הכלכלה כמדע מדויק, וככזה ברור שאין היא עומדת בסטנדרטים. אין בגדלים הכלכליים שום איכות "אינהרנטית" מהסוג שהיינו רוצים לייחס לאנרגיה. מצד שני, אתה גם קצת לא מדייק, ואני אסביר מדוע. הגדלים שכן מתייחסים אליהם בכלכלה הינם בדר"כ מעניינים (אף אחד לא מתעניין ביחס בין כמות הברגים שמיוצרת במחוז בהודו לבין שכר המנהלים בתחום הייעוץ הפיננסי בישראל, למרות שתאורטית ניתן למדוד את המשתנה הזה ולבצע ניתוח סטטיסטי שלו). העובדה שהגדלים הללו מעניינים מורכבת מכמה גורמים, חלקם בפרוש מטאפיזיים. למשל, אינפלציה מעניינת בני אדם ולכן טורחים למדוד אותה - העובדה שהיא מעניינת בני אדם איננה חלק מהמציאות הפיזיקלית. לכן, הנסיון למצוא הצדקה "טבעית" לקיום הגודל הזה דינו להיכשל.
הבחירה של סל המוצרים המגדיר את המדד גם היא חסרת משמעות פיזיקלית חיצונית. מדובר על אוסף מוצרים אשר מייצגים בעיני בני אדם יכולת קניה של אדם ממוצע. מבחינת הכלכלן (או כל מי שעוסק בתחום) פחות חשוב קיום של הגדרה "מדויקת", ויותר חשובה הסכמה עקבית על סטנדרד, יהא מה שיהא. בנוסף, גדלים שמעניינים אותנו כבני אדם אינם נוטים להיות רגישים כל כך לשינויים קטנים. לאורך זמן, ההנחה היא שהחלפה של עגבניות במלפפונים לא באמת משנה את ההתנהגות של המשתנה בצורה משמעותית. הגדלת אחוז הדלק בסל אכן יכולה לשנות את המדדים, אבל ההשפעה שלה על המגמה קטנה יותר. בוודאי שכאשר מנסים להבין תופעות כמו ההיפר-אינפלציה בישראל, ההבדלים הללו שוליים למדי.
לסיכום, פיזיקה זה לא. ועדיין האפשרות שלנו להגדיר ולמדוד גדלים מסויימים מאפשרת להעמיד תאוריה במבחנים לא רעים. זה בוודאי עדיף על פני דיונים מטאפיזיים וניסויים רעיוניים על סמך "טיבם של בני אדם".

ב. אני לא חושב שכלכלנים מנסים לחזות את התנהגותם של בני אדם (אם כי יש שימוש במבחנים פסיכולוגיים מעניינים על מנת לוודא האם בני אדם הם אכן "שונאי סיכון", "רציונליים", וכדומה). כשהם כן מניחים התנהגות של בני אדם הם בדר"כ מצמצמים מאוד את האופציות - למשל, האם כאשר מחיר הבננות יעלה יבחרו אנשים לקנות יותר בננות או פחות בננות. גם כאן לא בטוח לחזות התנהגות של אדם אחד, אבל אני חושב שבמספרים גדולים היומרה להכריע בין שתי האופציות הללו (אולי שלוש - יישארו אדישים) איננה גדולה מדי.
באשר ליכולת לחזות משברים כלכליים, באמת שאין לי מושג. ברור שישנם פרמטרים מסויימים ששינוי שלהם לא היה משנה דבר , אבל זו אמירה טריוויאלית. לא ידוע לי על מודלים שמתיימרים לחזות משברים.

ג. נקודה אחרונה יפה לסיכום, אז הנה. נראה לי שאין כאן הרבה "בשר" לוויכוח מאחר שאנו די מסכימים. היתרון שאני רואה בכלכלה על פילוסופיה או סוציולוגיה זו העובדה שחלק אינהרנטי מהכלכלה הינו עיסוק בהגדרות שניתנות למדידה. זה לא בהכרח מקל על בניית מודלים, אבל זה כן עוזר לבחינה של התאמת מודלים (או תאוריות שמנוסחות בצורה לא מדויקת) למציאות.
נ&ב עצמם מתייחסים גם הם לסוגיה הזו באפילוג לספרם ‏1. בקצרה, הם דוחים כל יומרה "להבין בני אדם", ומסבירים שכוחה של התאוריה שלהם הינו דווקא בניתוח של פעולות האוליגרכיה השלטת, אשר ניתן לחזות אותן בקלות רבה יותר ככל שהסדר הקפיטליסטי ממוסד ורגולרי יותר - מה שהופך את הפעולות ממוסדות וסטנדרטיות (בניגוד למשל לפרץ של אלימות אשר אפיין מוסדות שליטים בזמנים עברו).

‏1

בעמוד 55, תחת "דטרמיזינם ואוטונומיה"
פיזיקה וכלכלה - הבדלים 286772
האלמוני ממנג • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 15/3/2005, 12:57
כפי ששמת לב (וזה לא קשה), אני בעיקר מנסה להסביר למה לדעתי אי אפשר להתייחס לכלכלה כאל "מדע" בכלל. באותה מידה שאי אפשר, למשל, להתייחס להיסטוריה, או לסוציולוגיה, בתור "מדע".

א. העובדה ש-"הגדלים שכן מתייחסים אליהם בכלכלה הינם בדר"כ מעניינים" אינה מעלה ומורידה דבר. הסברתי כבר שלמדידת האינפלציה יש משמעות ככלי תכנוני בידי הממשלה, אבל לא ככלי לשימוש בתיאוריה מדעית. ברור לי, שכל עוד השינויים הם בגבולות ההגיון, לא נהפוך דפלציה להיפר-אינפלציה. אבל לא זו היתה הנקודה שלי - שינויים קטנים מאוד בסל (ולפי הבנתי הסל משתנה לאורך השנים) יכולים להביא לשינויים מעט יותר גדולים במדידת האינפלציה, ככה שהיא תגדל או תקטן בכמה אחוזים. ברגע שזה קורה, אני לא יכול לטעון לניתוח מתמטי-מדויק של התנהגויות עקביות.
אני אתן עוד דוגמה - ממש טריה מהתנור - גיא רולניק כתב ב-"הארץ" אתמול ‏1 על התשואה הצפויה על ההון של פרטנר בשנה הקרובה. היא הולכת להיות, לטענתו, 70%. המספר מרשים, אבל כשקוראים איך הם זינקו מתשואה של 35% לתשואה כזו פשוט מבינים שהם צמצמו את ההון שלהם. כלומר - הפעילות העסקית לא השתנתה כלל, אבל מכיוון שצמצום ההון נעשה בדרך כזו שהוא לא נרשם כהפסד, התשואה על ההון, שהיא מדד שנשמע לי חשוב ‏2, זינקה פלאים. שום דבר לא השתנה בחוסן הכלכלי של פרטנר או בביצועיה, אבל פתאום מדד מסוים להצלחתה השתנה בצורה משמעותית.
איך אפשר להגיד, אחרי דבר כזה, ש-"עדיין האפשרות שלנו להגדיר ולמדוד גדלים מסויימים מאפשרת להעמיד תאוריה במבחנים לא רעים"? אני לא מבין למה "זה בוודאי עדיף על פני דיונים מטאפיזיים וניסויים רעיוניים על סמך "טיבם של בני אדם"". כלומר - בהחלט כשמציגים זאת כך זה נשמע מופרך, אבל כפי שכתבתי בסעיף ג' שלי - אני חושב שהויכוחים הכלכליים צריכים להיות מודרכים על ידי אידיאולוגיה (ושם אני קרוב יותר בדעותי אליך מאשר אל אורי), לא על ידי מספרים.

ב. לי נראה שכלכלנים מנסים כל הזמן לחזות (אם לא לחזות - אז להסביר, אבל על כך עוד מעט) התנהגות של בני אדם, במובן הזה שכל התנהגות כלכלית היא תוצר של התנהגות של בני אדם. כבר התייחסתי לקשיים שעומדים בפני מי שמנסה לעשות דברים כאלה, גם כאשר מדובר בהרבה מאוד בני אדם, והעובדה שמצמצמים את האופציות לשתיים-שלוש בוודאי לא עוזרת. מגוון הפעולות הוא כמעט תמיד גדול בהרבה.
"באשר ליכולת לחזות משברים כלכליים, באמת שאין לי מושג. ... לא ידוע לי על מודלים שמתיימרים לחזות משברים." אולי אני מפספס משהו מאוד עקרוני פה - מהי מטרת התיאוריות הכלכליות? האם מטרתן לחזות התפתחויות כלכליות או רק להסבירן בדיעבד (ואז הן "חסרות שימוש", ובוודאי שאין משמעות להכנסת מתמטיקה לשם). אם מטרתן לחזות, כיצד זה שאין שום תיאוריה העוסקת בתחום כה מרכזי וחשוב כמו משברים כלכליים?

ג. "הם דוחים כל יומרה "להבין בני אדם", ומסבירים שכוחה של התאוריה שלהם הינו דווקא בניתוח של פעולות האוליגרכיה השלטת, אשר ניתן לחזות אותן בקלות רבה יותר ככל שהסדר הקפיטליסטי ממוסד ורגולרי יותר" - כפי שכתבתי, אני לא מסוגל להפריד בין חיזוי פעולות "אוליגרכיה" או "מוסדות" מחיזוי פעולות בני אדם. האוליגרכיה גם היא בני אדם, ומהם גם מורכבים המוסדות. הטיעון הזה, אגב, תקף גם לצד השני - "היד הנעלמה" נשמעת לי פיקציה בדיוק באותה מידה. אני לא חושב שניתן להכניס "כללי אצבע" כה גורפים להתנהגויות בני אדם. מצד שני, יכול להיות שאני לא מבין את הרעיון מספיק טוב.
כהערת אגב, הטיעון לגבי "אולגירכיה שלטת" מזכיר לי תיאוריות קונספירציה לא רציניות למדי. הוא בטח לא מוסיף אמינות לתיזה הזו, אבל אני כנראה גם כך לא קהל היעד, אז ניחא.

‏2 אני לא מבין גדול בכלכלה, ככה שבהחלט יכול להיות שזו דוגמה גרועה. אני בטוח שימהרו לתקן אותי...
קו-דה-פה 285571
אורי רדלר • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 8/3/2005, 0:56
אנסה הפעם לגעת בצורה מסודרת:

"על מנת לנסח תאוריה לא צריך לדעת "כמעט את כל הנתונים", ובוודאי לא לדעת מראש מה חשיבותו היחסית של כל גורם - תפקידה של התאוריה הוא בדר"כ להסביר זאת בדיעבד."

בוודאי, לבד ממקרה בו אתה טוען שאתה יכול להשים ניתוח עם "דיוק מדעי" לתיאוריה שלך. כגודל היומרה, כן גודל הדרישות.

"למשל, בדיונים עברו טענת שהאינפלציה הישראלית מקורה בגרעון הגדול שאליו נכנסו ממשלות ישראל. זו "תאוריה" שניתן לנסח ולבדוק בצורה כמותית, מאחר ויש לנו הגדרה מדידה למה היא אינפלציה ולמה הוא גרעון, והסטטיסטיקה מאפשרת לנו לבדוק את הקשר בין שני המשתנים"

נתת דוגמה יפה לבעייתיות שבטיעון שלך. *אין* לנו הגדרה מוסכמת לאינפלציה ואין לנו שום וודאות שאלו שני המשתנים הרלוונטיים היחידים, ולכן אין שום דרך לנסח תיאוריה הניתנת לבדיקה כמותית ודין טענתי להיוותר מסקנה הגיונית (או שלא) מאופן הבנתי את הדברים – זה אינו בסיס לתיאוריה הניתנת לבדיקה ב"כלים מדויקים".

כדי להדגים את הבעיות:
א. מהי אינפלציה: אני טוען כי אינפלציה היא במהותה הדפסת כסף על ידי הממשלה, נ"ב טוענים כי מדובר ביוזמה של בעלי הון נכלוליים. אני יכול לטעון עד מחר שהממשלה הייתה חבורה של שפנים שהעדיפה להדפיס כסף מאשר להתמודד עם גרעונות, אבל אם נ"ב סבורים שלא הדפסת הכסף היא הבעיה אלא הצפת אשראי או מה מצד בעלי ההון, לא ניתן למדוד.
ב. כמות כסף: אין הסכמה ברורה כיצד ראוי וניתן למדוד את כמות הכסף.
ג. פעולת בעלי הון: זהו משתנה סמוי, שלטענת נ"ב הוא בעל חשיבות מכרעת ולדעתי הוא יציר דמיונם. עד שלא נסכים כאן, אי אפשר למדוד.

"ברור לכלכלנים שמבחינה "סובייקטיבית" אנשים יקנו פחות בננות אם מחיר הבננות עולה... העובדה ה"סובייקטיבית" הזו נכנסת למודל כפונקצית ביקוש קמורה, ובהחלט ייתכן שאם ההתפלגות של אותה רגישות למחיר הבננות היא התפלגות "יפה" (התפלגות נורמלית מן הסתם), אפשר יהיה להסיק לא מעט על מה שקורה במערכות הכוללות מספר רב של צרכנים."

זו בדיוק הטעות שלך, לדעתי. דוגמת הבננות או כל דוגמאות "האי הבודד" וכלכלת הישרדות כוחן יפה כדי להדגים עקרון או אופן חישוב או מגמה, אבל יש מרחק גדול בין זה לבין המרתן לסימנים מתמטיים לצורך הערכה של התרחשות במערכות אנושיות באופן כללי, משום שההמרה הזו תובעת שיטוח וניטרול ברמה כזו שלא ניתן לבנות תיאוריה כמותנית.

נוסף על כך, כפי שאתה מציין "כמעט לכל השחקנים אין גישה לרוב המידע" – מצב טיפוסי למערכת שוק ממשית – מה שמנטרל שוב את היכולת להפוך מערכת כלכלית למדידה באופן מדוייק כלשהו.

אם להשתמש בדוגמת האבטלה שאותה נקטת – השאלה אף פעם אינה "מה יעשו מליון בני אדם" אלא מה יעשו מליון בני אדם ביחס לצעדים מסויימים של הממשלה בתוך הקשר מסורת עבודה, תנאי מגורים, גובה שכר ממוצע, אמינות הממשלה, משך כהונתה, זמן מובטלות, משך והיקף מתן דמי אבטלה, אישיותו של ראש הממשלה, אישיות שר האוצר, האולקוס של הנגיד, תנאי צמיחה/שקיעה בשוק, מידת ההצלחה הראשונית של הצעדים, וכן הלאה. ברור לנו שצעדים דרסטיים בכיוון מסויים (לדוגמה, העלאת דמי האבטלה ל-‏10,000 דולר לחודש והענקתם ללא הגבלת זמן לכל דורש; או לחלופין, ביטול מוחלט של דמי אבטלה) יביאו לשינויים בכיוון מסויים (זה החיזוי ה"גס" שעליו דיברתי). אבל כמדריך לקביעת מדיניות דרסטית פחות המדידות שלך יהיו חסרות ערך. יש כל כך הרבה משתנים רלוונטיים, וכל כך הרבה השפעה הדדית בין משתנים, שאין לך שום דרך לבנות שיטת מדידה שתהיה שווה משהו.

כדי להדגים את הבעייתיות בתרגום של דוגמת הבננה (דוגמת "אי בודד" טיפוסית) לשוק ממשי, בוא וניקח מוצר כמו "אי-פוד" של אפל, שהפך להצלחה גדולה ומפתיעה. ישנם כמה נתונים שחיוני לכמתם כאן ולדעתי לא ניתן לעשות זאת כלל:
א. ההשפעה של רכישת אי-פוד על ידי "שכן" על הסיכוי לרכישת אי-פוד על ידי.
ב. ההשפעה של רכישת אי-פוד על ידי על מידת השימושיות שאמצא לאי-פוד.
ג. ההשפעה של רכישת מליון אי-פודים על מידת השימושיות של האי-פוד המליון ואחד.
ד. ההשפעה של קצב ההתקלקלות וההתכלות של אי-פודים על רכישת אי-פודים חדשים.
ה. ההשפעה של ערוצי שיווק אישיים (חבר-מביא-חבר, חבר-קורא-באינטרנט, וכו').

מובן שאנחנו יכולים לבנות דגמים כלליים של התנהגות אנושית ועל פיהם לצפות בהצלחה כזו או אחרת התפתחויות, אך אלו אינם מודלים של מדידה ב"כלים מדויקים" שאחרת היו לנו כבר כלי אל-כשל לבדיקה מראש של הצלחה עתידית של מוצרים, צעדי הממשלה, וכו'.

"אני לומד כרגע בקורס כלכלה מתמטית את הרעיון של "משחקי שוק". ההגדרה של "ייצור יעיל" היא פשוטה למדי ומדוייקת לגמרי - ייצור של הכמות הרבה ביותר של סחורות במשאבים נתונים. את האמת? זו נראית לי הגדרה לא רעה של "ייצור יעיל", מאחר ויעילות היא בדר"כ היחס בין מה שנכנס לתהליך לבין התוצרת."

האמנם? הנחה זו תהיה תקפה רק אם מניחים מראש שהצריכה, גובהה, אופיה, רגישות המחיר של הצרכנים, שיווקי המשקל האופטימלי, ההתפתחות העתידית בשוק, וכו' ידועים מראש. כלומר, שליצרן יש ידיעה מושלמת על השוק והצרכנים. מוכר לך מצב מציאותי שבו דבר כזה תקף?

"כאשר כל הפירמות משתפות פעולה קל להגיע ע"י חישוב מתמטי לדרך הייצור היעילה ביותר - נאמר שלאחת יש יותר משאבים התחלתיים אבל לאחרת טכנולוגיה מתקדמת יותר, אז בשיתוף פעולה יוכלו לייצר יותר מסכום הייצור של כל אחת מהפירמות לבד."

אתה "מכפיל" את ההנחה הלא מציאותית המקורית בהנחות לא מציאותיות נוספות. מדוע שהפירמות ישתפו פעולה? איך בדיוק "חישוב מתמטי" יעזור להם לחשב במדוייק את השתנות העדפות הצרכנים לאורך זמן? מדוע שהחברה בעלת המשאבים ההתחלתיים לא תעדיף לחסל את המתחרה מאשר לשתף פעולה עמה? מדוע שבעלת המשאבים לא תנסה לאמץ את הטכנולוגיה המתקדמת ובעלת הטכנולוגיה המתקדמת לא תרכוש משאבים? מי ערב לנו ששיתוף הפעולה לא יתחרב לו נוכח שינוי בהעדפות של צרכנים?

זו דוגמה יפה להיעדר המוחלט של קשר בין "משחקי שוק" למציאות בשוק.

"יש לדעתי טעויות קשות במודלים כלכליים (למשל, על אחת מהן מצביעים ביכלר וניצן בעקבות ובלן - פירמות מודרניות אינן מנסות למקסם את הרווח, אלא את הרווח היחסי."

זה, במחילה, טיעון די ילדותי, משום שהוא מניח שכל העולם כולו משחק סכום אפס ומתעלם מהעובדה ששוק המטרה עצמו משתנה באופן דינמי, בין השאר בתגובה להתפתחויות בתחרות. אם פוקס וקסטרו מתחרות על שוק החולצות לנשים בנות 15-35, אם חלקה של פוקס בשוק יעלה, קסטרו יכולה להלחם בה ישירות (כלומר, על הרווח היחסי שלה בשוק) אך גם לפרוץ לשווקים אחרים ולשנות שיטות שיווק (שליטה אנכית) והשוק עצמו עשוי למאוס בפוקס בגלל שלכולם יש את החולצות האלה ולחזור לקסטרו או למתחרה אחר, ה"תקן" לכמה-חולצות-מספיק-שיש יכול להשתנות, וכדומה.

[בצד: לא ארגומנט רלוונטי, אבל תחושה שלי: מורים ותיקים נוטים לזלזל לעתים במומחים מהאקדמיה או מהסמינרים ולטעון שהצעותיהם לא מציאותיות כי "הם לא עמדו בחיים מול כיתה". במקרה זה, נדמה לי שובלן ונ"ב לא ניהלו פירמה אפילו שנייה אחת – אחרת לא מעלים טענות כה תלושות מן המציאות]

"תן קצת קרדיט לעבודה של מאות שנים - הטעויות אינן טריוויאליות עד אימה".

אני חושב שזה לא הוגן לטעון זאת, גם כלפיך וגם כלפי. הנחת הבסיס שלנו כאן בדיונים היא ששכלך ושכלי הם כלים מספיקים כדי להבין ולשפוט את המציאות, להסיק מסקנות ובעקבות זאת לקבל או לא לקבל הנחות או טענות של אחרים. פרס הנובל של פרידמן אינו צריך להיות חסם לביקורת של נ"ב המציגה אותו כנוכל, ולהיפך, אפשר בהחלט לטעון שעבודה של מאות שנים היא ברכה לבטלה בנקודות מסוימות.

==============

"וכהערת אגב: אתה חוזר ומצטט את נ&ב ש"ההיסטוריה הינה קונספירציה". אם אתה עושה זאת לשם אילוסטרציה או לשם קישוט דבריך זה כמובן לגיטימי, אולם אם אתה מביא את הציטוט הזה כחלק מטענה בעלת תוכן, אזי עד כמה שאני מבין אתה מעוות את הדברים. קרא מחדש ביתר עיון את הפסקה הרלוונטית אצלם - אם הבנתי נכון אתה מציג את הציטוט בהקשר הפוך במאה שמונים מעלות לזה שאליו התכוונו הכותבים."

נ"ב כותבים בתגובה 283743
"היסטוריה אינה מעניינת. היא נחשבת, ובצדק לדעתנו, לקונספירציה. היא אכן תמיד תהיה קונספירציה נגד השליטים, גם אם הפרידמנים ובני מיניהם ישכתבו אותה. תמיד בני אדם חופשיים יחושו בזיוף. אשרי המאמין הטיפש."

הפסקה הזו מעט סתומה, אך בכל זאת אפשר להציל את משמעותה. נ"ב טוענים שהקונספירציה כאן היא שההסטוריה משוכתבת בהתמדה על ידי "הפרידמנים ובני מיניהם" – כלומר, שההיסטוריה הרשמית היא חלק מהקונספירציה.
קו-דה-פה 286215
גיל לדרמן • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 11/3/2005, 16:15
נקודות א, ב שלך אינן נכונות. ההגדרה של אינפלציה היא נתונה ומוסכמת (אם כי אין ספק שאתה או כל אחד אחר יכול להגדיר הגדרות חדשות כרצונו - פשוט, האנשים אשר עוסקים בתחום לא יבינו על מה אתה מדבר), וכנ"ל לגבי כמות הכסף. ג' כבר שוב קשורה לפרשנות שלך את נ&ב שלמיטב הבנתי איננה מבוססת על קריאה רצינית של דבר מה שהם כתבו (בוודאי שאין לזה שום קשר למאמר שפרסמו ב'אייל').
בכל אופן, לא דיברתי על כלכלה כמכשיר לקביעת מדיניות ואין צורך להכניס את זה לדיון. אני גם לא מתלהב מלהגן יותר מדי על תפישות כלכליות פשטניות יתר על המידה. עם זאת, הטענה שלך כי כלכלנים באופן כללי מתעלמים מרצונות "סובייקטיביים" פשוט איננה נכונה. אתה יכול לטעון שהם אינם מתמודדים עימם בצורה טובה, וגם על זה אפשר לדון, אבל זה כבר סיפור אחר. כמו כן, ראוי לציין שכלכלה מודרנית בדר"כ איננה עוסקת ישירות בבני אדם (ונ&ב על אחת כמה וכמה מדגישים כי הם אינם מתיימרים להבין "בני אדם" באופן כללי, אלא את הפעולה של מוסדות אשר פועלים במסגרת קשיחה יחסית - כמו למשל מוסד הקורפורציה), אלא בגדלים כלכליים. לא ידוע לי שכלכלנים מתיימרים לדעת על טבע האדם יותר מפילוסופים, פסיכולוגים או ביולוגים.
הדוגמא שלך לגבי האי-פוד קצת, איך לומר, לא קשורה לעיסוק המודרני בכלכלה. נראה לי שאתה קצת מבלבל בין היכולת למדוד דברים, היכולת להביע בצורה מתמטית תכונות מסוימות ולספק מעין "הוכחה", ובין המנגנון העסקי הפרקטי.
נתחיל ב א' - בגדלים "מדידים" אני מתכוון לכל אלו אשר מוגדרים בקטגוריה מדידה. אינפלציה מוגדרת באחוזים מטבעה, גרעון מוגדר בערכים כספיים, השקעה יצרנית מתוך סך ההשקעה גם היא נמדדת באחוזים, וכדומה. "ההשפעה של קניית אי-פוד ע"י השכן על הסיכוי..." זו איננה קטגוריה שניתנת למדידה על פי הגדרתה, אתה מערב מין שאינו במינו. ניתן לבצע מדידה מדוייקת של גרעון על פי הגדרתו, ולא ניתן לבצע מדידה של "מידת ההשפעה".
ב' מדבר על השפעות פסיכולוגיות שגם הן אינן מדידות ואף אחד לא מתיימר למדוד אותן בדיוק.
בנקודה ג' אתה נוגע (לא בדיוק, אבל זו דוגמא טובה מכדי לוותר עליה) באלמנט אשר קיים בכלכלה ומזכיר "הוכחות" מתמטיות. למשל, אף אחד לא יודע ולא יכול למדוד כמה אי-פודים אתה צריך. אבל כלכלנים מניחים את ההנחה ההגיונית ברוב המקרים של "תועלת שולית פוחתת" - היחידה המאה ממוצר מסוים מביאה לך פחות תועלת מהיחידה השניה. זה לא ניתן למדידה במדויק (אם כי מבצעים אבסטרקציה של הגודל הזה במודלים ואז הוא פשוט נתון לפי הגדרה), אבל זה משפיע על היבטים "גלובליים" של המערכת. נתון שכזה מלמד אותנו על ההתפתחות האפשרית של מערכת כלכלית (מבחינה מתמטית) גם אם לא ניתן למדוד אותו במדויק. אז זה לא שכאן הכלכלה חפה מטעויות - הטעות העיקרית לדעתי נעוצה בעובדה שובלן תאר יפה כל כך - רוב הצריכה האנושית הינה צריכה לצרכי ראווה, לא לצרכים תועלתניים. ובצריכה לצרכי ראווה (המושג שתבע היה "conspicuous consumption". ) ההנחה לגבי תועלת שולית פוחתת כבר הגיונית הרבה פחות. אבל על מנת להבין את הטעויות יש להבין על מה כן מדברת הכלכלה ומה היא לוקחת בחשבון. כפי שכבר אמרתי, הטעויות אינן כה טריוויאליות כפי שאתה מציג אותן מדי פעם.

נקודה ד' איננה מדוייקת מבחינה פרקטית. בוודאי שפירמות לוקחות בחשבון כחלק מהתנהלותן העיסקית גם בלאי, קלקולים, וברוב המקרים יציאה מהאופנה של מוצריהן. למעשה זהו חלק עיקרי מההתנהלות העסקית של קורפורציות מתחומים מסויימים. קצב הקלקולים במכוניות או אורך החיים הממוצע של מוצר זה לא דבר אשר בלתי אפשרי למדוד כאשר מדובר בכמויות גדולות - גם אם קונה אחד או שניים משתמשים באי-פוד שלהם בתור מחבט פינג-פונג כחלק מהחוויה הסובייקטיבית שלהם.

נקודה ה' נופלת שוב תחת הקטגוריות הקודמות. לא -כל- דבר שמשיק להתנהלות הכלכלית ניתן למדידה, ואין זה מפריע לבדיקה וניתוח של הגדלים אשר כן ניתנים למדידה.

לגבי יעילות, אתה עדיין מחמיץ את הנקודה. "יעילות" זה לייצר יותר בפחות. זהו עניין טכנולוגי טכני. ההעדפות של הצרכנים נכנסות בשלב אחר בכלל במודל הכלכלי, המחיר איננו קשור כלל לתהליך הייצור הטכני, ומה עושה שם "שיווי המשקל האופטימלי" בכלל אין לי מושג, ואני מנחש שגם אתה לא סגור לגמרי למה בכלל הכוונה במשפט הקצר הזה.
"משחקי שוק" מדברים על תהליכי ייצור, לא על ביקושים (שהינם "תת-מערכת" כלכלית אחרת שמשתלבת בהמשך). אתה קצת מפספס כאן את האלמנטים הלוגיים-מתמטיים, אז אני אסביר (ממש בקצרה כי זה לא הנושא העיקרי): אף אחד לא מניח שהפירמות ישתפו פעולה. אם היינו בוחנים את כלל הפירמות הקיימות כחלק מאיזה ארגון על מכוונן היטב, ניתן היה תאורטית לחלק את העבודה בצורה אופטימלית. "תאורטית" בלבד - אם המערכת היא ללא חיכוכים, עם מידע מושלם, ולמעשה ללא בני אדם. מבחינה מתמטית, אין עם זה שום בעיה. כלכלנים אינם מניחים שהפירמות משתפות פעולה מרצונן החופשי. אלא מראים שבתנאים של שוק חופשי בו פועלת כל פירמה על מנת להרוויח כמה שיותר, יתקיימו מחירים כאלו אשר יביאו בדיוק לאותה חלוקה אופטימלית של חומרי גלם וכמות עבודה אשר מביאה למקסימום ייצור. למעשה, זהו הבסיס למיתוס הרווח (המופץ, היית מאמין, אפילו כאן ב'אייל') על ה"יעילות" של השוק החופשי. זו ה"הוכחה" לכך ששוק חופשי מביא לייצור מקסימלי של סחורות ממשאבים נתונים - ייצור שאליו היינו יכולים להגיע רק ע"י תכנון מושלם ע"י מתכנן יודע כל.
העדפות הצרכנים, שוב, אינן קשורות לעניין. מדובר על ייצור של כל סחורה כלשהיא, לא משנה כל כך מה היא הסחורה הספציפית.

באשר להנחה של נ&ב על "רווח דיפרנציאלי", כבר קצת לא נעים לי לחזור על עצמי, אבל אתה שוב עושה לעצמך חיים קלים ומתמודד עם טענות בגירסתן טריוויאלית. אין בעיה עם זה שאנשים טועים, ואפילו טועים בענק. אבל אנשים בדר"כ אינם טועים טעויות טריוויאליות כל כך בתחומים בהם הם עוסקים באופן קבוע. ולענייננו, מן הסתם גם נ&ב שמעו פעם על "משחק סכום אפס" (אולי הם ראו את "נפלאות התבונה", לך תדע :). ההנחה היא שפירמות נאבקות על חלקן היחסי ברווחים, יהא מקורם אשר יהא. קרי, מבחינת נ&ב, לפירמות גדולות לא איכפת אם הרווחים שלהן גדלו פי שניים בשעה שגם הרווח הממוצע גדל פי שניים (ולזה אין קשר ל"משחק סכום אפס" מבחינת הייצור הכללי. גידול ברווח אין משמעותו אוטומאטית גם גידול בייצור). הן לא הולכות עם הכסף הזה לקנות טלוויזיה 37' אינצ'. בוודאי שהם מבינים שגם הגדלת הייצור והמכירות בקצב גדול מהמתחרים יכול להביא לרווח דיפרנציאלי (מה שאתה אולי תכנה "משחק שאיננו סכום אפס"), ומנגנון שכזה הם מכנים "הרחבת ההצבר". לפעמים מדיניות כזו טובה לפירמות מבחינת הרווחים הדיפרנציאליים, לפעמים לא. לפי הגדרה, היא איננה יכולה להיות טובה לכולם - כאשר מדובר על רווח יחסי אז לפי הגדרה מדובר על משחק סכום אפס.

אין לי מושג אם הם ניהלו עסק, לגבי אחד מהם כנראה שלא. בספר ישן של ביכלר ("המיוחסים" - תיעוד אצולת ההון הישראלית) הוא מציין בין שאר עיסוקיו בעבר את היותו עיתונאי, מוכר ירקות, סטודנט, סבל בנמל, מרצה באוניברסיטה, ועוד איזה כמה. לא זכור לי ניהול פירמות.

ובקשר למטא-דיון על התחשבות בתאוריות קיימות - מן הסתם לא התכוונתי לכך שביקורת איננה אפשרית. פשוט, תהיה הגיוני - עד כמה בסיסיות וטפשיות יכולות להיות טעויות של אנשים שעוסקים בתחום שנים רבות כל כך (במקרה של נ&ב), או של כלל האנשים השונים, מוכשרים יותר או פחות, שעוסקים בתחום במשך דורות שלמים (במקרה של הכלכלה בכלל)? אתה סתם עושה לעצמך עבודה קלה ומרדד את הדיון כאשר אתה מתמודד עם טעויות-לכאורה טריוויאליות כל כך.
קו-דה-פה 286231
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 11/3/2005, 19:02
תגיד גיל. יש איזה נימוק קצת יותר מתקדם מ"הם לא הולכים לקנות טלוויזיה 37 אינצ'?" כדי להסביר לנו למה המאבק ה"אמיתי" בין הפירמות הוא על החלק היחסי ולא על רווחים אבסולוטיים?
פעם קודמת אמרת שהם לא הולכים לקנות קוטג' במכולת ובעוד שזאת אכן דוגמה קרובה יותר למציאות היום יומית זה עדיין נשאר בגדר נימוקים נוסח אמנון יצחק.
קו-דה-פה 286274
מ. השור • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 12/3/2005, 12:25
אני חושב שמשכורות (ויוקרה) של מנהלים נמדדות לרוב לפי גודל החברה (או נתח שוק) ולא לפי הרווחים. תחשוב על חברה עם מחזור של מיליון שקל לעומת חברה עם מחזור של 100 מיליון שקל, אפילו בהנחה שהרווחים זהים (או אפילו ששתיהן לא מרוויחות), המשכורת והתנאים של מנהל החברה השניה יהיו בדרך כלל טובים יותר. לכן התמריץ של המנהלים יהיה להגדיל את נפח השוק ולאו דווקא להרוויח. זה אמנם לא נימוק תיאורטי אבל אם אכן זה המצב, זו ראיה "תצפיתית" לכך שהתחרות ה"אמיתית" היא לא בהכרח על רווחים (אחרת היו מתגמלים את המנהלים לפי רווח).
קו-דה-פה 286286
המסביר לצרכן • בתשובה למ. השור שבת, 12/3/2005, 14:47
וואללה, אני כבר יכול להתמנות למנכ"ל GE. אם נתח (נפח?) השוק הוא הדבר הקובע, כל שעלי לעשות הוא לחלק את המוצרים שלנו בחינם. ככה אני אשמיד את התחרות ואשתלט על 100% מהשוק. אם אתמיד באסטרטגיה הזו לאורך זמן החברה תשגשג ואני אקבל "מנכל מצטיין". איך לא חשבו על זה קודם.
קו-דה-פה 286296
ד''ר בר ביצוע • בתשובה למ. השור שבת, 12/3/2005, 16:43
''אבל אם אכן זה המצב,''

אבל זה לא המצב. הרי חברות מפטרות מנהלים והסיבה הכמעט בלעדית לכך היא רווחים נמוכים מהמצופה או הפסדים.

''אחרת היו מתגמלים את המנהלים לפי רווח''

וזה בדיוק מה שהן עושות. קוראים לזה בונוסים ואופציות
קו-דה-פה 286342
מ. השור • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 13/3/2005, 0:27
לא המצאתי את הטענה הזו, קראתי אותה בספר לימוד בכלכלה (מי היה מאמין שאני אפתח ספר לימוד בכלכלה לפני הדיונים הכלכליים כאן?). הטענה היא (בוורסיות שונות) ששכר המנהלים תלוי בעיקר בצמיחה - גידול בפדיון ובנכסים (תוך שמירה על רווח ברמה מינימלית לצורך השבעת רצונם של בעלי המניות). היא מיוחסת לחוקר בשם Penrose ולחוקר (מאוחר יותר) בשם Baumol. כמו כן מוזכר מחקר של Elbing, Chiw, Mcguier אשר מצא מתאם סטטיסטי בין הכנסות המנהלים למכירות אך לא לרווח.
קו-דה-פה 286376
ד''ר בר ביצוע • בתשובה למ. השור יום א', 13/3/2005, 10:28
אתה מתכוון שיש התאמה בין גודל הרווחים והשכר ולא בין אחוז הרווחים והשכר. זה די מובן מאליו - שולי הרווח אינם יכולים לגדול באופן משמעותי לאורך זמן.
קו-דה-פה 286487
מ. השור • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 13/3/2005, 23:48
תסביר לי איך יוצא שאני מתכוון לזה?
קו-דה-פה 286489
האייל האדום • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 14/3/2005, 0:05
אין לי כוח לחפש לך את הקישור אבל תמצא את מכון הנפט האמריקאי ואת גרף מחירי הנפט זה נותן מושג על רווח ''מקסימלי''.
אם אתה כבר שם תבדוק תפוקת נפט מול מחיר זה מלמד כמה ''חוק'' היצע וביקוש הוא לא חוק אלא חלומות באספמיה (ספרד).
קו-דה-פה 286284
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 12/3/2005, 14:23
נדמה לי שהראשון שהעלה את ההשערה היה ובלן, והוא נתן לכך לא מעט הסברים "סוציו-פסיכולוגיים". הוא היה סוציולוג, ולכן זה היה לו טבעי למדי להתעסק בכך. בגדול, ובלן הדגים כיצד רוב הצריכה של בני אדם הינה צריכה לצרכי ראווה, לא לשם השגת "מקסימום הנאה". סחורות יקרות והרגלים יקרים רבים קיימים על מנת לאפשר הפגנה של יכולת בזבוז, לא בשל התועלת החומרית שבהם. צריכת ראווה מטבעה הינה יחסית ואין לה שום קשר עם ערכים כספיים אבסולוטיים.
נ&ב אינם מסתבכים יותר מדי בהסברים פסיכולוגיים אלא מנמקים את הנחתם בצורה אמפירית. הפולחנים העיקריים המנוהלים ע"י המוסדות הקפיטליסטיים המרכזיים הינם יחסיים - מדירוג מכפילים של מניות, ועד דירוג סיכונים של לווים. פירמות גדולות מציגות את הביצועים היחסיים שלהן כל פרק זמן קבוע במדדים ה"קובעים" של "פורצ'ן", "פורבס" ועוד כמה עיתונים ברמת חשיבות דומה, מנהלי קרנות מתמנים ומפוטרים על סמך הביצועים שלהם ביחס לקרנות אחרות. כל הפרקטיקה העסקית הינה יחסית - השקעה נבחנת ביחס לשיעור הרווח הנורמלי, ושיעור הרווח הנורמלי הינו קונצנזוס עסקי.
קו-דה-פה 286291
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 12/3/2005, 15:40
מעניין שגם אתה שם לב שנ&ב אינם מסתבכים עם הסברים פסיכולוגיים. בגלל זה נראה (לי, הקטן) שהם לא מבינים את התופעות האפיריות שבהן הם נתקלים - הם מציבים את התצפיות על גרף ואם יצוא להם "עז עיוורת" הם מסיקים ממנה מסקנות. אני חשבתי שהבסיס לניתוח כלכלי (ולא סתם מתמטי) הוא דווקא פסיכולוגי-אנושי.

וובלן צדק לפחות בהבחנה שאנשים צורכים יותר ממה שהם צריכים (שזה, כבר אמרנו, קש ומים בקלט והפרשות מתאימות בפלט). מעל מה שהם *צריכים*, הכל הוא רק יחסי. או שאני רוצה שיהיה לי יותר משהיה לי קודם או שאני רוצה שיהיה לי יותר משיש לשכן שלי, או שניהם. בכל מקרה לא ממש צריך את זה - למעט במקרה שמניחים שגם "ראווה" או "דימוי עצמי" או "השגיות לשמה" הם גורמים ל"הנאה".

מה שוובלן (ואולי גם אתה ונ&ב) מפספס זה שפעילות בשוק ההון, בעלות על ניירות ערך ואפילו השתלטות על השוק, כל אלו אינם מטרות אלא אמצעים לייצור רווח שבאמצעותו נוכל לרכוש את אותם הדברים שאנחנו *לא* צריכים (כמו טלויזיה, ספר, מנוי ב"הארץ", מרצדס, מטוס, פרחים או יהלומים).

ההבחנה חדת העין שאתה שם בפי נ&ב, לגבי היחסיות של שוק ההון, היא כל כך טרוויאלית שקשה להבין אותה (קשה להאמין שלזה התכוונו שני אנשי מקצוע). כי אחרי שמבינים שהסחורה בשוק ההון היא "חברות שמיצרות רווח", מה הפלא שסוחרים מציגים את מרכולתם באופן יחסי לאחרים? כדי למכור לך חלק בחברה שלי עלי לשכנע אותך שהחברה שלי מיצרת יותר רווח מחברות אחרות, ממש כשם שכדי למכור לך עגבניות מהדוכן שלי, עלי לשכנע אותך שעבניותי עדיפות על אלו מהדוכן השני. גם בשוק הכרמל עדיפות של עגבניה אחת על אחרת היא יחסית ואפשר לחשוב על "עגבניה נורמלית" כקונצנזוס של עקרות הבית כמו ש"שיעור רווח נורמלי" הוא קונצנזוס של אנשי עסקים.

נראה שוובלן לא הספיק (בתקופתו) להפנים את ההפשטה שאמצעי ייצור הופכים בעצמם לסחורה. אבל שאתה (ונ&ב) תדבר על "כלכלה מודרנית" בלי להכיר בניגזרת הזו, זה מוזר.
קו-דה-פה 286339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 12/3/2005, 23:39
"ההבחנה חדת העין שאתה שם בפי נ&ב, לגבי היחסיות של שוק ההון, היא כל כך טרוויאלית שקשה להבין אותה"

מה שהם רצו להוכיח. החתירה לרווח יחסי היא הרי לא המסקנה שלהם, אלא הנחת המוצא.
קו-דה-פה 286351
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/3/2005, 1:36
זה מה שבילבל אותי. למה להתאמץ להוכיח את הנחת המוצא? מה גם שכולם מקבלים אותה.

אבל אולי בכל זאת נפל לי, סוף סוף, האסימון.

גם אני (כמו גיל ובלן ונ&ב) יודע שמנכ"ל טבע, למשל, מקדיש משאבים לא רק לייצור ומכירת תרופות אלא גם למשיכת משקיעים לחברה. אפשר לומר שיש לו שני ג'ובים:

א. בימי ראשון ורבעי הוא מנהל ייצור ומכירת תרופות. כדי להצליח בתפקיד זה עליו לדאוג שהייצור יהיה יעיל, התרופות טובות וערוצי השיווק יפעלו כהלכה - כלומר יפרסמו כמה התרופות שלו יותר טובות. הכל כדי למקסם את הרווח מתהליך ייצור תרופות ומכירתן.

ב. בימי שני וחמישי הוא עוסק בגיוס הון. כדי להצליח כאן, הוא לא חייב לדבר על תרופות. הוא נפגש עם מנהלי השקעות ואנליסטים, מתראיין ל"פורבס", מראה גרפים ומספר כמה החברה שלו רווחית - בעצם הוא "מוכר" להם את החברה. במסגרת זו הוא משווה את ביצועיה לאלו של תאגידי תרופות אחרים וטוען שהחברה שלו *יותר* טובה, כלומר יותר ריווחית ביחס לאחרות. התחרות הזו היא אכן משחק סכום אפס: כל שקל שיושקע ב"טבע" לא יושקע בחברת תרופות אחרת.

נדמה לי שגיל וובלן ונ&ב, יקבלו את התאור הפשטני הזה של חיי המנכ"ל. וכאן נפל לי האסימון. הם טוענים שחלק ב' של הג'וב הוא העקרי ומנוגד לחלק א'. כלומר, למנכ"ל טבע לא אכפת ממש אם התרופות שלו טובות וזולות. מצידו, כל גלולה שיוצאת מהמפעל יכולה להכיל רעל טהור, ובלבד שהאנליסטים והמשקיעים לא ידעו על כך וימשיכו לחשוב שהחברה שלו יותר טובה ויותר רווחית.

אבל כאן אני נתקע שוב. כמה זמן יעבור מהרגע שגלולת הרעל הראשונה תמית את הקונה הראשון ועד שהדבר יתפרסם (ראה מקרה רמדיה)? ומה יקרה למניות החברה ברגע שהדבר יתפרסם? הן תצלולנה במהירות!
יוצא, שלמעט מקרי נוכלות (עד שנתפסים), המנכ"ל לא יכול למלא את תפקיד ב' בלי להצטיין בתפקיד א'. ממש כמו שאי אפשר למכור מכרה פחם אם לא מוכיחים שיש בו פחם.

עכשיו אני מבין את ההזדקקות של נ&ב לתאורית הקונספירציה. הדרך היחידה שמנכ"ל "טבע" ימשיך למכור רעל בימי ראשון ורביעי, בעודו מהלל ומכור את מניות החברה בימי שני וחמישי, היא שהממשלה התאגיד והתקשורת יעשו יד אחת כדי לרמות את הציבור ולא לגלות שהגלולות למעשה ממיתות.
האם זה יכול לקרות? כמובן שכן. האם זה נפוץ וסביר? לא בעיני. אבל גם אם נניח שקנוניה כזו מתרחשת כל הזמן, אני עדיין תוהה מה צריך לעשות. האם הפיתרון הוא להלאים את "טבע" או לסגור אותה?
קו-דה-פה 286353
gold • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/3/2005, 1:49
It cannot be a conspiracy! business is so right and thru, like Enron? Nimrodi?
and how did they name Eli Horvitz tax evasion?
קו-דה-פה 286442
המסביר לצרכן • בתשובה לgold יום א', 13/3/2005, 17:24
It can be a conspiracy. It is just not likely

"You may deceive all the people part of the time, and part of the people all the time, but not all the people all the time"
Abraham Lincoln
קו-דה-פה 286485
gold • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/3/2005, 23:46
There is a new sucker born every minuet
P.T.Barnum
קו-דה-פה 286366
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/3/2005, 8:05
טוב, האמת שגם אני בתגובתי הקודמת עשיתי פישוט-יתר כשכתבתי שזו הנחת המוצא ואז זה טוב שהיא מובנת מאליה. כמו שאני רואה את זה‏1, המשחק הלוגי הוא טיפה יותר מורכב: יש כאן שני סוגים של הנמקות. סוג אחד הוא הנמקות כלכליות-מדעיות: כאלו שעושות שימוש בכלי "מדע הכלכלה" - הגדרות ונתונים כמותיים מדידים, וטיפול מתמטי בהם. זה התחום של ביכלר וניצן, וכנראה של מרבי חוקרי הכלכלה באקדמיה; כנראה שב"נ מרחיבים את גבולות הגזרה של התצפיות וההבחנות גם אל הפוליטיקה. הסוג השני הוא כל שאר ההנמקות, נקרא להן "חיצוניות": פסיכולוגיות, סוצילוגיות, כאלו שנובעות מטיעוני אינטואיציה וניסיון על התנהגות צרכנים ומנהלים, וכו'. כל אלו אינם תחומים שבהם ביכלר וניצן מתיימרים למומחיות‏1, אבל לצרכים מוגבלים (מייד נראה) מותר להם להתשתמש גם בהנמקות כאלה.

ובכן, המשחק הלוגי הוא כזה: ביכלר וניצן (וובלן) מניחים תיאוריה, הכוללת את הנחת המוצא האמורה (שאיפה למקסום רווח יחסי), במסגרת מדע הכלכלה (המורחב). הספר (והמאמרים?) שלהם עוסקים בעיקרם בלהראות - באמצעות מדע הכלכלה (המורחב) שהתיאוריה הזו מתיישבת עם הנתונים האמפיריים, מכל מקום יותר טוב מתיאוריות אחרות (ומקובלות יותר, נניח שאיפה למקסום רווח אבסולוטי). על-ידי כך הם מראים שהתיאוריה הזו, ובכללה הנחת המוצא, כנראה נכונה, מכל מקום יותר מהמתחרות.

לכאורה, אין צורך ואין טעם להצדיק את הנחת המוצא גם בהנמקות חיצוניות: ההתאמה או האי-התאמה של התיאוריה לנתונים האמפיריים היא ההנמקה הרלוונטית היחידה בעד ונגד הנחת המוצא. אפשר להניח הנחות-מוצא כלכליות שסותרות כל אינטואיציה שיש לנו; אם הנתונים ייתמכו בתיאוריה יותר מבכל תיאוריה אחרת, נצטרך לקבל את ההנחה. ולהפך: אם הנחות מוצא מובנות-מאליהן אינטואיטיבית מובילות לתחזיות שסותרות את הנתונים האמפיריים, יש לזנוח אותן.

כל ידע זה היה יכול להיות נכון אילו המדע כאן היה מאוד מדויק, והגדרותיו ומדידותיו מוסכמות על כולם ללא חילוקי דעות. למרבה הצער, אין זה כך. לכן, אם הנחות המוצא נראות שגויות מנימוקים חיצוניים, אז גם אם החוקרים מראים התאמה מופלאה בין התיאוריה למציאות, נחשוד שאולי הפיתוח המדעי שגוי. לכן, יש טעם בהצדקת הנחות המוצא בנימוקים חיצוניים. אבל זה לא המשחק המרכזי כאן, ו"חובת ההוכחה" החיצונית היא חלשה: במגרש של ביכלר וניצן, אין טעם לנסות להראות בנימוקי פסיכולוגיה, אינטואיציה ותורת הניהול שההנחות שלהם בהכרח נכונות, או סבירות יותר מההנחות המתחרות; את כוחן האמיתי הן צריכות להראות במגרש המדעי-כלכלי. כל מה שנימוקי הפסיכולוגיה, האינטואיציה ותורת הניהול צריכים לעשות הוא לשכנע שההנחות האלו לא מופרכות, לא שערורייתיות מדי.

‏1 דיסקליימר: לא קראתי את הספר. מה שנכתב כאן מבוסס רק על רשמים שלי מן האייל.
קו-דה-פה 286435
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/3/2005, 17:03
אם הבנתי מה שאתה אומר אז אני לא מקבל את ההגדרה שלך ל"מדע הכלכלה" בנפרד מהנמקות "חיצוניות" פסיכולוגיות וכו'. נדמה לי שגם ב&נ לא יסכימו איתך. למיטב הבנתי אי אפשר לעסוק בכלכלה רק עלידי איסוף נתונים אמפיריים וניתוחם באופן מתמטי. למשל, הטענה שאומרת שמחיר כל מניה בשנים 1990-2000 היה יחסי למחיר המניות האחרות בשוק, איננה טענה כלכלית אלא טאוטולוגיה פשוטה הנובעת מהגדרת המילים "מחיר" ו"שוק". אפשר להתאים את זה לגרפים מהטבלאות של פורבס ולהוסיף קצת מתמטיקה אבל לא ממש צריך. לא לומדים מזה שום דבר כלכלי.

טענה אחת של ב&נ היא (בלשונך) "קיימת שאיפה למקסום רווח יחסי". זו לדעתי טענה כלכלית *בגלל* שיש בה היבט פסיכולוגי - "שאיפה". ואת ההיבט הפסיכולוגי הזה שום ממצאים אמפיריים לא יוחיכו. כי אי אפשר לבדוק "שאיפה" של אנשים. אפשר רק לבדוק את תוצאות השאיפה ואם הן מתאימות לשאיפה אפשר להניח (כתאוריה) שיש כאן יחסי סיבה ומסובב. אבל את הקשר הזה, הממצאים האפיריים לא יוחיכו.

על כל פנים, את הטענה/הנחה הזו של נ&ב אני מבין ומקבל. בתגובתי הקודמת אף הסברתי מדוע המנכ"ל (בייחוד בימי שני וחמישי) מעוניין להגביר, להאדיר, להלל ולשבח את רווחיה של חברתו יחסית לחברות אחרות - בימים אלו עיסוקו הוא במכירת חברות (ולא במכירת תרופות). וככה מוכרים חברות.

אבל את הטענה השניה, היותר מובלעת, שלהם (וגם של גיל וובלן) אני לא מקבל. ובלעדיה לא נשאר בתאוריה שלהם כלום. הטענה השניה אומרת שמנכ"ל החברה עוסק *אך ורק* במכירת החברה ואיננו עסוק בכלל בייצור ומכירת תרופות (או מוצרים, באופן כללי). לדעתי, טענה זו איננה נתמכת בממצאים אמפיריים *עקביים* וגם סותרת את האינטואיציה (=הגיון פשוט). כי אם "טבע", למשל, לא תייצר ותמכור תרופות אלא תעסוק רק במכירת מניות, מהר מאוד לא יהיה להם מה למכור. לכן אני טוען שמכירת המניות הוא מוצר לוואי של מכירת התרופות ולא יכול לבוא בלעדיו, חוץ מבמקרים של נוכלות לשמה.

עכשיו, אם נ&ב טוענים ש*כל* החברות הנסחרות בבורסה אינן עוסקות בייצור אלא רק במכירת עצמן, אני משיב שקשה לי ליישב את זה עם הממצאים האמפיריים שאני מוצא על מדפי הסופרמרקט. ואם הם טוענים ש*יש* בשוק חברות קש שעסוקות רק במכירת עצמן, אז אני מסכים אבל טוען שזה לא עניין כלכלי אלא משטרתי (וכשתופסים אותם הם יושבים בכלא - ראה Enron).

ולבסוף, בגלל שאני מניח שנ&ב הם כלכלנים ולא שוטרים ואני גם מניח שהם היו בסופרמרקט, אין לי אלא להסיק שעדיין לא הבנתי את טענתם או, במחילה, שהם מדברים שטויות.
קו-דה-פה 286389
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/3/2005, 11:59
אני חושש שאתה טועה בפרשנות. אם הבנתי נכון את ב"נ המטרה של בעלי ההון איננה להגדיל את חלקם אלא את חלקם "היחסי". אם היו יכולים להרוס את מחצית השוק כך שמצד אחד חלקם היחסי גדל ומצד שני הגודל האבסולטי היה קטן - זה סבבה מבחינתם*1*.
השיטות שמפעילים בעלי ההון בדרכם למטרה הזאת מורכבות הן מתחרות אחד עם השני (על המיקום בטבלאות של פורבס ופורצ'ן) והן באמצעות מיזוגים (ועד כאן זה עוד סביר) אבל בעיקר באמצעות הגבלת היצור התעשייתי ועוד כל מיני טריקים משעשעים שיגדילו את כוחם היחסי ב"ארגון התהליכים החברתיים".

*1*צמד הכותבים סבור גם שהם לא רק *רוצים* שזה יקרה אלא שהם גם *יכולים* לגרום לזה לקרות, אבל זה עניין לדיון אחר.
קו-דה-פה 286439
המסביר לצרכן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 13/3/2005, 17:15
יתכן שלא הייתי ברור. להבנתי (כמו שלך כמדומני) נ&ב טוענים שתי טענות:
A. מטרת בעלי ההון (=התאגידים) להגדיל את חלקם היחסי בשוק.
B. מטרת בעלי ההון (=תאגידים) היא לא לעסוק בייצור מוצרים.

אני מקבל את A אבל טוען ש-B סותרת את A ולכן אי אפשר לקבל גם אותה.

A מובנת מאליה. כל תאגיד רוצה 100% מהשוק (כלומר להיות מונופול). כי במקרה כזה הוא ירוויח יותר מהמוצרים וגם המניה שלו תרקיע שחקים.
אבל B ממש מגוחכת. כי מי רוצה להיות מונופול בשוק שהוא לא מייצר בו מוצרים? לדוגמה, אם "טבע" תהפוך למונופול תרופות עולמי ותפסיק לייצר תרופות, מי יקנה את מניותיה?
וממה היא תרוויח?

משהו חסר פה - אולי זו קונספירציה.
קו-דה-פה 286454
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/3/2005, 18:50
באשר לA. אם משמעות ההגדרה של שאיפות בעלי ההון כיחסיות היא רק ציון דברים טריוויאלים כמו הרצון לגרום למתחרים להעלם כדי לקחת להם את הלקוחות אז אף אחד לא היה נכנס לוויכוח. יש משהו יותר "עמוק" בעניין היחסיות שקשור איכשהו להגבלת הייצור*1*. אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא הנכונה.

באשר לB. אם הבנתי נכון, הטענה היא לא שזאת המטרה של בעלי ההון אלא שזו המציאות. לפי ביכלר ניצן לדרמן וובלן קיים *נתק* בין היצור התעשייתי (או כל אספקט "פרודוקטיבי" אחר) ובין ההון. רווחיהם של בעלי ההון אינם תלויים בהיקף היצור התעשייתי או בפרודקטיביות אלא הם מעין משחק במספרים המתנהל על גבי מסופי מחשב.

אבל אתה צודק, יש כאן סתירה. אם המטרה היא לא הגדלת הרווחים אלא הגדלת השליטה היחסית, איך באה לידי ביטוי השליטה הזאת? אם אנחנו דוחים על הסף את הגדלת הצריכה (שהרי קניית עוד קוטג'ים לא באה בחשבון) ואם אין קשר בין היצור התעשייתי וההון. איך בדיוק בא לידי ביטוי השפעתם הרעה של בעלי ההון?

*1*אבל אני דביל וממש לא הצלחתי להבין את הקטע הזה בספרם המשעשע
קו-דה-פה 286481
המסביר לצרכן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 13/3/2005, 23:06
נכון,
לגבי A כבר אמרתי שכולם מקבלים אותה
(אני מקבל אותה על פניה, בלי קשר לנימוקים של נ&ב. לי עצמי יש נימוקים מספיקים שגורמים לי לקבל את A. ייתכן שאם הייתי קורא את ספרם לא הייתי מקבל את נימוקיהם ל-A. אבל A עצמה שרירה וקיימת)

באשר ל-B. לדעתי זה לא ממש משנה אם המטרה שלהם היא לא לייצר או שהם כבר לא מייצרים. באופן כללי "אי ייצור" סותר את A.

סתם אנחנו משחקים בלוגיקה.באמריקאית קוראים לזה Beat a dead horse
קו-דה-פה 286456
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/3/2005, 19:04
אני לא מבין מה הבעיה. A היא המטרה הראשונית של בעלי ההון (יאמרו ב&נ). כפי שאתה מיטיב להסביר, לפעמים - אולי אפילו לרוב -
כדי להשיג את המטרה הזו יש לעסוק בייצור מוצרים. במידה שכך, זו הופכת להיות מטרת-משנה.

האם זה סותר את B שלך? תלוי איך מבינים את B. אם מבינים אותו כ-

B'. לבעלי ההון יש מטרה: לא לעסוק בייצור מוצרים.

אז זה כמובן סותר, ומופרך. אבל אפשר להבין את B כ-

B". לבעלי ההון יש מטרה (ראשונית), והמטרה הזו אינה לעסוק בייצור מוצרים (אבל ייתכן שעיסוק בייצור מוצרים ישרת אותה).

אז אני לא רואה בעיה.
קו-דה-פה 286461
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/3/2005, 20:34
לפי רביעיית ובל"ן (ובלן, ביכלר, לדרמן, ניצן) אין שום קשר בין ייצור מוצרים לשיקולים קורפורטיביים-עסקיים. אלו שני עולמות נפרדים לחלוטין, ללא שום קשר ביניהם, ועם אינטרסים מנוגדים בדרך כלל.
בפרק שלישי של Theory of Business Enterprise ובלן כותב:
"עם התפתחותה של מערכת תעשייתית מקיפה, התמקדותו של איש העסקים עברה מפיקוח ובקרה בסגנון הישן של תהליך תעשייתי נתון, שאליו הייתה מחייתו קשורה בעבר, לחלוקה מחדש של השקעות מיוזמות רווחיות פחות לרווחיות יותר, ולשליטה אסטרטגית בשילובים של עסקים באמצעות השקעות פקחיות וקואליציות עם אנשי עסקים אחרים."
קו-דה-פה 286468
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר יום א', 13/3/2005, 21:26
רגע, אבל מה בדיוק עושות אותן יוזמות ע"פ וובלן? האין הן עוסקות בייצור?
קו-דה-פה 286469
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי רדלר יום א', 13/3/2005, 21:42
הטענה שאתה שם בפי ובל"ן נראית לי מופרכת (למשל, מהנימוק של המסביר: היא לא מתיישבת עם המראות בסופרמרקט), ואשמח אם מישהו מהם יאשר או יכחיש (ובינתיים, אני מעיז לשער שהם לא יסכימו איתה). הציטוט שלך מובלן לא אומר זאת. הוא אומר, ברוח התגובה הקודמת שלי, ששתי המטרות לא בהכרח חופפות, לא תמיד חופפות, יכולות לפעמים להיות מנוגדות; אבל אין בו סתירה להשערה שכן יש *קשר* ביניהם, ואולי אפילו *לרוב* הם חופפות.

הציטוט מבליט אולי עניין אחר: ההפרדה בין מנהל המפעל למנהל התאגיד. כשהרבה מפעלים משתייכים לתאגיד אחד זה דווקא סביר שמנהל התאגיד לא יעסוק *ישירות* ביעילות הייצור - פשוט כי בשביל זה יש לו מנהלי מפעלים; ואז הוא יכול להתפנות לאסטרטגיות וקונספירציות. זה לא סותר את האפשרות שלפעמים - אולי לרוב - הוא ישפוט ויתגמל את מנהלי המפעלים הכפופים לו, ויחליט אילו מפעלים להרחיב ואילו לסגור, משיקולי ביצועים כפי שאלו נובעים מיעילות הייצור. כי כפי שהסביר המסביר, סביר כי *לרוב* הגדלת הנתח היחסי עוברת דרך הגדלת הנתח האבסולוטי.
קו-דה-פה 286644
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/3/2005, 15:54
ירדן, נדמה לי שאתה מנסה למצוא משמעויות עמוקות בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב.

ובלן טוען כי בשלב הראשוני, הטרום-מכונתי, הייזם, בעל המפעל, הוא המשגיח והמבקר של ההליך התעשייתי (כלומר, הוא חלק ממנו). כאן, בגלל ה"אפקט הממתן של יחסים אישיים" בין היצרן לצרכן יושר היה הכלל הרווח.

כאשר מתחיל העידן המכונתי, המערכת המתועשת הופכת לקולקטיב קהילתי הפועל מאליו, ללא צורך בפיקוח, ומייצר מוצרים שהולכים והופכים סטנדרטיים יותר. לבעל המפעל כאן אין תפקיד ולכן הוא הופך למגלגל כספים העוסק יותר ויותר בניהול חשבונות ופחות ופחות בייצור ובצרכנים (בעיני ובלן ניהול חשבונות וייצור הם שני דברים נפרדים!).

היחסים בין בעל המפעל לצרכנים הופכים במידה רבה בלתי אישיים ומאפשרים ליצרן "לנצל את צורכיהם של בני אדם במצפון שקט יותר ובלי תחושה של גרימת עוול, משום שהם עבורו רק צבר לא מובחן של צרכנים... במיוחד... משום שגוף צרכני זה שייך בעיקרו למעמד אחר, נחות יותר."

מבחינת איש העסקים, המטרה היא הגדלת רווחיו ולכן יש הליכים מתמידים של קונסולידציה ובפועל, כל התעשיות הן מונופול, אם גלוי ואם סמוי. מבחינת איש העסקים "הנקודה המהותית... היא הניתנות למכירה של התוצרת, המרתה לערכי כסף, לא השירות שהיא מעניקה לצורכי האנושות." מאחר ואנשים יעדיפו לקנות מה שהם צריכים, נדרש מונופול קונספירטיבי של קבוצה קטנה של מוגולים שיחולל זעזועים במערכת הקולקטיבית של הייצור, יפנה אותה לצרכיו, יעלה מחירים כרצונו, וכדומה.*1* הכלי למטרה זו הוא הפרסום "שמטרתו... היא לכונן מונופולים המבוססים על שכנוע הציבור. והמפרסם מצליח במאמציו לכונן שכנוע ציבורי כזה במידה מסויימת במידה בה הוא תופש נכונה את האופן שבו שכנוע ציבורי בכל נקודה נתונה נבנה".

אם מנסים לנסות לארגן את הבבל"ת המיסטי הזה לכלל רעיון קוהרנטי, הטיעון הוא כזה: עם המהפכה התעשייתית התגבשה מתוך בעלי המפעלים ובעלי ההון חבורת קושרים, שהשתלטה על העולם כולו באין רואים ובאמצעות מונופולים סמויים ופרסום מתוחכם, שולטת ברצונותיהם של בני אדם, הכל במטרה להגדיל את רווחיה.

בחלק הרביעי, מתאר ובלן את עקרונות הפעולה של אנשי העסקים הקושרים:
"המנהלנים הנבחרים... אינם אנשים השולטים באומנות השלטון, ולכן הופכים בקלות לכלי משחק בידיהם של אנשי העסקים, אם ישירות ואם באמצעות יועצים ומומחים הפועלים מטעמם. מבחינתם של השליטים, מדובר במידע ובייעוץ לא מוטה, ואין להם יכולת לשפוט כהלכה את ההשלכות הנובעות מייעוץ זה... המתקבל אצלם כדבר המוכתב מתוקף תיאוריה מדעית... ולא כל שכן העם הבוחר בשליטים אלו... הממשיך לשעשע את עצמו בבידור של פנאי... האינטלקטואלים ימשיכו להתגאות בידיעות שאין להן בסיס הגיוני ובאמצעות היועצים המומחים שמשגרים אנשי העסקים יוכוונו לכיוון הרצוי לאנשי העסקים...
"תפקיד העיתונות והפרסום... הוא להמשיך להצביע על דרישות המוצגות ככאלו שאי אפשר בלעדיהן, ולתת בימה לבקשות ואי-שביעות רצון מאי-מילוי דרישות מומצאות אלו... באמצעות הפרסום והעיתונות מצליחים אנשי העסקים להשפיע על הצריכה, אך נותרים בעצמם מאחרי הקלעים. הם מחזיקים בהון ומרחיבים אותו, כשהם יוצרים זעזועים, מלחמות וייסורים כדי להגדילו."

דומה שאין צורך להוסיף ולו מילה אחת.

==========

*1*זו גם הסיבה לכך שבעיני ובל"ן חשוב שהליכים כמו אינפלציה לא יהיו ניתנים להסבר באמצעות הנתון המתבקש של גידול בכמות הכסף. אם מדובר בתוצר "טבעי" של הדפסת כסף או שינויים בביקוש והיצע, הרי שלא אנשי העסקים הם שמשנים את המחיר כרצונם. למעשה, עצם קיומו של צרכן כאלמנט בעל משמעות ומשפיע הוא מבחינתם אנאתמה, משום שלפי התיאוריה החברה מנוהלת באופן בלעדי על ידי בעלי ההון הקושרים.
קו-דה-פה 286691
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 14/3/2005, 21:58
אין כל צורך בקונספירציה מספיק אינטרס משותף חוצה גבולות.
אבל יש צורך בנימוקים שהם יותר מ''בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב'' בכדי להציג תאוריה אלטרנטיבית לובלן, שלא הבין במקינטוש אבל הבין בבני אדם ומניעהם כלכליים ואחרים.
קו-דה-פה 286728
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 3:36
''אבל יש צורך בנימוקים שהם יותר מ''בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב'' בכדי להציג תאוריה אלטרנטיבית לובלן, שלא הבין במקינטוש אבל הבין בבני אדם ומניעהם כלכליים ואחרים.''

א. תיארתי את התיאוריה ודומני שדי בתיאור ובציטוטים להצביע על היסודות המיסטיים שבה.
ב. אין לי כל צורך להציע תיאוריה חלופית, כיוון שהדיון הוא במידת תקפות הטיעונים והתיאוריה הובל''נית.
קו-דה-פה 286696
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 14/3/2005, 22:21
תודה על ההשקעה, השתעשעתי. אני בכל זאת נותן לבל''ן קצת יותר קרדיט, ובהורדת ה-ו' עומד, לפחות טנטטיבית, מאחורי תגובתי הקודמת.
קו-דה-פה 286698
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/3/2005, 22:24
ואגב, אני לא מתווכח עם הטענה שיש נקודה מיסטית בטיעון שלהם, כפי שאני מבין אותו (שוב: לא קראתי), ואני לא מחפש משמעויות עמוקות שם; ובכל זאת חושב שאם תוקפים אותם, מוטב לא לתקוף איש קש.
קו-דה-פה 286730
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/3/2005, 3:40
מי כאן איש הקש? נ"ב?

המשעשע ביותר בכל העניין הוא שהנקודה הקונספירטיבית עברה ללא הערות והשתלבה בתוך התיאוריה הובל"נית כאילו הייתה שם מאז ומעולם‏1

‏1 למי שלא זיהה: הציטוט מ"החלק הרביעי" בתגובה 286644 הוא למעשה ציטוט ישיר מהפרוטוקול השני ב"הפרוטוקולים של זקני ציון".
קו-דה-פה 286754
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 15/3/2005, 9:23
‏1 זה תרגיל מעורר מחשבה.

אבל יש לא פחות מיסטיקה בניסיון להשליך את כל הבעיות על המדינה, כאילו שכל התערבות של המדינה היא "זיהום" של המערכת הכלכלית (בטח פרויד היה משועשע). אז מה המסקנה? לדעתי, הדבר המעניין שאפשר ללמוד כאן הוא שיש כמה מיתוסים גדולים (נרטיבים, אם תרצה) שמנחים את החשיבה שלנו ומשמשים צידוק לעמדות שלנו. הם משמשים בהקשרים שונים כדרכים שלנו לחשוב על המציאות. אין לכך קשר לאמיתות העמדות שלנו (אם יש בכלל דבר כזה).
קו-דה-פה 286815
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 15/3/2005, 19:59
"אבל יש לא פחות מיסטיקה בניסיון להשליך את כל הבעיות על המדינה, כאילו שכל התערבות של המדינה היא "זיהום" של המערכת הכלכלית (בטח פרויד היה משועשע)"

ייתכן ופרויד היה משועשע, אם כי לא בטוח לגמרי ממה. השפה הפסבדו-מדעית של "זיהום" ו"חיטוי" אינה של הליברלים, כיוון שליברלים אינם רואים בבני אדם סוג של בקטריות שאפשר לערוך בהן ניסויים, לחטא ולהשביח (ר' הודעה בהמשך).

לעניין עצמו – הבעיה בעיני הליברל אינה המדינה אלא מה שנתפש כעובדות יסוד לגבי אופיים של בני אדם. מאחר ובני האדם הם אנוכיים ושואפים לקדם את טובת עצמם, אם קיים מבנה שבו לחלקם מוענק כוח לא מבוקר ביחס לאחרים, התוצאות תצמצמנה את ההנאה והתועלת עבור אחרים.

הטיעון הליברלי הבסיסי אינו בא לטעון כי יש לשנות את אופיים של בני האדם (כי זה בלתי אפשרי) או "לרסן אותם" (משום שהריסון מופעל לתועלתם של המרסנים) אלא להעניק להם חירות, משום שבתנאים של חירות אנשים יכולים לממש את אנוכיותם במידה המרבית, עם הסיכון המועט ביותר לפגיעה מצידם של אנשים אחרים.

עיקר הדיון כאן אינו סביב מיתוסים או נרטיבים – זו בעיני אמירה המבוססת בעיקר על התרשמות-יתר מהעובדה שנושאים שונים חוזרים ונשנים – אלא סביב שתי שאלות:
א. האם בני אדם זכאים לחירות? מאחר ובני אדם יפעלו באופן אנוכי, כפי שמניחים כל הצדדים, פחות או יותר, השאלה היא האם יש לרסן אותם מתוקף צו מוסרי/דתי/אלוהי או שריסון זה הוא פעולה בלתי מוסרית כשלעצמו.
ב. האם הריסון עובד? לטענת הסוציאליסטים, בשיטות מדעיות ניתן להנדס את האנושות כך שהיא תוותר מרצונה על האנוכיות. הליברלים טוענים שהדבר אינו אפשרי וכל הנסיונות לעשות זאת נכשלו באופן נחרץ.
קו-דה-פה 286822
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 15/3/2005, 22:15
בוגאי שהדימוי של "זיהום" אינו של הליברלים. הוא דימוי שלי לטענה שכל מה שלא בסדר בכלכלה ובחברה הוא תוצר של התערבות המדינה, גם כשלא ניתן להראות קשר ישיר. גם רוב השמאל הכלכלי לא מחזיק בתיאוריות קונספירציה, אבל אפשר לדבר על מיתוס כזה שניצב בבסיס של הרבה גישות של שמאל כלכלי. הוא בא לידי ביטוי בטענה שההוויה קובעת את התודעה ומכאן שיחסי הכוחות והפעולות של יחידים הם תוצר של היחסים הכלכליים. לא משנה. אם אתה לא מתחבר אז לא.

אני לא מצליח להבין עם מי אתה מתווכח כאן. הגישות שניסו להנדס את האנושות שייכות למאה שעברה ‏1, והן בהחלט לא היו רק נחלתו של השמאל. בכלל, הקשר בין טוטליטריות לבין השמאל הכלכלי הוא לא חזק יותר מהקשר בין הטוטליטריות למדינת הלאום. מדינת הרווחה המודרנית (לסוגיה) לא עוסקת בשינוי בני-אדם ולא משתמשת בתיאוריות של המאה שעברה להצדקתה או באמצעים טוטליטריים. מה הטעם לחזור שוב ושוב לאותן טענות? כלפי מי הן מופנות?

‏1 אני מתכוון לגישות שניסו להנדס את האנושות דרך שימוש בכוחה של המדינה. גישות שניסו לשנות את אופיים של בני-אדם קיימות תמיד. החל מהדת וכלה בשליטה על יחסי הכוחות בחברה דרך שליטה על השיח (פוליטיקלי-קורקט). זה לא ממש קשור.
קו-דה-פה 286862
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/3/2005, 5:45
"אני לא מצליח להבין עם מי אתה מתווכח כאן. הגישות שניסו להנדס את האנושות שייכות למאה שעברה... מדינת הרווחה המודרנית (לסוגיה) לא עוסקת בשינוי בני-אדם ולא משתמשת בתיאוריות של המאה שעברה להצדקתה או באמצעים טוטליטריים. מה הטעם לחזור שוב ושוב לאותן טענות? כלפי מי הן מופנות?"

אני לא יודע אם עקבת אחר חלק מהדיונים שהתפתחו כאן, משום שהנגיעה בנושא זה היא תוצר ישיר של כמה תגובות שהיללו עד אין קץ אותן גישות טוטליטריסטיות ברוחן של "הנדסת אנוש" (כל כמהי-שוודיה לסוגיהם). הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם עד היום. נכון, זה הומני יותר. אצל וולס מוצעים מיני צעדים אפלים ורדיפה משטרתית כדי לגרום לעניים לא לגדל ילדים, ואילו בשוודיה מופעלים צעדים עקיפים יותר, כמו תשלום של 75 אלף קרונות לשנה לילד בגן ילדים שאינו ממשלתי. המטרה והתוצר דומים.

מעבר לכך, מה לדעתך מסתתר מאחרי רעיונות הקונספירציה של נ"ב? הם מקפידים מאוד לברבר ארוכות על מה שהם *נגד* ומקפידים לא לומר מילה וחצי מילה על מה שהם *בעד* אבל נסה לרגע לדמות איך בדיוק תמנע במדינה המופלאה שלהם השתלטותם של "בעלי ההון"?
קו-דה-פה 286876
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 16/3/2005, 9:43
אבל התגובה שלך הייתה אליי, לא לאחרים כאן. אתה לא אמור לזכור מה עמדתי בכל עניין (גם אני לא תמיד זוכר), אבל אתה בטח יודע שאני לא חסיד של טוטליטריות.

בנוגע לנ"ב:
1. עד כמה שאני מבין את נ"ב (וזה בעיקר דרך ההסברים של גיל), הם מצביעים על חסרונות בניתוח המקובל של הכלכלה/פוליטיקה ומציעים חלופה משלהם לניתוח תהליכים חברתיים. זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם. השאלה "אם הם צודקים, מה הלאה" היא שאלה מרתקת, אבל נכונות כלי-הניתוח שהם מציעים לא תלויה בתשובה לשאלה הזאת. אפשר לנסות להפריך את הניתוח שלהם, או שאפשר לדון על דמות המדינה הרצויה תחת כלי-העבודה שהם מציעים. הדיון לא הולך לשום מקום אם מערבבים בין הדברים. אם אתה לא מקבל את הניתוח שלהם, מה זה משנה מה דמות המדינה הרצויה לדעתם? אם אתה כן מקבל, למה לחזור לניתוחים של שוק-חופשי?

2. אני לא יודע מה דעתם של נ"ב, אבל נראה לי שהניתוח שלהם לא מחייב להניח קונספירציה, אלא זהות אינטרסים בין קבוצות. סוג של הסברי היד הנעלמה.
קו-דה-פה 286974
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/3/2005, 18:45
''זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם.''

אכן כי כן, אבל מאחר והתיאוריה שלהם הוצגה כבר ככלי ריק מספר פעמים וממספר כיוונים, אפשר לומר שאין הרבה טעם לדון בניתוח שלהם ''למה זה התקלקל'' ולדון מעט במה שהם מציעים כ''מתוקן''.

הניתוח שלהם, מכל מקום, הוא תיאורית קנוניה קלאסית, משום שהנחת היסוד היא שהמצב הקיים מבוסס על הטעייה והונאה.
קו-דה-פה 286897
בן עמוס • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 16/3/2005, 11:42
"הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם"

לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית.

אני גולש בכל האתרים * (ודומיהם)ובאייל אני נהנה לקרוא את התגובות שלך ושל חבריך השוק חופשיסטים, הן מוסיפות ענין. הגישה הסוציאליסטית שלי נובעת מתוך דאגה וחיבה לאדם (לא רק לרכושו). פלוטוקרטיה היא שיטה בעלת היסטוריה ארוכה, אינני רוצה לחיות במדינה פלוטוקרטית, אבל אני שמח שהרעיון קיים ובא לביטוי (אם כי לעיתים צורת הביטוי וולגרית מידי לטעמי).
התאוריה המקובלת היום באקולוגיה אומרת כי שונות היא חיונית ומפתח להישרדות.

*
קו-דה-פה 286976
אורי רדלר • בתשובה לבן עמוס יום ד', 16/3/2005, 18:48
''לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית.''

ראשית, דומה היה שאתה מאמץ את שוודיה כיישום מיטבי של רעיונותיך (ומכאן, את הגישה של המירדלים). מעבר לכך, הבעת גם עמדה נחרצת שמשק מתוכנן יכול לעבוד ואכן עובד, המקורבת ברוחה לעמדה הפביאנית, הוולזיאנית והמירדליאנית כאן.

מה שאני חושב שפיספסת הוא שהטיעון של תומכי החירות (ליברלים) הוא שלא הטענה שלך שאתה חובב אדם חשובה, אלא היומרה הכוזבת שלך לכך שהתכנון האוטוקרטי יכול להניב משהו מלבד עריצות.
קו-דה-פה 286985
אביב י. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 16/3/2005, 19:43
שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה? (ז"א: הכמהים לשוודיה הם בהכרח כמהים לטוטליטריזם, על פי שיטתך?)
קו-דה-פה 286994
אורי רדלר • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/3/2005, 20:34
"שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?"

בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת מה הנכון והטוב עבור כל אדם בילדותו, נערותו ובחרותו, עבודתו ותחום הפנאי ואחריהם בפנסייתו. מה נשאר? זמן כתיבת מכתבים למערכת? 23 דקות במקובץ (מתוך 700 אלף שעות חיים) בקלפי? הממשל השוודי יודע מה טוב בשבילך כשאתה ילד, נער, תלמיד באוניברסיטה, עובד, הורה, מבלה, וכל פעילות אחרת. עם המיסוי הרצחני על כל פעילות לא-ממשלתית, אתה צריך להשקיע מאמץ כספי ניכר כדי שלא להיות תלוי לחלוטין בממשלה (ובכך אתה משלם פעמיים: דרך המסים אתה מממן את הממשלה, ודרך תשלום פרטי אותו דבר עבור עצמך).

הטוטליטריות של שוודיה מתבטאת ביומרה לדעת מה טוב בשביל כל אחד מתושביה והנכונות של ממשלת שוודיה לכפות את היומרה הזו בכוח הזרוע. מה זה אם לא רוח טוטליטרית? או, בכיוון ההפוך: במה מתבטאת החירות במדינה כמו שוודיה?
קו-דה-פה 287009
אביב י. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 16/3/2005, 21:55
זה מעניין. אני מניח שאתה מאוד לא תסכים עמם‏1, אבל מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור (הכמהים לסינגפור, אם תרשה לי לפראפרז את המונחים שלך). מדינה שבהשוואה לשוודיה (ש*רוחה* טוטליטריסטית לשיטתך) היא מדינה שהטוטליטריזם קיים בה למעשה.
____________
‏1 משום שעם הגדרות מחמירות כמו שלך לקבוצת המדינות הטוטליטריות ברוחן, אתה לא תהיה מוכן להציג אספקטים חיוביים מ*שום* מדינה שנודף ממנה איזה שמץ של רמז לפגיעה בחופש של האזרחים, שקיים לשיטתך.
קו-דה-פה 287027
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 0:08
אובג'קשן יר הונר!
אנ'לא בטוח בכלל שה*שם* של השיטה משנה (ראה למשל את השם של סין הקומוניסטית לשעבר - "רפובליקת האנשים של סין" - בדיחה עצובה...). בסינגפור אמנם הממשלה לא עומדת לבחירות, אך מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות שממשלותיהן נבחרות רק כדי שיוסיפו רגולציות וימנעו כל חופש בחירה אמיתי בחיי היומיום של אזרחיהם.
קו-דה-פה 287031
גיל לדרמן • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 0:39
מה שמזכיר לי סיפור ששמעתי פעם מאיזה בריטי שיכור (נו מה) בדרום-אמריקה:

בסינגפור מין אוראלי בין אזרחים הוא אסור על פי חוק, ועד לא מזמן גם לעיסת מסטיק היתה אסורה, נדמה לי על מנת שלא ילכלכו את המדרכות (אני חושב שמאז מסטיק כבר הותר, לפחות לצרכים רפואיים). הבדיחה שרצה היתה "In singapore, you can't spit and you can't swallow...".
אוף טופיק לשניה 287038
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 17/3/2005, 2:30
האם יש צרכים רפואיים שהמסטיק משרת? איזה?
אוף טופיק לשניה 287049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 7:45
ניקורט הוא מסטיק שמכיל ניקוטין ועוזר לגמילה מעישון או כתחליף לעישון.
ועוד בפינת הרגולציה הסינגפורית 287039
אביב י. • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 17/3/2005, 2:45
במסורת הסינגפורית מקובל שעול הדאגה לפרנסת האוכלוסיה הקשישה נופל על הילדים. משום שמדובר במסורת ארוכת שנים (השפעות מהמסורת הסינית), הסינגפורים נוהגים כך בכל מקרה, אבל בכל זאת קיימת חקיקה בנושא. אמנם בד"כ אין צורך לאכוף את החוק, אבל ברמת העיקרון חובתו החוקית של הסינגפורי העובד היא לכלכל את הוריו.

זה לא משנה אם רואים בכך דבר חיובי או שלילי - ליברליזם מערבי זה *לא* מה שקורה במדינה הזאת.
ועוד בפינת הרגולציה הסינגפורית 287100
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 12:32
למה אם הבנים דואגים להוריהם זה לא ליברליזים?
השאלה היא האם הבנים הם אלו שדואגים להוריהם או שהמדינה היא זאת שמחליטה.

אישית, אני מעדיף שהבנים שלי ידאגו לי ולא המדינה החנונה והרחומה. האם יש פה מישהו שחושב אחרת?
ועוד בפינת הרגולציה הסינגפורית 287136
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ה', 17/3/2005, 16:24
עצם קיום חוק שכזה (ומתן סמכות לבתי המשפט לכפות אותו) הוא ריגלוץ לא ליברלי. בדיוק כמו שאתה, אורי ובר ביצוע תגדירו חוק האוסר על קטיפת כלניות כריגלוץ לא ליברלי, אפילו אם האוכלוסיה לא נוהגת בד"כ לקטוף כלניות, כך עליך להתיחס גם למקרה הזה (אתה צריך לשמור על מידה מינימלית של עקביות בעמדותיך, לא?).‏1

זה שאתה רוצה שהבנים שלך ידאגו לך, זה לא רלבנטי בכלל לסוגיה הליברלית (אם תצליח לשכנע/לחנך אותם שזה מה שהם צריכים לעשות וולנטרית - תירבחו ותסעדו).

אבל אם רצונך האישי מוצא את ביטויו כחוק מדינה (ז"א: ריגלוץ) הכופה על ילדיך לדאוג לרווחה שלך, זה לא ליברליזם ולא נעלים (במובן אליו אתה ורדלר מתכוונים אליו כשאתם משתמשים במילה). הרוח של חוק שכזה, זה בדיוק מה שאורי רדלר מכנה "רוח טוטליטרית" - מדינה שיודעת מה טוב לאזרחיה, יותר מהאזרחים עצמם (במקרה זה, המדינה חושבת שילדים צריכים להיות ילדים מזרחיים טובים, כפי שנהוג במסורת המקומית).

__________
‏1 דוגמה נוספת: חוקי החיתון בישראל. הם לא הופכים להיות חוקים ליברליים, רק בגלל שרוב האוכלוסיה תבחר להתחתן אצל רב אורתודוכסי (נניח) גם ללא קיום החוק.
ועוד בפינת הרגולציה הסינגפורית 287146
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 16:52
אתה צודק. סליחה. פשוט לא קראתי נכון את התגובה שלך.
קו-דה-פה 287032
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 0:45
>!"בסינגפור אמנם הממשלה **לא עומדת לבחירות, אך** מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות..." (ההדגשה שלי).

"אך"? - סליחה? זה נשמע די מבהיל. האם אתה מתחיל לגלות עכשיו, סו"ס, טפח מן המושגים האמיתיים של קבוצת השוקחופשיסטים ה"ליברלים" כאן (שכחתי את ראשי התיבות), לגבי השאלה מהי חירות? - וגם לגבי השאלה אילו סוגים של חירות כנראה ממש אינם מעניינים אתכם? אולי באמת תגלו כבר? ועם הגילוי, אולי ייחשף כאן slippery slope אפילו יותר מבהיל ממה שמתקבל במבט ראשון.
OVERRULED 287037
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 2:22
קו-דה-פה 287928
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 23/3/2005, 19:45
בהקשר זה, הכתבה עשויה לעניין אותך:
קו-דה-פה 287957
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 23/3/2005, 23:21
תודה על הכתבה. כצפוי, חופש הביטוי אינו כמקובל במדינות מערביות, אך אין מדובר כאן בדיקטטורה חשוכה, אלא דווקא בליברליזציה איטית בנושא זה.
קו-דה-פה 287033
אורי רדלר • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 0:46
אינני יודע אם ''כמהים'' הוא המינוח הנכון ביחס לסינגפור, אבל לבטח אינני רואה בסינגפור אידאל או משהו לשאוף אליו, גם בגלל הרוח האוטוקרטית שיש בה (השליט החנון שיודע מה טוב לנתינים).

כפי שבוודאי הספקת להבחין (לא צריך זכוכית מגדלת בשביל זה) לתפישתי, חופש אינו ניתן לחלוקה לחלק ''כלכלי'' שבו ניתן לרמוס את זכויות הפרט לחלק ''אישי'' או ''בחירתי'' שעליו יש לשמור (סגנון ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'').
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287036
אביב י. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 17/3/2005, 2:18
בוודאי שהספקתי להבחין ויש לי לא מעט הערכה כלפי עמדת המיעוט שלך (שבניגוד לעמדות אחרות שהופיעו פה באתר, השימוש בן, בז'ארגון הליברלי, הוא שימוש כנה ולא מן "כאילו שכזה"). העניין הוא שאתה לא מיצג נאמנה את הזרם האידיאולוגי אליו מופנים חיצי‏1 (את זה אתה יכול להשאיר לווטסון וחברים).

אני חושב שצריך להוסיף לרשימה שלך (זאת עם הצעצועיזם וכו') את ההבחנה החשובה בין חופשיסטים (ליברלים אמיתיים) לבין *שוק* חופשיסטים (קריא: ימין כלכלי שליברליזם עבורו זה רטוריקה שימושית ולא אידאולוגיה של ממש).

האחרונים יכולים לעגל פינות, כשזה נוח, ולהמשיך להתמוגג ממדינות טוטליטריות כמו סינגפור (תוך כדי כניסה לויברציות של צביעות "קומוניזם. פשיזם. טוטליטריזם." כל פעם שמישהו מעז לרמוז על מידה כלשהי של מדיניות סוציאליסטית במדינה שהיא כן דמוקרטית). הרי היי! המיסים שם נמוכים‏2! מה זה חשוב שהמדינה היא המפלגה והמפלגה היא המדינה? למי אכפת שחלקים נכבדים של התעשיה מולאמים כל עוד הם פועלים ביעילות קפיטליסטית, ביי דה בוק? למי אכפת באיזה צינוק אתה עלול לסיים את חייך אם תכתוב בעיתון שאתה מעוניין בשינוי מדיניות? מה לנו לזוטות מאין אלה אחרי ששחררנו את שוקי לחופשי?

הראשונים לא יכולים לעשות זאת מבלי לגרום לצחקוקים בקהל.
________
‏1 טוב, נו, לא צריך להגזים. יותר עקיצות יתוש מאשר חצים.

‏2 בעיקר אם אתה איזה תאגיד או משקיע זר. אם אתה רוצה לקנות רכב פרטי, ה"ליברליזם" של ה"דמוקרטיה" המרנינה של הסינגפורים, פתאום יציק לך "קצת" יותר.
''היה אדום קטן בביתך, ודמגוג גדול באייל'' 287045
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 6:58
מישהו פה התיימר להיות ליברל נוסח אורי?

מובן שדמוקרטיה עם שוק חופשי עדיפה מאוד על דיקטטורה בעלת שוק חופשי, אולם ההשוואה שביקשת היתה בין דמוקרטיה סוציאליסטית עם מינון ריכוזיות גבוה לדיקטטורה בעלת שוק חופשי. אנא השווה את המיסים על השבדי, ואת חופש הבחירה האמיתית שיש לצרפתי בקלפי לעומת הסינגפורי (או ההונג קונגי) הממוצע בחירות היומיומיות.
יש לך תפישות מעוותות על סינגפור, וכנראה שלא עברו בדיקה עמוקה מדי. אבל מה זה חשוב, כשהדמגוגיה חוגגת.
השוק החופשי במדינת אי קטנה ודלת משאבים טבעיים זו *מכתיב* הלכה למעשה גם את המינון הנמוך יחסית של הריכוזיות השלטונית:
1. מיסים על רכבים רצית? סינגפור - עד 150% בשל מגבלה קטלנית של מקום במדינה הקטנטונת (כנראה בשל כך בחרת דוגמה ייחודית זו, שהינה חריגה במיסוי הסינגפורי, בו המס הרגיל לקניה הוא 5%), לעומת ישראל, הדמוקרטיה הגדולה פי יותר מ 30 - עד 150% מס על רכבים... צרפת - גדולה פי 800 - מס רכב של 20%, בשבדיה - 25%, וזאת *בנוסף* למס ההכנסה הכבד על כל אזרח - 55% בצרפת, 60% בשבדיה, ו 50% בישראל (מבלי להוסיף כל מיני רכיבי ביטוח לאומי ומס בריאות) - לעומת המס הנמוך יחסית בסינגפור - עד 35%, כש 15% מהם הינם בעצם חיסכון כפוי *פרטי* ולא מס, כך שבסינגפור בכל זאת נשאר נתח גדול הרבה יותר מהכסף ביד האזרח, ש*חופשי* לבחור מה לעשות בו (ולא המדינה).

2. הלאמת חלקים מהתעשיה אתה מבקש להשוות? הנתח הממשלתי מהתל"ג הסינגפורי הוא 17%. כמה מפעלים ושירותים שנכנסים לנתח זה מתגמדים בהשוואה למפלצות הזללניות של כמה מהדמוקרטיות, בהן כל אזרח "חופשי" לפרנס צבאות אדמיניסטרטורים יעילים וניתנים לבחירה (ע"י עוזי כהן ודומיו), הממונים משיקולים ענייניים, בממדים שמגיעים ל 60% מהתל"ג בשבדיה ו 55% בישראל ובצרפת.

3. חופש ביטוי? בסינגפור אין הגבלות חד משמעיות בחוק, אך האכיפה והפירוש הרחב לחוק נוקשים. עד כמה זה שונה בדמוקרטיות הגדולות? האם שם באמת מותר להגיד בלי רתיעה מעונש דברים המנוגדים למדיניות השלטון? להלן כמה דוגמאות:

שבדיה - http://www.pul.nu/sid2eng.html
צרפת -
בסופו של דבר, אם אתה רוצה לבחון מה יותר ליברלי -שבדיה/צרפת/ישראל או סינגפור, אין לי מושג לומר לך, כי מי באמת יכול לשקלל מבחינה אובייקטיבית את כל הפרמטרים. מבחינתי - המדד לכמה מדינה היא טובה או רעה לאזרחיה בהיותה משרתת את המטרות המוסכמות של ביטחון אישי, שיוויון הזדמנויות וחירות, הינם מס' אינדיקטורים חברתיים וכלכליים, וסינגפור, אחת מהמדינות היותר קטנות, יותר צפופות, יותר מוקפות באויבים ויותר הטרוגניות באוכלוסייתן, עומדת באינדיקטורים אלו בכבוד הרבה יותר ממס' דמוקרטיות "דגולות".
''היה הומניסט אדום בביתך, והומניסט אדום בצאתך'' 287055
בן עמוס • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 8:46
הלוואי עלינו, אתר האייל לא גדול מספיק בשביל כל הקישורים מהמקומות החביבים עליך.
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287046
אורי רדלר • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 6:59
מובן מאליו שאני מייצג רק את עצמי ואת דעותי, לא את אלו של אחרים, אבל אני לא משוכנע שההבדלים ביני לבין אחרים הם כה גדולים כאן, כיוון שלדעתי אני, ווטסון או המסביר לצרכן לא רואים בסינגפור איזה אידאל מופלא אלא רע במיעוטו בהשוואה למדינות מקבילות כמו בורמה או אינדונזיה, ממש כמו שנעדיף בדרך כלל את אירלנד או בריטניה על פני שוודיה. אף אחת מהדוגמאות אינה האידאל האישי שלנו, אבל בבחירה בין לבין...

באופן כללי, נפלא ממני כיצד יכולים אנשים לאחוז בעמדה ליברלית בנושאי כלכלה ולהרפות ידם ממנה בתחומים אחרים כמו דת או שטחים או לאום או זכות הצבעה לגמדים למטה ממטר שמונים (כי כן, גם לליברליזם שלי יש גבול!)
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287048
אביב י. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 17/3/2005, 7:34
ואני חושב שאתה טועה, בעניין ספציפי זה (המרחק שלך מעמדות הימין הכלכלי הסטנדרטי‏1 גדול מכפי שאתה חושב, לדעתי האישית והבלתי מחייבת).

הכמהים לסינגפור לא שמים את סינגפור בליגה של בורמה או אינדונזיה. זה שהם סולדים מאינדונזיה זה טריוויאלי מידי, אבל לא בטוח שהם לא היו בוחרים את סינגפור על פני מדינות דמוקרטיות כמו ישראל, אירלנד, בריטניה או שוודיה (וזאת רק משום שהם חושבים שחופש, מסוג מאוד מסוים, חשוב/עקרוני יותר). ראה תגובה 287045.

אם הסברים ותירוצים כאלה היו מופיעים בתגובה של אלה אותם אתה מכנה צעצועיסטים, היית אומר "גוועלד אפולוגטיקה!". כל מה שאני מבקש זה גוועלד קטן ממך, גם כשהצד השני עוסק, באופן מובהק, בצעצועיזם.

__________
‏1 ליברל צעצועיזים?
Toys R Us 287050
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 8:05
כלומר אתה בוחר לא להתמודד עם הטיעונים שלי, אלא פשוט לתייג אותי.
נו טוף, צעצועיסט כבר אמרו פה?
Toys R Us 287087
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 11:16
חבל על הזמן ווטסון. אביב מפעיל את הכלל הוותיק של רון ל. הברד: "אל תגן - תקוף". האם הטוטליטאריות הסינגאפורית הופכת את המשטר השוודי לפחות טוטליטארי? לא. אבל עכשיו אנחנו דנים בה ולא בשוודיה וזה בדיוק מה שאביב רצה להשיג.
Toys R Us 287088
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 17/3/2005, 11:19
אל תהיה מגעיל. אתה עכשיו הגנת על העמדה שלך או תקפת את אביב?
Toys R Us 287091
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לראובן יום ה', 17/3/2005, 11:36
כלומר, אני אומר "אביב הסיט את הוויכוח" ואתה משיב לי בהסטת הוויכוח על זה שאני מסיט את הוויכוח?
מתי יופיע פה, סוף סוף, איזה צעצועיסט שמוכן להגן על העמדות שלו ולא עסוק בהסטת כל טיעון להתקפה?
Toys R Us 287093
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 17/3/2005, 11:41
לא, אתה אומר: "אביב מתנהג כמו סיינטולוג".
Toys R Us 287102
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לראובן יום ה', 17/3/2005, 12:43
כלומר, אם הייתי מוריד את האזכור לרון ל. הברד אז הייתה התייחסות לתוכן דברי ממש ולא לקישוטים מסביב?
Toys R Us 287115
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 17/3/2005, 13:21
עיקר התוכן של הודעתך היא ההתיחסות לאלרון, אבל כן (מבחינתי על כל פנים).
Toys R Us 287150
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 17/3/2005, 17:05
הטעות שלך נובעת מן ההנחה, שכל מי שמעז לבקר איזו תגובה של מישהו שמזהה את עצמו כליברל, בטוח עושה זאת מתוך הנחת יסוד סוציאליסטית או מתוך רצון לעשות יחסי ציבור לאידיאולוגיה שלו. הלך החשיבה הזה יותר מתאים לויכוחי פופוליטיקה‏1, מאשר לדיון איילי שמנסה לבחון רעיונות. כבר מזמן הבנתי שזה מעציב אותך, שיש מי שאין לו רצון מיוחד ללבוש את אחת משתי החולצות המותרות, שמחלקים בכניסה לאתר, לפני שהוא מעז לשאול שאלה. TOUGH

___________
1 - הכנס "מה אתה מציע?!" בקולו של פרס, כאן.
Toys R Us 287154
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 17:20
את החולצה שלך כבר לבשת, חבוב, גם אם אתה מנסה לשוות לעצמך דימוי ניטרלי. גם טקטיקות הדיון שלך כרגע (המשך ההתחמקות והפעם תוך כדי התקפת ''פופוליטיקה'') לא משובחות במיוחד.
ומעניין שדווקא אחד שלכאורה נגד ''בחירת חולצות'' עוסק בעיקר בהלבשת חולצות לאחרים.
Toys R Us 287160
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 18:09
''את החולצה שלך כבר לבשת''

טוב. אם זה עושה לך טוב, אז אני סוציאליסט. משתגיד. אמנע מלהתיחס לנושא הדיון הזה בעתיד.
6 מליארד עבור Toys R Us 287164
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 18:20
Toys R Us 287169
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 19:23
אביב: "שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?"
אורי: "בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת..."
אביב: "...מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור..."

איך קראת לזה? "דיון איילי שמנסה לבחון רעיונות"? כן. זהו. בדיוק...
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287065
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/3/2005, 9:18
לטובת הפרוטוקול, הנני מצהיר:
1. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה הממשלה והמחוקק אינם נבחרים עלידי האזרחים אחת ל3-5 שנים. ואין זה משנה כמה חופש כלכלי מעניק השליט שלא נבחר. זכות הבחירה,בעיני, קודמת לזכות לסחר חופשי.

2. זה לא אומר שדיקטטור לא יכול להעניק לעם יותר חופש כלכלי ואחר מאשר ממשלה ניבחרת. הוא יכול ולפעמים הוא עושה זאת. גם ממשלה ניבחרת יכולה להיות עריצה - לכן קיים הביטוי "עריצות הרוב".

3. גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה, הקפדה יתרה על החוק (Zero tolerance) איננה מנוגדת לחירות. אם החוק "טוב" אז הקפדה עליו היא "טובה" ואם החוק "לא טוב", אי הקפדה עליו איננה משפרת אותו - צריך לשנות את החוק. למשל, אני נגד מיסים אבל סבור שמאחר ויש חוק כזה צריך לאכוף אותו בדקדקנות - אחרת רק הפריארים משלמים.

על סינגפור אני זוכר שבחור אמריקאי נעצר שם על גרפיטי ונדון ל-‏40 מלקות שוט בכפות רגליו. כל אמריקה געשה. עונש מלקות נראה לנו פרימיטיבי - עניין של תרבות, כנראה - אבל עצם ההקפדה על אכיפת קלה כחמורה איננו פסול בעיני.
אגב, אומרים שג'וליאני הצליח לנקות את הפשע מניו-יורק רק כשהפעיל מדיניות של Zero Tolerance והתחיל לעצור ילדים שביצעו ונדליזם בפחי הרחוב. כשהוא עשה זאת, הוא הגן על חירות מרבית האזרחים.
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287084
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/3/2005, 11:14
ג'וליאני היה בעיקר איש יחסי ציבור מופלא וספינולוג מומחה.
ראה ירידת הפשע בכל הערים הגדולות בארה''ב באותן השנים.
כנראה שהשיפור נובע ממדיניותו הפחות שוק חופשיסטית של קלינטון (ועדיין שעורי הפשיעה בארה''ב הם הגבוהים ביותר במדינות המפותחות).
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287097
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 12:08
על גוליאני שכחת להוסיף שהוא קשור לאילי ההון והתקשורת. בערים האחרות העתיקו (אשכרה באו לניו-יורק ללמוד) את ה Zero Tolerance. אבל יש אומרים שהקרדיט מגיע למפקד המשטרה שלו (שכחתי את שמו).
וקלינטון? שוקחופשיסטים? איך זה שייך לכאן?
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287112
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/3/2005, 13:17
ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון.

העובדה שבאו ללמוד מג'וליאני מוכיחה את מה שנתניהו אומר כל הזמן "לא חשוב מה את/ה עושה חשוב איך את/ה מצליח/ה להציג את זה".
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287116
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 13:24
"ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון."

אתה מוכן לבסס את זה על ידי נתון או מחקר כלשהו?
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287139
האייל האדום • בתשובה ליעקב יום ה', 17/3/2005, 16:36
אינפורמציה חלקית:
קלינטון היה נשיא בין 1992 ל- 2000
''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' 287148
יעקב • בתשובה להאייל האדום יום ה', 17/3/2005, 17:00
מה זה קשור לכלכלה? העובדה שהנשיא ידע לנגן בסקסופון ו/או היה צעיר הוא זה שהוריד את הפשיעה. עובדה שהרמה הנמוכה נשמרת גם אצל בוש הבן ועלתה בימי הזקן האב ובימי קודמו הקשיש.
קלינטון והשוק החופשי 287149
א. ווטסון • בתשובה להאייל האדום יום ה', 17/3/2005, 17:00
קלינטון גם היה תומך שוק חופשי ידוע, שעשה רבות להסרת רגלוץ ולעידוד הצמיחה בתקופתו. מדד מצוין להבחין בכך הוא ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג (שמראות כמה הממשלה מתכווצת או גדלה) - שים לב לגרפים הירוקים והכתומים בין 92 ל 00:
כשהממשלה מתכווצת, הצמיחה עולה, ושיעורי האבטלה צונחים. עם צניחת שיעורי האבטלה והתחזקות האוכלוסיה החלשה, מובן שיש ירידה חזקה בפשיעה. תודה על הקישור שמוכיח שוב, שככל שהמעורבות הממשלתית יורדת, כך טוב יותר לכולם.
קלינטון והשוק החופשי 287176
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 20:35
I'm thinking about changing this so that my calculations run off of the total receipts and total expenditures figure, which includes government investment

א. בקישור שנתת הכותב אומר שלא הכניס את ההשקעות (למשל השקעות תשתית)

ב. התל"ג גדל לכן לא היה צורך באחוז עולה.

ג. ההפרשים באחוזים הם + - 10% זה לא שינוי מספיק משמעותי.
קלינטון והשוק החופשי 287190
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 22:04
א. זה נכון, אבל השקעות בתשתית בתקופת קלינטון לא היו שונות מתקופות שקדמו לו באופן משמעותי.
ב. הקישור שאתה עושה בין גידול בתמ"ג והשקעות הממשלה מופרך. ממשלות נוטות לעיתים קרובות מדי לנצל גידול בתמ"ג כדי להגדיל את מוטת השליטה שלהן. לעיתים (כמו בממשל בוש) הן אף חורגות הרבה מעבר לצמיחת התמ"ג ונכנסות לחוב לאומי ענק. בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי.
ג. הפרש של 10% הוא לא שינוי משמעותי?? באמת קנה המידה של הגרפים הצליח לבלבל אותך: שנשיא יצליח במשך 8 שנים להוריד את המעורבות הממשלתית במינון כזה מעיד על פעילות חזקה בתחום (תאר לעצמך ניסיון להוריד את נתח ממשלת ישראל בתמ"ג ב 10%...).
קלינטון והשוק החופשי 287193
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 17/3/2005, 22:17
10% מתוך ההוצאה הממשלתית לא מתוך התוצר.
ההשקעה בכבישים ויצור חשמל השתנתה מהותית.
אני אהיה מאושר אם הוצאות הממשלה (שלנו) יגדלו ב-‏100% ויחולקו בצורה קרובה לשיוויונית ע"פ החלטות הכנסת תוך ביטול מידי של חוק ההסדרים.
קלינטון והשוק החופשי 287216
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2005, 0:49
טוב, הכרחת אותי לחפש קצת יותר ממס' שניות - ועתה נעבור לאתר הרשמי של ממשל ארה"ב בנושא ההוצאות הפדרליות:
הצצה לטבלה 15.5 תראה לנו כל מה שצריך:
הצצה על העמודה השניה משמאל תראה את ההוצאות הכוללות (כולל תשתית) - וזו יורדת ב 4% *מהתמ"ג* בעת כהונתו של קלינטון (להבדיל מרצף עליות כאחוז מהתמ"ג מ 1956, חלקן בתקופות של צמיחה גדולה בארה"ב).
נתון מעניין נוסף נמצא החמישית משמאל: אחוז ההוצאה הממשלתית המוקצה לביטוח לאומי וביטוח בריאות אף הוא ירד (!) במעט בתקופת כהונתו של קלינטון מ 6.7 ל 6.4 אחוז מהתמ"ג.

אולי גם כדאי להתבונן במס' המשרות הממשלתיות כאחוז מכלל המשרות במשק - טבלה 17.5:
למרות שקצב גידול האוכלוסיה בארה"ב לא הואץ, קטן אחוז המועסקים ע"י הממשלה בתקופת קלינטון מכ 12% מהאוכלוסיה לכ 9.5% ממנה (וזאת בניגוד לעשור שקדם לו בו נשמרה יציבות של 12% למרות הגידול באוכלוסיה) - וזה רק בקרב האזרחים המועסקים ע"י הממשלה. בנוסף, קלינטון קיצץ קיצוץ עמוק בצבא (המופיע גם בטבלה זו).

אז ללא קשר להעדפותיך, שדי קל לנחשן, ניתן לומר בוודאות שקלינטון פעל רבות למען קידום השוק החופשי והקטנת מימדי הממשלה והשפעתה בארה"ב (ובעולם), ואימוץ מדיניות זו הביא לצמיחה בתקופתו, ובעקובתיה לירידה המבורכת בפשיעה ובאבטלה.
קלינטון והשוק החופשי 287222
יעקב • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 18/3/2005, 1:36
בא נעזוב את הקטע על ירידה בפשיעה. אני בספק אם יש קשר מהותי בין השניים. אתה מוזמן להוכיח את הקשר או לאמר ''לשיטתך''. אבל הצהרה כזאת ללא הוכחה היא בעייתית ומתאימה לחסידי מדינת הרווחה.
קלינטון והשוק החופשי 287233
א. ווטסון • בתשובה ליעקב יום ו', 18/3/2005, 7:30
לא ביצעתי מחקר מעמיק על הקשר בין שני הגורמים, אולם מהנתונים הזמינים בהחלט רואים קורלציה בין הירידה באבטלה והירידה בפשיעה בתקופתו של קלינטון, ונראה לי סביר להניח שחלק לא מבוטל מהפשיעה קשורה במצבם הכלכלי של האנשים, כשמדובר במקרים גבוליים.
  קלינטון והשוק החופשי • יעקב
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האדום
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האדום
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האדום
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האדום
  קלינטון והשוק החופשי • יעקב
  קלינטון והשוק החופשי • אורי רדלר
  קלינטון והשוק החופשי • תובל
  קלינטון והשוק החופשי • אורי רדלר
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האלמוני
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האלמוני
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  לגבי הסיפא: • שוטה הכפר הגלובלי
  שרי D מה את עושה? ולמה. • האייל האלמוני
  שרי D מה את עושה? ולמה. • א. ווטסון
  שרי D מה את עושה? ולמה. • האייל האלמוני
  שטחיות אלמונית • א. ווטסון
  השטחיות מחייבת • האייל האלמוני
  השטחיות רק מתרחבת • האייל האלמוני
  מתאבן • האייל האלמוני
  מתאבן • האייל האלמוני
  השטחיות מחייבת • יעקב
  התבלבלת? • עובר אורח
  יש לשים לב לנכתב • א. ווטסון
  יש לשים לב לנכתב • עובר אורח
  יש לשים לב לנכתב • א. ווטסון
  עזוב אותנו מהעובדות • עובר אורח
  תודה • א. ווטסון
  תודה • עובר אורח
  ביטול תודה • א. ווטסון
  תודה • יעקב
  סתם מריבה • עובר אורח
  סתם מריבה • יעקב
  סתם מריבה • עובר אורח
  מתחת לגרף יש עוד כמה פסקאות • עובר ושב
  ההיסטוריה האמיתית • עובר אורח
  ההיסטוריה האמיתית • בת שלמה הפלמונית
  המניפסט הקלוויניסטי • רון בן-יעקב
  המניפסט הקלוויניסטי • בת שלמה הפלמונית
  המניפסט הקלוויניסטי • רון בן-יעקב
  ההיסטוריה האמיתית • עובר ושב
  ההיסטוריה האמיתית • עובר ושב
  ההיסטוריה האמיתית • עובר אורח
  ההיסטוריה האמיתית • יעקב
  ההיסטוריה האמיתית • עובר אורח
  ההיסטוריה האמיתית • עובר ושב
  ההיסטוריה האמיתית • עובר אורח
  ההיסטוריה האמיתית • עובר ושב
  קריאת ביניים • בן עמוס
  קריאת ביניים • עובר ושב
  קריאת ביניים • האייל האלמוני
  קריאת ביניים • עובר ושב
  קריאת ביניים • האייל האלמוני
  קריאת ביניים • אורי רדלר
  קריאת ביניים • האייל האלמוני
  קריאת ביניים • אורי רדלר
  קריאת ביניים • עובר ושב
  קריאת ביניים • א. ווטסון (העו''ש המקורי)
  קריאת ביניים • עובר ושב (כל שהוא)
  קריאת ביניים • אורי רדלר
  קריאת ביניים • עובר ושב
  קריאת ביניים • בוגר לרנקה
  קריאת ביניים • האייל האלמוני
  זה כאן • מצאתי מצאתי
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האלמוני
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  קלינטון והשוק החופשי • שרלוק האדום
  קלינטון והשוק החופשי • א. ווטסון
  קלינטון והשוק החופשי • האייל האדום
  הנפט והשוק הלא חופשי • א. ווטסון
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האדום
  הנפט והשוק הלא חופשי • א. ווטסון
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האדום
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האדום
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • אלמנה ויתום
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האלמוני
  הנפט והשוק הלא חופשי • אלמנה ויתום
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האלמוני
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • אלמנה ויתום
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • אלמנה ויתום
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • ד''ר בר ביצוע
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • ד''ר בר ביצוע
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האלמוני
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • י
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האלמוני
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האלמוני
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  עוזי בנזימן כאלטרואיסט • סמיילי
  עוזי בנזימן כאלטרואיסט • שוטה הכפר הגלובלי
  אגב, • סמיילי
  אגב, • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • ראובן
  הנפט והשוק הלא חופשי • יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • יהונתן אורן
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • יהונתן אורן
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • יהונתן אורן
  הנפט והשוק הלא חופשי • סוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • יהונתן אורן
  הנפט והשוק הלא חופשי • רון בן-יעקב
  הנפט והשוק הלא חופשי • יהונתן אורן
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • יהונתן אורן
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • יהונתן אורן
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  אופס קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • ראובן
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • ראובן
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • האייל האלמוני
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • ב/ברקת
  מותר האדם מן השימפנז? אין. • האייל האלמוני
  הנפט והשוק הלא חופשי • האייל האדום
  הנפט והשוק הלא חופשי • המסביר לצרכן
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנפט והשוק הלא חופשי • המסביר לצרכן
  הנפט והשוק הלא חופשי • גדי אלכסנדרוביץ'
  נא לדלג על הודעה זו • האייל האלמוני
  קבענו • גדי אלכסנדרוביץ'
  יופי, נחמה • שוטה הכפר הגלובלי
  יופי, נחמה • האייל האלמוני
  יופי, נחמה • שוטה הכפר הגלובלי
  קפיטליסטים לטיהור העם • האייל האדום
  קפיטליסטים לטיהור העם • המסביר לצרכן
  קפיטליסטים לטיהור העם • האייל האדום
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • המסביר לצרכן
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • המסביר לצרכן
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפט והשוק הלא חופשי • המסביר לצרכן
  מזוכיסט • האייל המפרגן הפולני
  מזוכיסט • בת שלמה הפלמונית
  הנפט והשוק הלא חופשי • אביב י.
  הנפט והשוק הלא חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  יש פה משחק של הגדרות. • טווידלדי
  יש פה משחק של הגדרות. • שוטה הכפר הגלובלי
  כי הוא מאמין שזה מה שצריך. • טווידלדי
  כי הוא מאמין שזה מה שצריך. • שוטה הכפר הגלובלי
  כי הוא מאמין שזה מה שצריך. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כי הוא מאמין שזה מה שצריך. • שוטה הכפר הגלובלי
  כי הוא מאמין שזה מה שצריך. • האייל האלמוני
  הצבר הפשע • יעקב
  הצבר הפשע • האייל האלמוני
  עבדי השוק • האייל המצטט
  עבדי השוק • יעקב
  אבדי השוק • האייל האלמוני
  עבדי השוק • האייל הנדהם
  עבדי הציבור • יעקב
  ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' • אורי רדלר
  ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' • האייל האלמוני
  ג. בראבו! • שוטה הכפר הגלובלי
  ג. בראבו! • ראובן
  ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' • הנמלה העמלה
  ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' • יעקב
  ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' • שי
  ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך'' • אורי רדלר
  ואני כהרגלי מבקש רק געוואלד! קטן • ירדן ניר-בוכבינדר
  :) • אביב י.
  אתה פשוט לא יודע לקרוא געוואלדית • אורי רדלר
  קו-דה-פה • יהונתן אורן
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • יהונתן אורן
  קו-דה-פה • האייל האלמוני
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  ‏1- חידה עוף טופיקית • שוטה הכפר הגלובלי
  ‏1- חידה עוף טופיקית • אורי רדלר
  ‏1- חידה עוף טופיקית • האייל האלמוני
  ‏1- חידה עוף טופיקית • אורי רדלר
  ‏1- חידה עוף טופיקית • האייל האלמוני
  ‏1- חידה עוף טופיקית • האייל האלמוני
  ‏1- חידה עוף טופיקית • שוטה הכפר הגלובלי
  ‏1- חידה עוף טופיקית • האייל האלמוני
  ‏1- חידה עוף טופיקית • ד''ר בר ביצוע
  ‏1- חידה עוף טופיקית • אייל בדוי
  ‏1- חידה עוף טופיקית • ידידיה
  ‏1- חידה עוף טופיקית • האייל האלמוני
  ‏1- חידה עוף טופיקית • האייל האלמוני
  ? • האייל האלמוני
  זרם התודעה • האייל האלמוני
  זרם התודעה • האייל האלמוני
  זרם התודעה • האייל האלמוני
  זרם התודעה • האייל האלמוני
  זרם התודעה • האייל האלמוני
  זרם התודעה • האייל האלמוני
  בעיה • עוזי ו.
  בעיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה • אסף עמית
  בעיה • עוזי ו.
  בעיה • האייל האלמוני
  ‏1- חידה עוף טופיקית • אורי רדלר
  ‏1- חידה עוף טופיקית • האייל האלמוני
  ‏1- חידה עוף טופיקית • אורי רדלר
  קו-דה-פה • המסביר לצרכן
  קו-דה-פה • יעקב
  קו-דה-פה • ירדן ניר-בוכבינדר
  קו-דה-פה • המסביר לצרכן
  קו-דה-פה • יהונתן אורן
  קו-דה-פה • המסביר לצרכן
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • האייל האלמוני
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • יעקב
  קו-דה-פה • האייל האלמוני
  קו-דה-פה • המסביר לצרכן
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • המסביר לצרכן
  קו-דה-פה • האייל האדום
  מה, זה הכל? "האמן לי, האמן לי" • המסביר לצרכן
  מה, זה הכל? "האמן לי, האמן לי" • האייל האדום
  מה, זה הכל? "האמן לי, האמן לי" • המסביר לצרכן
  שוקראן יה סידי • האייל האדום
  קו-דה-פה • מני אביב
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • אורי רדלר
  קו-דה-פה • המסביר לצרכן
  קו-דה-פה • מני אביב
  קו-דה-פה • אורי רדלר
  קו-דה-פה • מני אביב
  קו-דה-פה • מני אביב
  קו-דה-פה • ירדן ניר-בוכבינדר
  קו-דה-פה • אורי רדלר
  קו-דה-פה • יעקב
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  קו-דה-פה • אורי רדלר
  קו-דה-פה • האייל האלמוני
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • יעקב
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • יעקב
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • יעקב
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • המסביר לצרכן
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • מני אביב
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • יעקב
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • האייל האלמוני
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • יעקב
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • האייל האלמוני
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • יעקב
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • האייל האלמוני
  טעיתי פעמיים • יעקב
  טעית פעמיים 2X • האייל האלמוני
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • המסביר לצרכן
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • מני אביב
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • המסביר לצרכן
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • האייל האלמוני
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • אורי רדלר
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • מני אביב
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • אורי רדלר
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • מני אביב
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • אורי רדלר
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • מני אביב
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • אורי רדלר
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • מני אביב
  לא קונספירציה, אבל איזה כיף אם הייתה קונספירציה • אורי רדלר
  לא קונספירציה אבל אורגניזם קונספירטיבי • האייל האלמוני
  בואו נדבר על עשירים לא עשירונים • האייל המצטט
  קו-דה-פה • יעקב
  קו-דה-פה • ראובן
  קו-דה-פה • המסביר לצרכן
  הפרחת השממה • ראובן
  הפרחת השממה • האייל האלמוני
  הפרחת השממה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפרחת השממה • ראובן
  הפרחת השממה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפרחת השממה • דורון הגלילי
  הפרחת השממה • אנטי פרידמניסטית
  הפרחת השממה • דורון הגלילי
  הפרחת השממה • אנטי פרידמניסטית
  הפרחת השממה • דורון הגלילי
  אפשר להוריד קצת את מינון השוביניזם הזכרי? • האייל האלמוני
  אפשר להוריד קצת את מינון השוביניזם הזכרי? • דורון הגלילי
  הפרחת השממה • האייל האלמוני
  הפרחת השממה • דורון הגלילי
  הפרחת השממה • אנטי פרידמניסטית
  הפרחת השממה • המסביר לצרכן
  הפרחת השממה • ראובן
  הפרחת השממה • המסביר לצרכן
  הפרחת השממה • ראובן
  הפרחת השממה • המסביר לצרכן
  הפרחת השממה • ראובן
  הפרחת השממה • המסביר לצרכן
  הפרחת השממה • ראובן
  הפרחת השממה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפרחת השממה • המסביר לצרכן
  הפרחת השממה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  קו-דה-פה • דורון הגלילי
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  קו-דה-פה • ראובן
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • ראובן
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  קו-דה-פה • ראובן
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  קו-דה-פה • ראובן
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  מכניקה פוסט ניוטונית • ראובן
  מכניקה פוסט ניוטונית • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • יהונתן אורן
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • יהונתן אורן
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • שוטה הכפר הגלובלי
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • האייל האלמוני
  קו-דה-פה • האייל האדום
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • ירדן ניר-בוכבינדר
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • בן עמוס
  קו-דה-פה • גיל לדרמן
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  קו-דה-פה • גיל לדרמן
  קו-דה-פה • גדי אלכסנדרוביץ'
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
  תורת היחסות • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות • ד''ר בר ביצוע
  תורת היחסות • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות • ד''ר בר ביצוע
  תורת היחסות • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות הפסיכולוגית • המסביר לצרכן
  תורת היחסות הפסיכולוגית • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות הפסיכולוגית • אורי רדלר
  תורת היחסות הפסיכולוגית • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות הפסיכולוגית • אורי רדלר
  תורת היחסות הפסיכולוגית • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות הפסיכולוגית • האייל האלמוני
  תורת היחסות הפסיכולוגית • המסביר לצרכן
  תורת היחסות הפסיכולוגית • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות הפסיכולוגית • האייל האלמוני
  ספוילר: הודעה בטעם רע • שוטה הכפר הגלובלי
  ספוילר: הודעה בניחוח גלילי • האייל האלמוני
  ספוילר: הודעה בניחוח גלילי • שוטה הכפר הגלובלי
  ספוילר: הודעה בטעם רע • האייל האלמוני
  ספוילר: הודעה בטעם רע • האייל האלמוני
  ספוילר: הודעה בטעם רע • דורון הגלילי
  תורת היחסות הפסיכולוגית • המסביר לצרכן
  תורת היחסות הפסיכולוגית • בת שלמה הפלמונית
  תורת היחסות הפסיכולוגית • בת 17 הגלילית
  תורת היחסות הפסיכולוגית • המסביר לצרכן
  תורת היחסות הפסיכולוגית • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת היחסות הפסיכולוגית • דורון הגלילי
  לא על הלחם לבדו • המסביר לצרכן
  קו-דה-פה • ראובן
  *1* • שוטה הכפר הגלובלי
  *1* • האייל האלמוני
  *1* • בת שלמה
  קטע. • האייל האלמוני
  חשיבותו של הדיוק • בת שלמה
  חשיבותו של הדיוק • האייל האדום
  *1* • אורי רדלר
  קו-דה-פה • אורי רדלר
  קו-דה-פה • האייל ה2.5
  קו-דה-פה • אורי רדלר
  קו-דה-פה • ד''ר בר ביצוע
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות