בתשובה לeasy, 01/03/05 9:39
שטרוזמן 284278
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 1/3/2005, 10:35
ועוד משהו למען השלמות.
קראתי זה עתה את הכתבה על דברי שטרוזמן בהארץ בקישור שהביא האיל האלמוני למטה, אני שם אותו גם כאן:

ואני ממליץ לכל מי שמתעניין בנושא המאמר שלי לקרוא.
סגל 284279
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 10:41
אתה בטח תמליץ גם על http://www.nrg.co.il/online/1/ART/877/364.html
שטרוזמן 284300
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 13:33
תלוי, עם חלק מדבריו של כבוד השופט בדימוס שטרוזמן אני דוקא מסכים, ואפילו עם רוב דבריך. כפי שציינתי, התנהגותם של שרון, שרי הליכוד וחלק ניכר מסיעת הליכוד היא מחפירה, אבל לצערי לא חורגת מההתנהגות המחפירה של פוליטיקאים גם בתחומים אחרים - חוסר מוחלט בעמוד שדרה אידאולוגי, חוסר אמינות ועקביות, הולכת ציבור הבוחרים שולל, דבקות בכיסא ומחירת עקרונות למרבה במחיר. במקרה של רוה''מ ובניו גם שחיתות אישית מגעילה, אבל לא הרבה יותר מפוליטיקאים מושחתים אחרים. אני גם מסכים בנושא המרי האזרחי (כל עוד הוא לא אלים) ובנושא הסרבנות (אני אישית הייתי מסרב לפנות ישובים, אבל לא הייתי מסרב להחליף חיילים סדירים במשימות הבט''ש שלהם על מנת שיתפנו לפינוי).
אני לא מסכים בנושא בג''ץ והיועמ''ש, לפחות כל עוד אין לי ראיות יותר חזקות לכך שהם מועלים בתפקידם בשל תמיכתם האישית בהתנתקות (ואני יודע שהבאת ראיות חותכות לכך היא כמעט בלתי אפשרית).
שטרוזמן 284331
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 15:41
בהתחלה שקראתי את מה שכתבת פה תגובה 284185 חשבתי, נו צריך להתרגש מאד ממה שאמר שופט שטרוזמן. חשבתי על מה שהוא אמר והבנתי שצריך לתת משקל רציני לקביעה שלו כי בכל זאת יש מאחוריו ידע וסמכות משפטית לא מבוטלת. אחרי שקראתי את מה שהארץ כתב, נזכרתי במה שאתה כל הזמן אומר על ההטיות האידאולוגיות של השופטים בישראל ושצריך לשים סוף לחופש המשפטי ששופטים לוקחים לעצמם לפסוק מתוך אידאולוגיה. קישרתי את המאבק האידאולוגי שלך באידאולוגיה המשפטית של השופטים לעובדה הפשוטה שהשופט שטרוזמן הוא יו"ר וועדת הבחירות של הליכוד, מה שעוזה אותו לחבר ליכוד בעל מעמד וסמכות. גם זה שהוא אמר את הדברים בפורום הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, חוג בעל משנה אידאולוגית ימנית, אומר משהו. ואז חשבתי שאולי אתה צודק וצריך תמיד לקחת את מה ששופטים אומרים בערבון מוגבל, במיוחד כשזה בא לדברים שקשורים למדיניות, אידאולוגיה או סתם הלכי נפש אמוניים. מה אתה חושב?
שטרוזמן 284368
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ג', 1/3/2005, 18:36
את כמובן צודקת, והשאלה שלך היא ממש שאלה מוזמנת, שהייתה יכולה לאפשר לי ''להשתפך''.
הצרה היא שאת כל הדברים האלה כבר אמרתי כמה פעמים, ותהיה זאת ממש טרחנות להתחיל לנסח תשובה ארוכה.
לכן אנסה לחזור בקצרה על דברים שאמרתי המון פעמים.
באותה תוכנית שבה התראיין שטרוזמן הופיעו גם משפטנים אחרים כמו קרמניצר, משה נגבי (שהוא עורך ומגיש התכנית) ועוד כמה חברה דומים. כולם התנגדו, כמובן לעיקר רעיונותיו, והייתי יכול לנחש זאת לפני שפתחו את פיהם, כמו שאני יכול לנחש מה הצביעו בבחירות. כשמשפטנים מביעים דעתם בשאלות שנמצאות בויכוח ציבורי, אנו שומעים ממש את אותם קולות ואת אותם נימוקים שאנו שומעים בויכוחים בין לא משפטנים.
אני חושב שבית המשפט העליון אצלנו הפך במין תהליך אבולוציוני לגדול הסכנות לדמוקרטיה כפי אני מבין אותה. הצטברו שם אנשים בעלי פרצוף דומה שהגיעו לשם בתוקף שיטת בחירת שופטים יחידנית שבה בסופו של דבר בית המשפט קובע מי יהיו השופטים.
ובית המשפט העליון בהיותו ה''פרשן'' הסופי של החוק, שאין שום סמכות ערעור וביקורת מעליו, הוא זה שקובע גם בעניינים שנתונים בויכוח ציבורי.
לדעתי אסור שזה יהיה כך. החוק לא ירד מהשמיים. חוקקו אותו נציגי הציבור למען הציבור וכאשר ישנו ויכוח בציבור ההכרעה צריכה להיות בידי הרוב בציבור ולא בידי מיעוט מתנשא. הפרט בציבור יודע הכי טוב למה התכוון ומה הוא רוצה, וההכרעה צריכה להיות כרצון הרוב.
שטרוזמן 284417
ניצה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/3/2005, 1:09
כאן ניתן לקרוא את כל ההרצאה של השופט שטרוזמן, ואת הבסיס המשפטי לטענותיו.
שטרוזמן 284546
דב אנשלוביץ • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 23:02
לא נותר לי אלא להמליץ גם על קריאת ההרצאה כולה.
יש כאן גם תשובות למפרע לשאלות והשגות שהופיעו בתגובות לדבריי , ומי שאוהב את ''שלטון החוק'' הכול בשפת החוק (למרות שלבסוף מובא ציטוט קולע שיש לכבד את הצדק יותר מאשר את החוק).
שטרוזמן 284636
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 11:02
אכן הרצאה מעניינת וזו דעתי, לפי הסעיפים המקוריים:
א. אני מסכים עם רוח הדברים אך לא עם השורה התחתונה - "אין ספק שפקודות צריך למלא וחוקים לקיים, אבל זאת בתנאי שהן הוצאו כדין, לא רק מבחינת הדין הפורמלי אלא גם מבחינת התקינות המהותית שלהם." לדעתי גם לו ההתנתקות היתה מתקבלת בקולם של 80 חברי כנסת, כולם ממפלגות שהכריזו טרם הבחירות שזו מדיניותם וזו כוונתם, היא עדיין לא לגיטימית. לאדם יש זכות לבחור לו את מקום מגוריו, גם אם החליטה ממשלת ישראל להסיר את ריבונותה מאותו המקום.
ב. אני מסכים שראש הממשלה שינה את דעתו, אבל זה לא רלוונטי.
ג. לא מסכים בכלל. לנבחר ציבור מותר לשנות את דעתו, זה אולי לא הגון ומוטב אם יתפטר, אבל בשיטה הדמוקרטית - יצוגית הבוחר צריך לבחור בנבחר שהוא סומך על שיקול דעתו.
ד. כנ"ל.
ה. אני מסכים עם רוב הדברים, אני מתנגד נחרצות למשאל עם באופן עקרוני כי זו שיטה שמנוגדת לשיטה הדמוקרטית שנהוגה בישראל וגם למשאל עם אין סמכות מוסרית לקבוע לאדם איפה לגור ואיפה לא לגור.
ו. אני מתנגד לחלוטין לגישה הגזענית שמובאת שם.
ז. אני לא מסכים, זה דומה לסעיפים ג' וד'.
ח. אני מסכים שהיועמ"ש טעה, אני לא מסכים עם הקביעה לגבי בג"ץ וחושב שבג"ץ צריך להמנע מלהתערב בשיקול הדעת של גופים אחרים, למעט במקרה של חריגה מסמכות או שיקול דעת שגוי בצורה חריגה מאוד.
ט. אני מסכים.
שטרוזמן 284663
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 13:05
בקשר לסעיף א' (ואם כבר ענית במקום אחר, אשמח ללינק)- האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות להפקיע אדמות לצורך כלשהו ( למשל בנית כביש)? מה השוני העקרוני בין המקרה של העברת שטח מסוים לרשות מע"צ לשם בנית מחלף, לבין העברת שטח מסוים לידי גורם זר?
שטרוזמן 284671
easy • בתשובה לראובן יום ה', 3/3/2005, 13:34
השוני הוא באמת לא עקרוני אלא מידתי. אם היה מדובר בפגיעה באדם אחד (או לצורך העניין בתושבי בנין אחד) שיש צורך לפנות משום טובת הציבור (בין אם הפקעה לשם בנית מחלף ובין אם פינוי לצורך הסכם שלום), אז הפגיעה בזכויותיו של אותו אדם, למרות שעקרונית היא פסולה, היא סבירה. לעומת זאת, כאשר מדובר בישובים שלמים ובציבור שלם, פגיעה כזאת היא בלתי סבירה. פינוי של בנין לצורך הקמת מחלף הוא סביר. פינוי של ישוב לצורך הקמת כור גרעיני הוא לא סביר.
חסר ברקסים בקסטל 284682
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 14:08
אני מתלבט עם לנטפק את תגובתך לגורמים עד שיתפתח כאן דיון בנושא הוננות מול חברתנות. אני חושב שבשלושה חילופי תגובות נוכל להגיע לזה. נעזוב את זה בינתיים, ואסתפק בכך שאתה מכיר *לפעמים* בזכותה של הממשלה לכפות עזיבה על אזרחיה.
שטרוזמן 284666
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 13:15
שאלות השלמה לשאלתו של ראובן תגובה 284663.

האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות לומר לאזרח שלא להתגורר במקום בו היא יודעת שהוא מסכן את חייו (למשל, על צוק מסוכן, באיזור מוכה רעידות אדמה, באיזור שיש בו סכנת שיטפונות, ברצועת עזה)?

אם לא, האם הממשלה מחוייבת להקדיש משאבים לשמור על חייו של אותו אזרח ( למשל, לבנות תומכים לצוק, לבנות בית חסין רעידות אדמה, לבנות סכרים, לשלוח חיילים)?

אותו הדבר, רק במקום חייו, חיי ילדיו?
שטרוזמן 284670
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/3/2005, 13:28
הגישה העקרונית (שלי) אומרת שלממשלה אין זכות להגיד לאדם איפה לגור, כל עוד הוא הגיע למקום המגורים שלו כחוק. כלומר, אם הממשלה (דרך הרשות המתאימה) אישרה להתגורר במקום מסוכן, עליה להגן על התושב, ואם אין באפשרותה או ברצונה לעשות זאת, עליה לפצות את התושב על ירידת ערך הנכס ו/או לאפשר לו לעבור למקום אחר. אם הוא לא מעוניין לעבור, אסור להכריח אותו.
לגבי ילדיו, בנושא הזה כבר פירטתי את דעותי בדיון 1275 ורק כדי להבהיר, במקרה שאדם מחליט לצאת מגבולות המדינה עם ילדיו ולעבור למקום שמסכן את חייהם, למדינה אין סמכות או יכולת למנוע את זה. במידה ואותו אדם יגרום במעשהו נזק לילדיו, אם וכאשר יחזור למדינה יהיה ניתן להעמידו לדין על הפקרת קטין או גרימת מוות ברשלנות.
שטרוזמן 285449
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ב', 7/3/2005, 12:36
ומה אם אדם הגיע למקום באופן חוקי כאשר הוא היה בטוח, אבל מצבו התדרדר? למשל, בניינים שבזמנו היו בטוחים, אבל עם השנים והעדר התחזוקה, הפכו למסוכנים ומיועדים להריסה - האם מותר לפנות את יושביהם כדי להגן על חייהם, או שמא דייר עקשן רשאי להשאר בבניין ולמנוע את הריסתו, ובכך לסכן את דיירי הבתים השכנים וסתם אנשים שיעברו ברחוב כשהבניין יקרוס?
זה, הרי, המצב כיום בשטחים: כאשר הוקמו הישובים, איש לא חשב שיש סכנה בכך - ניצה אוהבת לספר איך כלל לא היו חיילים ושומרים בהתנחלויות כשאלו רק הוקמו. אבל המצב השתנה, והמקומות הללו הפכו למסוכנים, ולא רק שהם מסוכנים ליושביהם, על פי הממשלה עצם קיומם מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים שהופכים למטרות לארגוני הטרור ושקשה יותר להגן עליהם בגלל הצורך להגן על ההתנחלויות המרובות והמפוזרות.
שטרוזמן 285493
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 15:19
אבל אם מפסיקים להגן על ההתנחלויות המרובות והמפוזרות, האם הן ממשיכות להיות מסוכנות גם לא ליושביהן?
שטרוזמן 285507
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 16:31
''עצם קיומם מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים שהופכים למטרות לארגוני הטרור ''
שטרוזמן 285513
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 16:57
טיעון גרוע; למולו יטענו מתנגדי ההתנתקות שעצם פינוי הישובים מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים כי ארגוני הטרור מקבלים "רוח גבית", ושאר קשקשות מסוג זה. צריך להראות קשר עם קצת יותר בשר בין התנחלויות לבין הפגיעה שפוגעים ארגוני הטרור בישראלים. לעת עתה ההנחה היא שהם מבצעים את הפגיעה הזו מסיבות השמורות עמם, ושיכולות לנוע מ"לוחמי חופש בעיני עצמם" ועד "סאדיסטים בני זונות".
שטרוזמן 285514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 17:02
זה לא משנה את השאלה העקרונית. נניח שהשלטון הגיע למסקנה שהמשך ההתנחלויות מסכן גם את תושבי ישראל האחרים, האם אז מותר לו לפנות בכוח את המתנחלים? זאת השאלה שאיזי צריך לענות עליה.
טיעון גרוע? 285515
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 17:08
אז אל תשתכנע. העניין הוא שהטיעון קיים. זה מה ששאלת, לא?
טיעון גרוע? 285520
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 17:49
לא. שאלתי האם ההתנחלויות ממשיכות להיות מסוכנות, לא האם מישהו חושב שהן ממשיכות להיות מסוכנות. מכיוון ש''מסוכנות'' במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית, אפשר להביא נימוקים משכנעים לקיום הסכנה.
לך על זה! 285522
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 18:01
אני מאוד אופתע אם תוכל להדגים באופן *אוביקטיבי" שהתנחלויות זנוחות הם כן או לא מסוכנות לכלל תושבי ישראל.
לך על זה! 285546
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 21:55
למרבה המזל, מכיוון שאני לא מציע לגרש אנשים מבתיהם, אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי.
לך על זה! 285654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/3/2005, 15:01
כפי שהערתי לעוזי בעניין קצת אחר, החיפוש אחרי הוכחות בחיים הפוליטיים (ובחיים בכלל, אם לסמוך על זכרון עמום מהימים שעוד היו לי כאלה) הוא ילדותי. מי יכול ל"הוכיח" שמלחמה מסוימת היתה נחוצה, שמדיניות כלכלית הביאה תוצאות או שחינוך חובה באמת שווה את הכסף? אף אחד לא ביקש הוכחות שההתנחלויות נחוצות למדינה כשהן הוקמו, ואף אחד לא יוכל להוכיח שיש נחיצות בהורדתן.
לך על זה! 285691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/3/2005, 20:39
הוכחות מתמטיות נמצאות רק במתמטיקה, אבל "הוכחות" יש בכל תחומי החיים, ואני לא בטוח שזה פסול. למה לשים אנסים בכלא? הרי להאכיל אותם עולה המון כסף, ואי אפשר להוכיח שזה ימנע מהם לאנוס נשים תמימות, לא?
לך על זה! 285772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 11:29
אני חושב שבזמן שהם בכלא די קשה להם לאנוס נשים תמימות.
לך על זה! 285781
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 12:19
אז הם הופכים את האסירים האחרים לנשים תמימות
אתה חושב משמע זה קיים? 285816
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 16:40
כלומר, אתה מציע לבזבז את כספי הציבור על סמך המחשבות שלך? אני חושב שאם כל אדם בעולם ישלח לי רק שקל אחד ביום, כל יום, יהיה שלום עולמי.

לא, המחשבות שלך לא מספיקות. אתה צריך איכשהו לשכנע. אם "להוכיח" שהופיע עד עכשיו לא מקובל עלייך, אתה מוזמן להשתמש ב"לשכנע" במקום זה ("לאושש" נשמע הכי טוב ופסאודו מדעי).
אתה חושב משמע זה קיים? 285821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 16:48
אני משאיר את הבמה ליונתן אורן. אין לי שום מושג איך מנהלים את הדיונים האלה בלי למות משעמום עוד בטרם הגדרנו פרומיל מהמושגים בהם אנחנו עומדים להשתמש.
אתה חושב משמע זה קיים? 285822
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 17:10
אני די מתפלא. אתה לא מסכים איתי שישנם דברים שאינם שייכים למתמטיקה, שניתן להגיד עליהם שהם סבירים יותר מאחרים?
אתה חושב משמע זה קיים? 285826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 17:28
ודאי שאני מסכים לטענה הכללית הזאת, אלא שבענייני פוליטיקה מה שסביר בעיני מר אנשלוביץ הוא לא מה שסביר בעיני השוטה המצוי, ולא נראה לי שניתן לגשר על הפערים האלה באמצעות ''הוכחות'' ו''אישושים''. בבסיס העניין, ההערכות האלה - ואפילו ההערכות בדיעבד של ארועים שכבר קרו - תלויות בהשקפת העולם ההיסטוריוסופית של המתבונן יותר מאשר ביכולת אמיתית לנתח את המצב, והשקפת עולם היא עניין כללי מכדי שיהיה אפשר לבסס אותו בכמה הודעות באייל.

אני מודה שאני לא עקבי בעמדה הזאת. לא מעט ויכוחים היסטוריים שלי עם ניצה, למשל, סותרים את התגובה הנוכחית באופן מוחלט.
אתה חושב משמע זה קיים? 285856
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 20:58
טוב, אני מצטער. אני מתקשה לראות איפה עובר הקו שבין עניין בטחוני ועניין פוליטי. עם זאת, אני מסכים שטיעון כמו ''ההתנחלויות מרגיזות את הפלסטינאים ולכן הם מתפוצצים'' הוא באמת חסר סבירות ותלוי בהשקפת העולם של המתבונן. לכן, על אחת כמה וכמה אין לגרש אנשים מבתיהם בשל טיעון שכזה.
אתה חושב משמע זה קיים? 285840
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 19:32
אתה מתכוון שדיונים שאני משתתף בהם הם משעממים? לא יעלה על הדעת!
אתה חושב משמע זה קיים? 285943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 10/3/2005, 10:56
חלילה לי מלטעון את הטענה הכללית הזאת. אני בטוח שהדיונים איתך מעניינים עד בלי די את הציבור הגדול של אלה שמבינים על מה מדובר בהם. לצערי אינני נמנה עם שני האנשים האלה.
לך על זה! 285660
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/3/2005, 15:32
אבל יש לך התחייבות כלשהי כלפי הטענה הזאת:
<מכיוון ש"מסוכנות" במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית>
לך על זה! 285693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/3/2005, 20:40
בוודאי, הנה דוגמא ליכולת לאושש אמפירית את הטיעון של ''מסוכנות'' - הבא מקרים שבהם הביא קיום ההתנחלויות לפגיעה באנשים שלא היו מעורבים במגורים בהן או בשמירה עליהן. אחרי שיוצגו המקרים הללו, אפשר יהיה לדבר על כמה הם רלוונטיים.
לך על זה! 285761
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 10:40
יש הטוענים כי הקמה וקיום של התנחלויות באיזורים עם אוכלוסיה ערבית צפופה (גם ללא נוכחות צבאית), מהווה פרובוקציה ומיכשול לשלום.
לך על זה! 285817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/3/2005, 16:42
נהדר, ועל מה הם מבססים את הטענות הללו? אני טוען לעומתם כי עד שלא יוכח אחרת, פעולותיהם של ארגוני הטרור לא נובעות מ"פרובוקציות" שנעשות כלפיהן. כדי לאושש זאת אביא כדוגמא את האפוקליפסה שהשתררה אחרי הפרובוקציות האיומות של הרצח המתועב של יאסין ורנטיסי.
לך על זה! 285768
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 11:10
החיילים שמתים בהגנה על אותן התנחלויות לא מספיקים לך?
לך על זה! 285818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/3/2005, 16:43
אתה מנסה לקרוא או להבין את מה שאני כותב? אני תומך בהפסקת ההגנה של אותן התנחלויות על ידי צה"ל. אני פשוט לא רואה איך זה גורר את הפינוי בכוח שלהן.
לך על זה! 285835
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 19:09
אז יווצר מצב שאזרחים של מדינת ישראל לא זוכים להגנה מהמדינה, זה בודאי לא יותר מוסרי. האם אתה מצפה שהפלסטינאים יילחמו במתנחלים והמדינה תשאר אדישה?
לך על זה! 285837
שלומי • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 19:27
למה שהפלסטינאים ילחמו במתיישבים? הרי הכל במסגרת הסכם השלום, לא?
לך על זה! 285841
תובל • בתשובה לשלומי יום ד', 9/3/2005, 19:33
לא
לך על זה! 285873
שלומי • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 22:39
מה לא? אנחנו צועדים להתנתקות חד צדדית *בתיאום*, לא? הכל כחלק מהחתירה ליציבות, לא? כי אם התשובה היא "לא", אז למה להתחיל? אם גם אחרי נסיגה אין שלום, למה לוותר על השליטה במוקדי הטרור? להסתכן במלחמת אחים וכו'?
לך על זה! 285879
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומי יום ד', 9/3/2005, 23:09
האם התיישבות אזרחית ברצועת עזה פירושה "שליטה במוקדי טרור"?
לך על זה! 285904
שלומי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 6:32
כוונתי לא היתה לאזרחים אלא לצבא: הנסיגה החד צדדית היא בראש ובראשונה צבאית באופיה, ומשם גוזרת את הצורך בנסיגה האזרחית (בשל אזרחים שנותרים ללא מגן). ללא הנסיגה הצבאית, מתקיימת הלכה למעשה נוכחות צבאית צמודה למוקדי טרור.
לך על זה! 285907
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 7:33
לא הבנתי את הגזירה שלך. מבחינה פרקטית לי ברור שנסיגה צבאית גוררת את זה שהאזרחים ייאלצו לסגת, ועל כן המדינה מחוייבת לסייע להם בכך, אבל במקרה שלנו בכלל לא ברור שכל האזרחים ירצו לסגת, ואני לא רואה למה הנסיגה הצבאית גוררת ללכת לאותם אזרחים, להחטיף להם מכות (מול מצלמות הטלוויזיה, כמובן) ולהכניס אותם למעצר, זאת כדי ''לעזור להם''.

בכל מקרה, לא זו השאלה. אפשר גם לבוא, להחטיף למתיישבים מכות רצח ולגרש את כולם, ועדיין להמשיך לשלוט בשטח עם הצבא. כלומר, ''שליטה במוקדי הטרור'' אינה קשורה בשום דבר להתיישבות האזרחית ברצועה. אני מניח שההתיישבות רק מחלישה את השליטה במוקדי הטרור, כי על ההתיישבויות שומרים חיילים שהיו יכולים לבצע משימות אחרות באותו הזמן.
לך על זה! 285908
שלומי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 7:39
נהפוך הוא. אם אין יישוב אזרחי להגן עליו, הרי הנוכחות הצבאית הופכת לכיבוש טהור לכל דבר, שהרבה פחות לגיטימי מכח מגן. עצם הימצאות היישובים היהודיים שם גם מהווה איתות לפלסטינים שתמיד יתקיים אינטרס ישראלי לשמור איתם על קשר בדרך זו או אחרת.
לך על זה! 285915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 8:46
טיעון די משונה, בהתחשב בכך שהשמאל זועק יומם ולילה על חוסר הלגיטימיות של ההתיישבויות עצמן, בזמן שעל נוכחות הצבא, כל עוד היא הכרחית למניעת פיגועים, הם זועקים הרבה פחות...
לך על זה! 286017
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 16:26
אם אין יישוב אזרחי והאוכלוסיה שבשטח עדיין מוציאה פיגועים מחוץ לשטח המדובר - הלגיטימציה של נוכחות צבאית בתוך השטח רק עולה, ובאופן משמעותי.
לך על זה! 285901
תובל • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 3:32
קודם כל, תאום זה לא הסכם שלום. אבל על כל פנים ממשלה צריכה להערך גם למקרים בהם פלסטינאים יצליחו לתקוף מתנחלים. הסיכוי שמקרה כזה יקרה הוא גדול אם אין שום הגנה על המתנחלים. במידה ויש שם אוכלוסיה יהודית חשופה ללא הגנה קל מאוד לפגוע בה וזה יכול לקרות גם אם הפלסטינאים יתאמצו להלחם בטרור.
בקיצור מה שאני אומר זה שהמדינה צריכה להגן על האזרחים שלה גם בזמן רגיעה וגם בזמן שלום. תיאום ונסיגה זה הרי לא ערובה לאפס פיגועים.
לך על זה! 285903
שלומי • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 6:30
מצטער, לא מסכים עם הגישה. או שמדובר בתיאום הנובע מרצון פלסטיני *להצליח* למנוע התנכלויות ליהודים (כמו גם מניעת ירי קסמים על היישובים שמעבר לגדר) או שמדובר בעוד *ניסיון* פתטי, נוסח ערפאת, שאינו מצדיק נסיגה כלל.
לך על זה! 285911
תובל • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 8:17
בודאי שחייבים לנסות שהתיאום יצליח, אבל בלי קשר מדינה צריכה להגן על האזרחים שלה בכל מקרה... יש גם הסכמי שלום די מוצלחים עם ירדן ומצרים, האם זאת סיבה להפסיק להגן על הגבול שלנו איתם?
לך על זה! 285857
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 21:02
כן.

גם כשאזרח של המדינה יצעד לתוך רמאללה מרצונו ובידיעתו, אני לא אצפה שחיילי צה''ל יסכנו את חייהם בהגנה עליו. מי שאין לו אחריות אישית (אלא אם הוא חולה נפש או משהו, וגם אז לא ברור בדיוק היכן עובר הקו) אין סיבה שהמדינה תהיה אחראית עליו, ועוד יותר מזה - שתסכן חיי אחרים, שלהם אין ברירה, כדי להגן על חייו.

מה שכן היא חובתה של המדינה במקרה זה היא לאפשר למתיישבים להתפנות בנוחות תמורת פיצוי הולם.
שטרוזמן 285517
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 17:27
לשאלה יש שתי תשובות, מעשית ועקרונית. התשובה המעשית כלולה בתגובה 284671. אם בנין מסויים מסכן בעצם קיומו את השכונה, ניתן לפנותו ולהרסו. אם שכונה שלמה עומדת לקרוס (בעקבות רעידת אדמה למשל) ותושביה (או לפחות חלק ניכר מהם) מסרבים להתפנות, לא צריך לפנותם.
באופן עקרוני, אם מישהו מתעקש לגור בבנין מט ליפול והמקום שייך לו, זאת זכותו.
שטרוזמן 285579
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לeasy יום ג', 8/3/2005, 4:23
כן אבל כל הדוגלים ב"רוצים להישאר - שיישארו, זבש"ם" כמוך וכמו טל כהן והשכ"ג לא מתייחסים לשאלות הפרקטיות שקשורות לאי-פינוי ההתנחלויות במסגרת התנתקות. לפעמים אני לא בטוח איזה קלף שבידי המתנחלים חזק יותר: האיום בהתנגדות אלימה לפינוי, או האיום בהישארות בשטחים אחרי ההתנתקות. בזמן שהראשון מעורר אנטגוניזם כלפי המתנחלים מצד הציבור הישראלי ודינו להיכשל, השני מעורר אהדה ויש לו סיכוי סביר לגרור את צה"ל בחזרה פנימה. הדעות שהושמעו לגבי "הרשות תדאג להם" וכולי - ובכן, אני קצת סקפטי לגבי תוחלת החיים הצפויה של יהודים בתוך בלב השטחים אחרי התנתקות, רשות או לא. יעבור הרבה זמן עד שתצמח בשטחים יישות מדינית יציבה מספיק כדי להבטיח את העניין הזה גם אחרי התנתקות מלאה.

לאור זה קשה לי לשים את האצבע ולקבוע אם המצב באנלוגיה שלך הוא בבחינת מסכנים את עצמם בלבד או שלא.

עוד עניין שצריך להתייחס אליו זה הכוונה שעומדת מאחורי הדברים. אנשים שמתעקשים להישאר בבניין שעומד לקרוס ומסכן את השכנים הם אולי טיפשים אבל קשה לייחס להם כוונות זדון. המתנחלים עושים את מה שהם עושים על מנת להשאיר את ישראל בשטחים, בכוונת תחילה. העובדה הזאת עומדת בנפרד מהשאלה עד כמה אפקטיבית דרך זו או אחרת שהם נוקטים בה להגשמת המטרה הזו.
שטרוזמן 285617
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ג', 8/3/2005, 11:03
כן, אבל כאן מדובר גם בסכנה לאנשים שאינם חלק מהשכונה המסרבת להתפנות.
שטרוזמן 285661
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/3/2005, 15:54
למה אתה מתכוון? האם כל השכונה מסכנת את האנשים שמחוץ לה? שיקיפו אותה בחומה גבוהה ועבה שתגן על שלמותם הגופנית והנפשית של מי שמחוץ לה.
שטרוזמן 285952
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ה', 10/3/2005, 11:45
ופה מתחילה האנאלוגיה להשבר: השכונה אצלנו היא הרי ההתנחלויות, והסיבה שהן מסכנות את כלל תושבי ישראל היא (לטענת חלק מהתומכים בהתנתקות) שהן מהוות פרובוקציה מתמשכת לפלסטינים, שמוצאים לנכון להלחם למען הוצאת הקוץ מהישבן דווקא באמצעות פיגועים כנגד ישראל שבגבולות הקו הירוק. בניית חומה לא תמיד מצליחה למנוע את הפיגועים הללו.
שטרוזמן 285963
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/3/2005, 12:09
אתה טוען שההתנחלויות הן פרובוקציה מתמשכת לפלסטינאים, אני אטען שפינוי ההתנחלויות הוא רוח גבית לטרור, ואף אחד לא ישכנע אחד את השני. לעומת זאת, אם תביא לי מהנדס שלא קנה את התואר שלו, אני אשתכנע שבניין זה או אחר עומד לקרוס ויגרום נזק סביבתי כאשר יקרוס. לכן האנלוגיה נשברת, אבל לא לטובתך.
שטרוזמן 285976
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 12:52
כן, ראיתי כבר את הדיון שלך למעלה בנושא שכנוע/הוכחה/וואטאבר. למה אתה חושב שצריך להתחיל אותו שוב כאן?
הדיון שלנו כאן הוא בנושא המוסרי: בהנחה שאני חושב שזה מסוכן ליושבי המקום ולאחרים, האם זה מוסרי מבחינתי לדרוש את פינויים, או שמא יותר מוסרי לתת להם לעשות מה שבא להם, ולדאוג לבטחוני באמצעים אחרים? שאלת ה"האם זה מסוכן באמת" לא נכנסת לדיון.
שטרוזמן 285978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/3/2005, 13:01
אני לא חושב להתחיל אותו שוב - שים לב שבהודעה שלי אלייך אני מקבל את עמדתו של שכ"ג שאי אפשר להוכיח כלום בנושאים האלה.

אם הדיון הוא "מוסרי" לדעתך, כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה. אבל באמת צריך לתת לאחרים להביע את דעתם ולראות אם מישהו חולק עלייך בכל זאת.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 285983
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 13:14
"כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה."

בלי קשר לניצה, ברור שלפי הצהרותו, easy לא חושב ככה, ובדיוק על זה הדיון, ראה תגובה 284670.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 16:46
לפי דעתי easy דווקא כן חושב ככה, על פי תגובה 285517, אבל מה דעתך שניתן לeasy לדבר בעד עצמו?
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286023
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 16:53
כל אחד קורא את easy אחרת. אף אחד לא סותם לא את הפה.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286055
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 19:33
לא ברור לי מה אני אמור לחשוב, אבל לצורך הענין, אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את קיום ישראל באופן ברור והדרך היחידה למנוע את השמדת ישראל כתוצאה מסיכון זה היא פינוי כוחני של כל התושבים לישראל/לים התיכון/לים הצפוני, אז כנראה שזה מה שצריך לעשות. אני לא רואה שום תסריט אימה מסוג זה מתגשם. אין לי שום בעיה שצה"ל יסוג בלי פינוי בכוח, ואם יתברר שאלו שנשארו שם מצליחים באיזשהו אופן לא ברור להוות איום ממשי על מדינת ישראל, אפשר לעשות להם סיכול ממוקד.
רק להבהיר, "איום ממשי" זה לא אולטימטום מצד הפלשתינאים "תוציאו אותם או שניכנס בכם." לפחות לא יותר מאשר "תפסיקו למכור נשק לטורקיה או שניכנס בכם".
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286101
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 10/3/2005, 22:21
השאלה היא לא "אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את קיום ישראל באופן ברור" אלא "אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את חייהם של אזרחים שאינם חיים בהתנחלות/ כפר ערבי/ רוסיה" כמו שנשאלת בתגובה 285449.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286115
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 23:44
קשה לי להאמין שניתן בעזרת הגיון כלשהו להגיע למסקנה שהתנחלות מסכנת את תושבי ישראל יותר מאשר סוריה או אירן או אפילו פרדס כץ. בפרט אם חיילי צה''ל לא נדרשים להגן עליה.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286126
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 11/3/2005, 1:01
קשה או קל, מהו ההגיון ואם קיים כזה בכלל זו שאלה אחרת לגמרי. השאלה היא בהנתן הגיון שכזה...
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286142
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 2:23
באופן אישי, שאלות מדרגת היפותטיות כזאת, לא ממש מעניינות אותי.
שטרוזמן 285984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 13:22
אל תהיה בטוח. אם קיומה של מצווה דורש נטילת סיכון מסויים, זה לא אומר שיש לבטל את המצווה (כמובן אפשר להתחיל כאן ויכוח חדש על מידת הסיכון הראויה, אבל בוא נדלג על זה). שאל את נדיה מטר אם צעדת העוללים שנערכה אתמול היתה נטולת סיכון, והיא תענה לך שגם החיים בתל-אביב אינם בטוחים. אתה יכול לראות בקלות לאן ההגיון הזה מוליך, ומי שאינו מרחם על ילדיו ודאי לא ירחם על ילדי.
שטרוזמן 286021
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 16:48
"...אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין"

לדעתי היא תגיד לך שבכך שאתה מפנה את ההתנחלויות אתה מרבה סכנות, לא מקטין אותן. ייתכן מאוד גם שהיא תגיד שהמתנחלים לוקחים סיכון נוסף על עצמם, ובכך הם מקריבים את עצמם למען הכלל או משהו. אנחנו בכל מקרה מדברים כאן על הכלל, ולא על המתנחלים עצמם.

אבל:
א) עכשיו תגיד שאי אפשר לכמת, וזה נכון (אבל הרי בדעות מדובר כאן).
ב) אולי כדאי לתת לניצה לדבר בעד עצמה.
שטרוזמן 286027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 17:05
כשאמרת "אפילו ניצה" לא חשבתי שאתה מתכוון ספציפית לניצה, אלא לאיזו "ניצה" ערטילאית שמיצגת את הזרם הקיצוני של "קדושת הארץ". גב' כהנא מוזמנת, כמובן, להביע את דעתה האישית, אבל אין בכך כדי להעיד על הכלל.

אלא שבשורה התחתונה אתה בכל זאת צודק: מה שאני אחשיב כסיכון ייתפס כ"מבחן" או "פעמי גאולה" אצל אלה שנצח ישראל לא משקר אותם אף פעם בתנאי ששומרים על חוקי התורה. לגביהם, הסיכון האמיתי הוא בכך שמזוזותינו אינן כשרות וכל השאר אינו אלא חזיון תעתועים של רפי לב. ניחא.
שטרוזמן 286066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 19:58
אם אתה רוצה לדבר על ''ניצה'' ערטילאית שכזו, אתה מוזמן, רק שאני ארגיש שאתה מרביץ לאיש קש שלא ברור לי כמה הוא מציאותי. אנחנו המתמטיקאים רוצים אחרי כל הגדרה לראות דוגמאות קונקרטיות.
שטרוזמן 285986
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 13:31
"אם הדיון הוא "מוסרי" לדעתך, כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה"

בפתיל איתי ניצה אמרה בפירוש שהיתה *נגד* פינוי התנחלויות גם אם זה היה מוביל לשיפור הבטחון. לפי ההתרשמות שלי גם הגרעין המרכזי של גוש אמונים מחזיק בעמדה של ניצה.
שטרוזמן 286022
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 16:49
אני אשמח לראות את ההודעה הרלוונטית (וגם לשמוע את דעתה של ניצה בנושא ואת נימוקיה). אם זה אכן נכון, זה די מצער ומפתיע אותי.
שטרוזמן 286028
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 17:10
תגובה 281609

"זה לגמרי נכון שהמניעים אינם בטחוניים, וגם לו יספרו לי שנסיגה היתה גורמת לעליה בביטחון, הייתי מוכנה לקבל את זה, בערך כמו שאתה היית מוכן לקבל שנסיגה מהנגב הצפוני תביא לעליה בביטחון...אם אני מביאה את הטיעון שהנסיגה לא תביא לביטחון, זה רק כדי לענות לאלו שטוענים כך."

בלי להיות ניצה, ובלי להסכים אם ניצה, זה בכל לא מפתיע, ומאד משמח אותי. נימוקים תועלתניים הם כמעט תמיד נימוקים שמציירים את המטרה מסביב לחץ. חבל שכל כך מעט אנשים משתמשים בנימוקים מוסריים כנים, ובמקום זה כמעט כולם מנסים להתנבא איך אם לא יקשיבו להם הכל יהיה חרא, ואם רק יקשיבו להם, הזהב יזרום כמו מים בקנדה.
שטרוזמן 286069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 20:03
לדעתי, נימוקים מוסריים הם הרבה יותר ציור של החץ סביב המטרה. עם הנחות היסוד שאתה רוצה, תוכל להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך. עם דיבורי תועלתנות, לפחות תוכל, לפעמים, להשתמש בנתונים אמפיריים (''אני חושב שכדאי להשקיע יותר באל-על מאשר בשירות התעופה של המקובל ברצצי'').

כמובן שדיונים מוסריים הם מעניינים לפעמים, בעיקר כשיש לך כמה הסכמות בסיסיות עם המתדיין השני, אבל אני לא חושב שכך זה המצב כאן.
שטרוזמן 286103
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 22:36
נימוקים מוסריים הם לא ציור המטרה סביב החץ. נימוקים מוסריים הם הסברים למה ירית את החץ לאן שירית.

מובן מאליו שבעזרת בחירת הנחות יסוד אתה יכול להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך, אבל מה שתמיד קורה הוא ההפך, אתה ''בוחר'' את הנחות היסוד, וגוזר מהן מערכת מוסרית. זה מה שעושה כל אחד מאיתנו. כשמגיעים שני אנשים להתדיין על החלטה מסויימת, כל אחד מחזיק בהנחות יסוד אותן הוא בחר, ובמערכת המוסרית הנגזרית מהן, וההחלטה הנגזרת ממנה. דיון ללא העלאת הנחות היסוד הללו, וסתם נבואות בסגנון ''ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי'' ו''ההחלטה שאתה תומך בה היא מיותרת לחלוטין'' הוא דיון מטופש ועקר. אני מקווה שלמדת כבר שאפשר למצוא נתונים אמפירים לכל מערכת מוסרית שכל אדם מחזיק בה. בהתחשב בעובדה שההחלטות שאנשים תומכים בהן לא נובעות מהנתונים האמפיריים, הבאת הנתונים הללו כדרך שכנוע היא צבוע במידה מסויימת.

למשל, אברהם מאמין שכדאי להשקיע יותר באל-על משום שהוא מאמין שחברות ששמן מתחיל בא' הן חברות מצליחות. יעקב מאמין שכדאי להשקיע בשירות התעופה של המקובל ברצצי, משום שהוא חסיד של המקובל. תאר לך איך יראה דיון אמפירי בין שניהם, ואיך יראה דיון מהותי. הראשון יהיה ארוך, חסר תוחלת, משעמם, מטופש ומיותר. בסופו אף אחד מהם לא ישתכנע (כמובן) ולא יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, לא יבין על מה הויכוח באמת. השני יהיה קצר (כל אחד יתן את סיבותיו), מעניין ומחכים (למי שלא מכיר את עמדות הצדדים). בסופו כנראה שאף אחד לא ישתכנע, אבל כל אחד יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, יוכל לגבש אותה על סמך אמונותיו.

גם שאין הסכמות עם הצד השני, מעניין לשמוע למה הוא גיבש את דעתו.
שטרוזמן 286110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 23:16
אני חושש שהדיון השני שעליו אתה מדבר אמנם יהיה קצר, אך לא מעניין ולא מחכים כלל. זה בגלל ש"הנחות היסוד" של שני הצדדים הן אד-הוקיות למדי. קשה להגיד שהייתה כאן גזירה מתוך "הנחות בסיס" שהן, אה, בסיסיות. ככה זה בהרבה דיונים כאן. מה גם שהנחות הבסיס של המתדיינים כאן פחות או יותר ידועות (ואם הן לא ידועות, תוך שתי הודעות הן יהיו), ותקבל שאם כולם יפעלו על פי השיטה שלך, לא יהיו כאן דיונים.

הבעיה האמיתית היא בחוסר העמקה. אני חושב שאם חופרים עמוק מספיק, אפשר למצוא הנחות יסוד שמשותפות לשני המתדיינים, והשאלה המעניינת היא איך מאותן הנחות משותפות הם הגיעו לשני מקומות שונים. לממצאים האמפיריים יש חשיבות לכך - ואדרבא, עוד יותר מעניין ומחכים לראות למה בגלל ממצא אמפירי זה או אחר הם הגיעו לאן שהגיעו ולא למקום ההפוך. אני לא חושב שזה סותר בשום צורה את "הבנת" הצד השני, כל עוד מסכימים על כמה הנחות יסוד מקובלות.

משום מה אני מקבל את הרושם שלדעתך "דיון אמפירי" הוא דיון שבו מושלכות הערות כמו 'ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי". מיותר לציין שלא ברור לי הקשר, מה גם שאפשר לטעון באותה צורה שב"דיון מוסרי" יושכלו הערות כמו "ההשלכה שאני תומך בה היא מוסרית/טובה/נכונה/צודקת/יפה", שהן סתומות באותה המידה.

אז אולי לא כדאי לעשות הפרדה בין הדיון ה"מוסרי" והדיון ה"אמפירי" וכדאי לקחת את הטוב מתוך שניהם, במקום לפסול אחד מהם על הסף.

ואגב, אני בכלל לא חושב שניתן למצוא נתונים אמפיריים לכל מערכת מוסרית שכל אחד תומך בה. אני מניח שניתן *לעוות* נתונים ולהציג אותם בצורה מוטה ותוך שימוש בדמגוגיה (או "פרשנות") בשביל ההצדקה הזו. זה לא אותו דבר.
שטרוזמן 286133
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/3/2005, 1:26
לא מסכים. הרבה פעמים, מתוך גלישה לדיונים האמפירים, אנשים שוכחים להבהיר מהן עמדות הבסיס שלהם, ואז מי שקורא אותם יכול להגיע למסקנה מוטעית שהם מונעים מהמסקנות האמפיריות בלבד. היתה לי דוגמא ממש יפה למישהו שנפל בכשל הזה, רגע תן לי לחפש, מצאתי תגובה 286022. אם כולם יפעלו לפי השיטה שלי, יהיו כאן יותר דיונים, וכל דיון יהיה יותר קצר וענייני. אם אתה תומך בשוק חופשי בגלל הזכות לרכוש, או מתנגד לו בגלל הזכות לחיים מה הטעם להתווכח על הצמיחה בשוודיה ב1547 ומה בדיוק גרם לה? אם אתה מתנגד בהתנגדות בגלל זכותנו על ארץ ישראל, או תומך בהתנגדות בגלל זכויות אדם, מה הטעם להתווכח על כמה פיגועים יהיו אחרי הנסיגה או אחרי בטול הנסיגה?

למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור. מי שמנסה להתחבא מאחורי טיעונים תועלתניים ("אני רוצה שיהיה טוב לכולם") ימצא שגם לצד השני יש את אותם טיעונים תועלתניים, והויכוח יהיה עקר לחלוטין (מצד אחד, איזה יופי, שנינו רוצים שיהיה טוב לכולם, מצד שני, איך הוא הגיע מזה שיהיה טוב לכולם למסקנה הפוכה משלי?).

במדעי החברה יש לנתונים האמפיריים שני בעיות עיקריות, סיבתיות ומדידה.

רק פנאט (ולא חסרים כאלה באייל, בכל המחנות) יסביר לך איך הוא בוודאות יודע שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"ם (או כל שני אירועים שקרו זה אחרי זה). שאר האנשים חייבים להודות, בשם היושר האינטלקטואלי, שאין להם *וודאות* מה גרם למה, ושלכל הסבר שנובע מאידיאולוגיה א' יש הסבר אחר שנובע מאידיאולוגיה ב'. למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם.

מעבר לזה, יש את בעיית המדידה. מספיק לקרוא קצת מאמרים כלכליים לראות שמושגים פשוטים לכאורה יכולים להיות מוגדרים בצורה שונה, ואיך ההגדרה השונה משרתת את האידיאולוגיה של המגדיר.

דיון אמפירי, הוא דיון בוא נאמר "ההתנתקות תגרום לבעיה בטחונית", "ההתנתקות תשפר את מצבה הבטחוני של ישראל", "יותר מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי", "פחות מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי". יש כל כך הרבה דיונים כאלה, וכולם לוקים באותו פגם. אחרי כל דיון כזה מגיעים לאין סוף תגובות בהן כל צד מביא את ההסבר של המחנה שלו כמה הוא צודק, ובגלל שזה דיון אמפיר, הוא לא מבין למה לצד השני אין את היושר האינטלקטואלי להודות שהוא "שונא יהודים", "גזען", "פוחד מחופש" או "טיפש".

דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום. כן ברור לי למה אנשים פוחדים להכנס לדיון שכזה, וזמחים לברוח ממנו. זה הרבה יותר קשה, ואין את העמדת הפנים שיש סיכוי לשכנע מישהו.

כל הצגת נתונים היא "עיוות" (כשאתה לא מסכים איתו) או "פרשנות" (כשאתה מסכים איתו). אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות, לא במדעי החברה, אגב, גם לא בכל מדעי הטבע.
שטרוזמן 286151
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 8:33
"למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור."

נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. השאלה היא מתי ההבדלים מתחילים לצוץ מתוך ההנחות המשותפות. לעתים קרובות אין בכלל הנחות משותפות, ואז כל הדיון עקר, ומתווכחים על ההבדלים ברמה גבוהה מדי, כשהמחלוקת היא ברמה הנמוכה ביותר של הדיון. זה בולט מאוד בדיוני דתיים-חילונים, שכמעט תמיד מתנקזים בסוף (כשהם מוסריים בלבד) ל"אלוהים קיים ולכן XYZ/אלוהים לא קיים אז לא XYZ".

"דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום."

כל מה שאתה אומר על דיון אמפירי נכון גם לדיון כזה. כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים. ניתן להשתמש באותן הנחות יסוד מוסריות כדי להגיע להרבה תפיסות מוסריות שונות זו מזו.

אני גם לא מבין מה הכוונה ב"מודלים שיציג הצד השני".
"אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות"

ראשית, שים לב שהשתמשתי ב"פרשנות" דווקא כדי לציין עיוות נתונים. שנית, הנה לך נתון: בויקיפדיה העברית יש כרגע 16050 ערכים. מה הפרשנות כאן?

לסיכום, לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים (כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?) והם יהיו בעיקר קצרים, לא יודע אם ענייניים. אגב, אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו. אבל הרי ברור שכבר לא נסכים על זה, ואמרנו את הנחות היסוד שלנו, אז נסיים את הדיון הענייני.
שטרוזמן 286154
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/3/2005, 9:17
לא הבנתי למה אם אין הנחות יסוד משותפות, הדיון עקר.

"כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים" הנחת היסוד היא שאין לגזען סיבה "להתחבא" מאחורי טעונים שהוא לא מאמין בהם, בזמן שהוא יכול להשתמש בטיעונים שהוא כן מאמין בהם.

"מודלים שיציג הצד השני", ראה למשל את התת דיון הזה. easy הציג אידיאולוגיה מסויימת ("לאדם יש זכות לבחור לו את מקום מגוריו, גם אם החליטה ממשלת ישראל להסיר את ריבונותה מאותו המקום.") ראובן הקשה עליו ("אם (לשיטתך) לממשלה יש זכות להפקיע אדמות לצורך כלשהו ( למשל בנית כביש)?") ו"אני" הוספתי משלי ("האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות לומר לאזרח שלא להתגורר במקום בו היא יודעת שהוא מסכן את חייו (למשל, על צוק מסוכן, באיזור מוכה רעידות אדמה, באיזור שיש בו סכנת שיטפונות, ברצועת עזה)?") ודובי הוסיף משלו ("ומה אם אדם הגיע למקום באופן חוקי כאשר הוא היה בטוח, אבל מצבו התדרדר? למשל, בניינים שבזמנו היו בטוחים, אבל עם השנים והעדר התחזוקה, הפכו למסוכנים ומיועדים להריסה - האם מותר לפנות את יושביהם כדי להגן על חייהם, או שמא דייר עקשן רשאי להשאר בבניין ולמנוע את הריסתו, ובכך לסכן את דיירי הבתים השכנים וסתם אנשים שיעברו ברחוב כשהבניין יקרוס?"). שים לב שזה גם הרגע בו easy הפסיק את הדיון האידיאולוגי, ועבר לדיון האמפירי.

הבחירה בנתון מסויים על מנת לגזור ממנו מסקנות היא הפרשנות. למעשה, עצם בחירת הנתונים מהווה פרשנות, למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר השגיאות העובדיות בה? למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר הכותבים? כזאתה מנסה להסיק מסקנות במדעי החברה יש לך אלפי נתונים שיכולים להיות מוצגים כרלונטים, חלקם מן הסתם יתאימו לקורלציה אותה אתה מנסה להראות. אם אתה במקרה מגיע לאיזור ירושלים בסופ"ש, קפוץ לחנות עיתונים ועיין בכתבה ב"כל העיר פלוס" בנושא.

"כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?"
הנחות יסוד הוא דבר דינאמי, ותמיד אפשר לנסות להתקיל אותן בדרכים חדשות.

"אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו" בכלל לא, להפך, אני עצמי לא שייך למי שיודע את הנחות היסוד שלו בכל נושא, וגם בנושאים רבים, אני מספיק גמיש וניתן לשכנוע שתפיסת עולמי מוטעית, אבל, יהיה לי יותר קל לגבש עמדות שכאלה אם כל צד יציג את עמדותיו האמיתיות, ולא יתרץ את עמדותיו בכושר ניבוי והבטחות לעתיד מושלם.

"לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים" כרגע יש באתר חמישה דיונים שחוזרים על עצמם:
* בעד ונגד ההתנתקות.
* בעד ונגד שוק חופשי.
* בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים.
* בעד ונגד אורי פז.
* דיונים מטא אייליים, והתחכמויות.
בכולם נאמרו כל העמדות האפשריות (מלבד זאת שלי, שוודאי תשכנע את כולם) ועדיין, הדיונים האלה, אותם דיונים, ממשיכים בתחינת מים אין סופית שתגמר רק שלאחד הצדדים ימאס. הרבה פעמים אפשר לדעת בדיוק איך יתפתח כל דיון כשהוא רק מתחיל, ועדיין, שני הצדדים נכנסים שוב לאותה מלכודת פתאים של "אם רק תקשיב לי תראה איך אני צודק", במקום "אם תקשיב לי, תבין מה עמדתי", ושוב כל צד מביא איזה סטטיסטיקה והצד השני מביא מחקר נגדי, ושוב נזכרים באינפלציה של סין הקיסרית, וגרעון של אימפריית המאיה...

לסיכום, סיכמתי את דעתי באריכות, וכמו כולם, גם אני ברחתי לדיון האמפירי, וחבל.
שטרוזמן 286153
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 9:06
"למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם".

ואולי זה ההפך? אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ? {1}

"דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני"

שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן. לכן הם ינסו לתת טיעונים לגבי למה הנסיגה תהיה רעה מבחינה בטחונית, למה היא לא דמוקרטית וכצ"ב. בעוד שהצד השני רוצה להראות איך כל העמדה שלהם נובעת מאותה אמונה דתית שאינה ניתנת לשינוי ולא מאותם שיקולים אפולוגטים.

-----------
1. כמובן שהדוגמא הנ"ל מופרכת, אבל העקרון ברור, אני מקווה.
שטרוזמן 286162
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 11/3/2005, 10:47
הקטע האחרון שמתחיל ''שים לב...'' הוא ממש לא נכון. הטיעונים היחידים שיש להם הםא ''אלוהים נתן'' ''אלוהים אמר'' וכל השאר זה קצפת להקל על העיכול או להחביא את התוכן.
שטרוזמן 286166
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 11/3/2005, 10:57
"אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ?" אולי, אני חושב שהיושר האינטלקטואלי מחייב אדם שכזה להסביר לעצמו למה מלחמת לבנון ולא הפלישה לפנמה (כאמור, דוגמה מופרכת).

"שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן."
שים לב להבדל הבולט בין השניים, לניצה יש את היושר האינטלקטואלי להודות שטיעונים אמפיריים לא ישכנעו אותה, יעקב לא יודה בזה לעולם. לכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הגונה יותר מיעקב (ואין לזה קשר לדעותיהם), ולכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הרבה יותר מעניינת ומקורית מיעקב.

העובדה שהם מנסים לשכנע אותנו בטיעונים שלא יעבדו עליהם, מראה כמה מעט הם מעריכים אותנו ואת תפיסת עולמנו (וכמובן, העובדה שאנחנו עושים את אותו הדבר, מראה בדיוק את אותו הדבר). קצת הערכה הדדית, אין לך סיכוי לשכנע את דוקטור כהנא שאתה צודק, יש לך סיכוי להסביר לה למה אתה חושב מה שאתה חושב (וההפך).
שטרוזמן 286175
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 11:25
אני מסכים עם שתי הפסקאות הראשונות. בנוגע לפסקה האחרונה- קח בחשבון שכשאני או כל אחד אחר מתדיינים עם מישהו הדיון הוא לא רק בין שני הצדדים אלא גם יש צד שלישי שקורא את הדיון (אני מקווה לפחות) לכן גם אם אני לא אזיז את ניצה בס''מ מעמדתה והיא לא תזיז אותי מעמדתי, הצד השלישי יכול להיות מושפע מחלק מהטיעונים שמועלים ע''י אחד הצדדים.
שטרוזמן 286070
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 20:06
אתה ודאי יודע שהערך המנחה העיקרי של גוש אמונים הוא ארץ ישראל השלמה, נכון?
שטרוזמן 286075
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 20:31
אני בוחר להיות תמים ולהאמין שהם תומכים בארץ ישראל השלמה כי לדעתם זו הדרך להבטיח חיים בביטחון ובשלום לעם היהודי, ולא כי הם חושבים שחבלי ארץ חשובים מחיי אדם ויש להחזיק בהם לשם ההחזקה בהם.
שטרוזמן 286085
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 20:49
טוב, אז אני לא אהרוס לך את התמימות.

ובכל זאת רק ציטוט קטן מאחד המנהיגים, אם לא *ה*מנהיג של גוש אמונים הרב צבי יהודה קוק

"לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו, ועל פיה מתנהלת הפוליטיקה של מטה. חלק מגאולה זו הוא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי קביעה של הפוליטיקה האלוהי, אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה" (מתוך "אדוני הארץ" של אלדר וזרטל)

אלוהים אמר וכאן זה פחות או יותר מסתיים, אם במקרה זה משתלב עם שלום ובטחון אז סבבה אם לא אז גם לא נורא.
שטרוזמן 284705
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 15:28
א. אני חולק עליך ומסכים עם שטרוזמן. כדי להסביר את דעתי אביא תחילה צורת הנמקה ששמעתי (נדמה לי בכנס בנהלל). אמר מישהו : אסור לשלושה אנשים מתוך ארבעה להחליט לאכול את הרביעי, ומותר לו להתנגד להחלטת רוב זו. זה ברור שאין הוא חייב להסכים, אבל משמעותה של אי הסכמה זו היא נתק והפרדות. אם החליטו מתחילה הארבעה לקיים איזו שותפות שבה ההחלטות תתבצענה לפי מה שהרוב חושב ההסכמה הזאת בטלה, ועכשיו האיש הזה אינו שייך לקבוצה מבחינת מנגנוני קבלת ההחלטות.
במקרה הקונקרטי שלנו לא על כך מדובר. המתפנים רוצים להישאר חלק מהכלל שנקרא מדינת ישראל. הם רוצים לקבל את הגנת הצבא. הרי ברור שאם ישאירום שם לנפשם לא יישארו מהם אפילו שני כרעיים ובדל אוזן. לכן אין ברירה ועליהם להסכים להחלטות הרוב גם אם ההחלטות האלה הן החלטות כואבות.
ב. גם אני מסכים כמובן ששינה את דעתו. אבל ליתר דיוק ברצוני לתקן את הניסוח שלך. צריך להדגיש שמדובר בדעה שהציג ערב הבחירות, ולא במה שהיה בלבו, כי רק אלהים בוחן כליות ולב. אם בכלל לא שינה את דעתו ומראש החליט להציג עמדה כוזבת טרם הבחירות, ולגלות את צפוניו רק אחרי הבחירות, מבחינת הדיון שלנו מדובר בשינוי דעה.
עניין הרלוונטיות שציינת קשור בסעיפים הבאים, וזה משהו אחר.
ג-ד. סעיפים אלה הם לב העניין. אם אינך מסכים שבסוגיה דומה לסוגיה שלפנינו אסור לנבחר ציבור לפעול בדיוק באופן הפוך לדרך שהציג בבחירות, אינך מסכים עם העיקר, ולמרות התבטאות קודמת שלך שאתה מסכים עם רוב הדברים, בעצם הסיכום הוא שאינך מסכים.
וכאן אני כמובן חולק עליך באופן נחרץ. שטרוזמן ניסה למצוא תקדימים בפסקי דין, ובסעיף ד' הציג את הבעייה כהפרת חוזה בדיני חוזים. אבל לדידי מדובר ביותר מכך. בעצם ברגלים שעליהן עומדת הדמוקרטיה. אם הדבר אינו כתוב בפרוש בחוק (בגלל שאין בהיסטוריה הרבה מקרים מובהקים כאלה) צריך לחוקק חוק כזה.
*ופה אני שב ושואל את השאלה שבתקציר מאמרי האם לשלטון שנבחר לארבע שנים מותר לסגור את המדינה, גם אם בבחירות היה ויכוח בדיוק על הנושא הזה ונצחה המפלגה שגישתה היא שצריך להמשיך לקיים את המדינה, ושום דבר מהותי לא קרה שהיה אמור לגרום לשלטון לשנות את עמדתו ?*
לסיכום, לנבחר ציבור אולי מותר לשנות את דעתו כמו לכל אדם. אבל אז כל חוקי המשחק משתנים, כלומר לא הוא האיש שבכלל נבחר (שרון לא נבחר בגלל שומניו אלא בגלל העמדות שהציג), ועליו להתפטר ולפנות את מקומו.
ה. אני רואה במשאל עם איזה שהוא ניסיון, אמנם לא מספיק, לתקן עוות גדול. עובדה היא שדה גול קיים ממש משאל עם כאשר שינה את עמדתו המדינית, ורבין הציע לעשות זאת באם יפעל כך. מדובר לא בהליך רגיל אלא בהליך שמופעל בנסיבות מאד מיוחדות כדי לתקן עוות נורא בדמוקרטיה. זה לא מספיק אמנם, אבל לפחות זה . . .
בהסתמך על "דמורטיה ייצוגית" ועוד כל מיני מושגים כאלה, אינך מבין שכל הדברים האלה הם כלים כדי לקיים את רצון הרוב. כאשר על פניו למרות הכלים האלה רצון הרוב לא בא לידי ביטוי באופן ברור ומובהק שאין עליו ויכוח, ברור שחייבים לחשוב על משהו נוסף.
החלק המעניין והחדש לי, בדברים שמביא שטרוזמן הוא החלק המשפטי. הוא מצטט חוק במשפט הישראלי, לפיו נסיגה צריכה להיות כרוכה גם במשאל עם. אפילו החוק שלנו מחייב בפרוש משאל עם. אז מה הם כל הדיבורים על דמוקרטיה ייצוגית ששוללת אותו ?
ו. במקרה זה, בעניין הקול הערבי אני נוטה להסכים עמך, אם כי איני חושב שמדובר בגישה גזענית. כל המצב שבו אנו מצויים שבו נציגי האויב נמצאים בתוך מוסדות השלטון הוא מצב אבסורדי שלא קיים בשום מדינה ושאסור היה להגיע אליו, אבל כיוון שלמרבה הצער הוא קיים אי אפשר עכשיו לרגל העניין הספציפי שלפנינו לשנות את חוקי המשחק, וצריך להתייחס אל כל האזרחים כשווים.
ז. בסעיף הזה לא מובעת דעה מפורשת אבל מוצגות מובאות בקשר לעניין שלמרבה הפלא גם אני דברתי עליו לא אחת. מי הפרשן הנכון כאשר החוקים אינם ברוים דיים ? אני דברתי לא אחת על שאלות שנמצאות בויכוח צבורי שבהם לדעתי אסור לבית המשפט עליון לדון משום שהציבור הוא הפרשן הטוב ביותר לחוקים שחוקקו נציגיו, וצריך לקיים פשוט משאל עם במקום להביא את העניין לדיון בבית המשפט. שטרוזמן מביא בסעיף זה גם ציטוטים שתומכים בדיוק בדעתי.
ח. אני זוכר שכאשר שמעתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי הדברים דווקא שכנעו אותי, אבל כאן מובאת סוגיה אחרת שדברתי עליה. בסמכותו של בג"ץ להחליט אם החלטת היועץ המשפטי סבירה או שאינה סבירה, ונדמה לי שכבר קרה שהבג"ץ קבע שהחלטה מסויימת של יועץ משפטי אינה סבירה. (אני זוכר שבפרשת חברון בראון קבעה השופטת דורנר שהחלטתו של היועץ המשפטי לא להעמיד את נתניוה לדין אינה סבירה.)
הדבר המיוחד כאן הוא שההחלטה נובעת מכך שהדבר עלול לטרפד את הסדרים המדיניים הנוכחיים, דהינו תכנית ההתנתקות. לדעתי מדובר בנימוק שערוריתי. פסק דין כזה יכול לכאורה לעודד מדינאי, שמתנהלות חקירות כנגדו, לעשות מהלכים מדיניים בגלל שהוא חושב שמהלכים כאלה אהובים בבית המשפט העליון. יש הסבורים, ואולי זה גם נכון, שזה הגורם הכי חשוב שמריץ את שרון. ברור שמדובר בעוות נורא.
ט. גם אני מסכים ולכן אין ויכוח.
הסירה נשמטה 284732
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 18:15
בסעיף א' הדוגמה ששמעתי מדברת על ארבעה אנשים שנמצאים בסירה. הסירה נשמטה לי מהדוגמה.
שטרוזמן 284765
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 20:08
א. אני מסכים עם הפסקה הראשונה שלך, ברור שבמקרה שהמדינה מחליטה להסיר את ריבונותה ממקום מסוים, על האזרחים שגרים שם להחליט אם הם מעוניינים להשאר במדינה או להשאר בביתם. לדעתי מותר להם להחליט שביתם חשוב משייכותם למדינה וזכותם להתנתק מהמדינה ולא מביתם.
ב. אין ויכוח.
ג-ד-ה. זה לב הויכוח בינינו. צורת הממשל הנוכחית במדינת ישראל היא דמוקרטיה יצוגית וכל נושא קבלת ההחלטות מסור בידי נבחרי העם ונתון לשיקול דעתם, אפילו אם זו עומדת בסתירה להתחייבות שנתנו לבוחר. ניתן כמובן להחליף את שיטת הממשל, אבל זה נושא לדיון אחר.
ו. אנחנו מסכימים לחלוטין.
ז. אנחנו לא מסכימים ובדומה לסעיפים ג-ה, זו מחלוקת על אופי השלטון.
ח. אני לא זוכר מקרה שבו בג"ץ החליט שהיועמ"ש החליט החלטה לא סבירה, אבל כאמור, זה אפשרי. אתה לא חושב שבגלל המשמעות המדינית של החלטה על העמדה לדין של ראש ממשלה מכהן, יש צורך בזהירות מיוחדת? לדעתי יש מקום להמנע מהעמדה לדין במקרה כזה, אם לדעת היועמ"ש אין סבירות גבוהה להרשעה ובמקרה אחר (שבו אדם רגיל היה עומד לדין, אבל הסיכויים להרשעה הם לא מאוד גבוהים) יש להגיש כתב אישום עם תום הכהונה.
ט. שוב הסכמה.
שטרוזמן 284799
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 22:25
נותרו לי בקשר לסעיפים שבמחלוקת ג-ד-ה רק שתי שאלות האחת קטנה והאחת גדולה.
הקטנה היא מה היא התייחסותך לאותם סעיפים בחוק הישראלי שמביא שטרוזמן (בסעיף ה' בדבריו), לפיהם משאל העם בפרוש מעוגן בחוק כשמדובר בהחלטות בעניינים טריטוריליים.
הטענה העיקרית שלי הייתה שכל עניין שינוי העמדה מבלי להביא את הדברים להכרעת העם מחדש גם אם הוא מעוגן בחוק הפורמאלי, אינו מתקבל על הדעת, ולכן פסול. אבל עכשיו מסתבר שלפחות משאל העם מעוגן בחוק הכתוב הפורמלי. אז אם אפילו בחוק זה כתוב, איזה מקום יש להתעקשות על כך שבדמוקטיה ייצוגית אין מקום למשאל עם וזהו (לא יעזור שום דבר, ואל תצטט לי חוקים) ?

בשאלה הגדולה אני שוב חוזר לשאלה שבתקציר מאמרי, שחזרתי ושאלתיה ובכל זאת לא התייחסת אליה:

האם תוכל לעמוד ולהכריז בקול רם וברור: כיוון שאנו מצויים בדמוקרטיה ייצוגית מותר לשלטון שנבחר בבחירות לסגור את המדינה (למשל תוך סיכומים עם ארצות הברית לשיכון כל היהודים בתחומה), וזאת גם אם שאלת סגירת המדינה הייתה הנושא העיקרי בבחירות ונצחה המפלגה שבמצעה הציעה לא לסגור את המדינה *ולא היה שום אירוע מיוחד שיכול לתרץ את השינוי בעמדה*.
לו היה קורה דבר כזה, האם היית אומר שזה בסדר גמור ואין לך שום תלונה ?
פתוח 284806
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 22:59
לפנוי שאשגה לחשוב שיצאת לשוח במחוזות המחשבה הערטלאית, תוכל להסביר בפרוט קליל איך סוגרים מדינה? (מדינה איננה חנות).
שטרוזמן 284814
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 23:21
לקטנה, אני באופן עקרוני נגד משאלי עם, אלא אם כן הם מהווים חלק אינטגרלי מסדרי הממשל ולא מיועדים לנושאים ספציפיים. למקרה הכן ספציפי, תקן אותי אם אני טועה, החוק מדבר על הסרת הריבונות משטח עליו חל החוק הישראלי (למשל רמת הגולן, מזרח ירושלים, חולות חלוצה) ולא חל על יש"ע, אבל שוב, אני נגד שימוש במשאלי עם לפתרון מחלוקות ספציפיות, אפילו אם הם מגובים בחוק, וגם אם זה תקף במקרה שלפנינו.
לגדולה, אני אצטט את חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7 א':
"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;"
אני מאמין, שזה פוסל את התסריט של הצהרה מראש על מעשה כזה.
לגבי האפשרות שהכנסת תחליט ברוב קולות "לסגור את המדינה", אני די בטוח שזה עומד בניגוד לחוקי יסוד כאלו ואחרים ובג"ץ יפסול את ההחלטה.
אם הכנסת (ברוב של 80 ח"כים) תשנה את חוקי היסוד שיאפשרו את סגירת המדינה, ולא תפרוץ התקוממות עממית שלא תאפשר את ביצוע ההחלטה, יהיו לי הרבה תלונות, אבל נגד העם שמאפשר לדבר כזה לקרות.
בחזרה לענייננו, אני מאמין שאם בעם יש מספיק התנגדות להתנתקות, הוא צריך להתקומם, להפגין, לסרב לשלם מיסים, לסרב לשרת בצבא, במשטרה ובשרות בתי הסוהר ולמנוע ע"י התנגדות לא אלימה את ההתנתקות, אבל להיות מוכן לאפשרות, שהרוב לא איתו והמרי הזה יסתיים בכלא ובהתנתקות על אפו ועל חמתו.
במשטר דמוקרטי, לעם יש המון כוח גם מעבר לבחירות פעם בכמה שנים, וכנסת "סוררת" שפועלת במפורש נגד רצון העם אפשר להפיל גם בלי בחירות. מספיק שחלק מספיק גדול בציבור, שיכלול גם חלק מספיק גדול מהמשטרה יצור על הכנסת וימנע ממנה לתפקד. למעשה ראינו דוגמאות למרי כזה אפילו במדינות לא דמוקרטיות, כך שיש לי אמון בעם הישראלי שימנע תסריט כזה.
שטרוזמן 284819
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 23:39
לגבי השאלה הקטנה והחוק הכתוב, ייתכן שאכן הוא לא חל על ההתיישבות בגוש קטיף אבל אם יש חוק כזה, קיומו של חוק שכן חל על התיישבות ישראלית בכלל הוא באופן עקרוני בודאי אפשרי. אין כאן סתירה מהותית למה שמקובל בחוקים כאלה. אבל נניח לכך ונעבור לשאלה השנייה.

איני חושב שהחוקים שצטטת קשורים לעניין. בחוקים האלה מדובר בשינוי אופי מהותי של המדינה, ולא בסגירתה. וסגירת המדינה יכולה בתנאים מסויימים להיות מעשה נכון וריאלי, למשל לנוכח סכנה מתקרבת.
לכן, אולי אשנה טיפה את השאלה. נניח שמתקרב איום שעלול להמית חלקים נרחבים באוכלוסיה, ועולה הרעיון לחסל הכל ולברוח בצורה מסודרת, ומתעורר ויכוח בציבור בדיוק בשאלה הזאת לחסל או להישאר. ובבחירות מנצחות באופן ברור המפלגות שמצדדות בלקיחת הסיכון ובהישארות, ופתאום אותן מפלגות שלקחו על עצמן את ההישארות וההתחזקות כאן, משנות את דעתן ומחליטות לממש את רעיון הסגירה מבלי שחל איזה שהוא שינוי במהות הסכנה המתקרבת ומבלי שהן יכולות להסביר בצורה ברורה מודע שינו את מדיניותן. האם יהיה מהלכן לגטימי ? מה כל כך מקודש ב"יצוגיות". האם במצב כזה לא יהיה זה נכון להעמיד את השאלה ישירות לציבור ע"י בחירות חדשות או משאל עם ?
שטרוזמן 284822
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/3/2005, 0:10
הדוגמה שאתה מביא היא מקרה מובהק של ''דברים שרואים מכאן לא רואים משם''. אתה שוב ושוב מביא דוגמה לשלטון שנבחר על מצע מסויים ובהגיעו לשלטון הפעיל שיקול דעת והחליט לפעול בניגוד למצע המוצהר שלו תוך הפרת הבטחה לציבור הבוחרים. זה צעד לגיטימי בשיטת הממשל שלנו, בה הציבור אמור לבחור באנשים שהוא סומך על שיקול דעתם ולתת להם את חופש הפעולה. אני אחזור על זה באופן מפורש - לשלטון נבחר יש הסמכות החוקית להפעיל שיקול דעת ולנקוט בצעדים הנכונים, על פי שיקול דעתו, גם אם זה עומד בסתירה להבטחות שנתן לפני הבחירות, כל עוד הצעדים עומדים במבחן החוק.
אם ציבור מספיק גדול חושב שהשלטון טועה בשיקול דעתו, והטעות היא חמורה מספיק כדי להצדיק מרי אזרחי, אז הציבור צריך למרוד בשלטון באופן לא אלים ולהביא להפלתו.
אין שום דבר מקודש ביצוגיות, אבל זו שיטת הממשל שלנו. אם תעלה הצעה לשינוי שיטת הממשל לשיטה השוויצרית, אני אעיין בה, אשקול אותה ואולי אף אתמוך בה. כמובן שאני מעדיף שממשל שהגיע למסקנה ששגה בהבטחותיו לבוחר יתפטר וילך לבחירות חדשות, אבל אם הוא מחליט שלא לעשות כך, זה לגיטימי.
שטרוזמן 284853
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 4/3/2005, 6:56
הדוגמה שהבאתי בפרוש אינה קשורה ב''דברים שרואים מכאן לא רואים משם''. אני לא מאמין בסיפורי פלאות כאלה. ייתכן ש''שם'' רואים יותר דברים, אבל במקרה זה אפשר לתאר את הדברים הנסתרים שרואים, או לא לתאר ולפחות להסביר את הסיבות שבגינן נבצר מהרואה לתאר את מראה עיניו. ללא אלה מדובר ב''לוקשים'' שאסור לקנות.
אשר למרי אזרחי, באוקראינה ובלבנון אמנם זה הצליח. אבל הדבר הזה אינו פשוט כלל, ולהפיל את השלטון שבידיו הצבא והמשטרה וכל הכוח זה מעשה שהצלחתו מוטלת בספק רב.
מכל מקום אמרת את דעתך, ואני מקבל זאת כדעתך למרות שהדעה הזאת ניראית לי בלתי מתקבלת על הדעת ותמוהה.
שטרוזמן 284900
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 4/3/2005, 11:43
עלה בדעתי עוד משהו אחרי שכבר חשבתי שהדיון בעצם הסתיים.
אתה מדבר על מרי אזרחי שכולל מעבר ברור על החוק כמו סרוב לשרת בצבא או אי תשלום מיסים. ואתה אומר שאתה מתיר לעשות את הדברים האלה כאשר "הציבור חושב שהשלטון טועה בשיקול דעתו". אני קורא למרי אזרחי בעניין תכנית ההתנתקות אבל בשום פנים איני מתיר מעבר על החוק רק בגלל ש"השלטון טועה בשיקול דעתו" בנושאים שבהם תפקידו להפעיל שיקול דעת.
אני חושב שמרי אזרחי כזה מותר רק כאשר *משהו השתבש בהליכי השלטון*.
למשל באוקראינה היה מרי אזרחי בגלל שזוייפו הבחירות. למשטר לא היה שיקול דעת בנושא זיוף הבחירות. אסור היה לו לזייף את הבחירות.
לכן מה שהיה צריך להיות שם הוא שהבחירות לא יזוייפו או שלפחות כשהדבר יתגלה השלטון יכיר בכך ויפיל את עצמו ביזמתו. המרי האזרחי היה לו מקום רק כאשר השלטון פעל בניגוד לסמכויותיו.
וגם בלבנון הכיבוש הסורי במדינה שמציגה עצמה כדמוקרטיה עם פרלמנט וכו' כשרוב הציבור שולל את הכיבוש הזה הוא שיבוש במערכת השילטונית.
לסיכום מרי אזרחי מותר לדעתי רק כאשר השלטון פועל בניגוד לסמכויותיו וזה בדיוק מה שקורה אצלנו היום.
לא רק שטרוזמן טוען כך. דברים דומים אמרה גם פרופ' רות גביזון (1).

(1) שהיא, לדעתי, שייכת למיעוט בשמאל שהוא מספיק ישר כדי לראות גם את הצד השני של המטבע, ולכן (שוב לדעתי) לא הצליחה להתקבל לבית המשפט העליון.
שטרוזמן 284917
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/3/2005, 13:53
טוב, זה לגיטימי לא להסכים. אני למשל, הייתי מצפה למרי אזרחי אם ממשלה של שינוי, מרץ והעבודה תאסור בחוק על ביצוע ברית מילה או אם ממשלה של מפלגות דתיות עם הליכוד תאסור על נסיעה בשבת, אפילו אם אין כאן הפרה של הבטחה לבוחר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות