בתשובה לתובל, 24/02/05 3:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. השיחות עוכבו פעם אחר פעם, בעיקר בהתחלה. אבל העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות. לשם מה הוא עשה זאת? מכל מקום, ברור שהמלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש. האם זה נראה לך כמו המשך השיחות, והתקדמות למדינה פלשתינית? 2. העמידה על זכות השיבה, *סותרת* את ההכרה של הפלשתינית בזכות הקיום של המדינה היהודית. כך שגם עכשיו הם לא מוותרים על מדינה פלשתינית מהירדן לים, והמצב כלל לא שקול לויתור שלנו על ארץ ישראל השלמה. ברור לכל, שזכות השיבה, תעקר את המדינה היהודית ממשמעותה, לכן רק ויתור מראש על זכות השיבה, מהווה הכרה בזכות הקיום של מדינה יהודית. 3-4) גם אם אני אאמין לסקר, מספיק 12% , שאף אחד לא עוצר אותם, כדי להפוך את חיינו לגהינום. ה 88% שלא שואפים למדינה על כל א"י, לא יעצרו את אחיהם מלנסות ולהשיג אותה...(וככל שהאחוזים הללו יצליחו להוציא לפועל יותר פיגועים, כך התמיכה בהם תגדל. הירידה באחוזי התמיכה בטרוריסטים, שאנו רואים היום, נובעת מכך שהם לא מצליחים, והמחיר שמשלמים בצד הפלשתיני גבוה מידי. ברגע שנקל על חייהם, והטרוריסטים יתחילו להצליח בפיגועים, הפופולריות שלהם תרקיע שחקים). ארבע שנות טרור שפרו את עמדותיהם של הפלשתינים בהרבה ביחס למטרתם האמיתית- שהיא ערעור קיומה של מדינת ישראל. עכשיו הם יותר קרובים לקבל מדינה פלשתינית *ללא שלום*. בעוד שאז, הם היו מקבלים מדינה פלשתינית, רק תמורת התחייבות לסיים את הסכסוך. 5. אין בסיס הגיוני להשוואה. סוריה ומצרים עברו כמעט את אותן מלחמות אתנו. אין שום סיבה להשווות לעבר, כאשר המציאות השתנתה כל כך (הרי ניצחנו בשלוש מלחמות). הרבה יותר הגיוני להשוות את מצריים עם מדינת אוייב שעברה כמעט אותם תהליכים. וראה זה פלא: בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום. 6. לצערי אתמול קיבלנו הוכחה שאין צורך בפעילות מלחמתית כדי שיהיה טרור. אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממשמ צריך סיבה, מספיקה לו אמתלה, והוא כבר ימצא כזאת, מה שלא נעשה. 7. לדעתי המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה. הבעיה של הערבים אינה שאין להם יישות לאומית בה הם יכולים לבטא את הלאומיות הספציפית שלהם. יש להם הרבה מדינות כאלה. הבעיה שלהם היא שהם צריכים להשלים עם המצאות היהודים כאן. גודל הארץ של היהודים אינו פקטור כלל. אם הם ישלימו עם המציאות שלנו כאן, הם יעשו זאת בין אם ניתן, ובין אם לא ניתן להם מדינה פלשתינאית נוספת על שטח א"י ההסטורית (שתי גדות לירדן...), ואם הם לא ישלימו עם מציאותנו, אז גם מדינה פלשתינאית נוספת לא תשנה את זה. כך שהשאלה שלך לא מתאימה לתמונת המציאות שלי. ויתור טריטוריאלי כלל לא יפתור את הבעיה, וגם לא יקרב אותנו לפתרונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום" ומה עם התמיכה של סוריה בחיזבאללה (כולל הפיגוע של אתמול כפי הנראה) זה לא נחשב בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני התגובה המלאה שלי אני רק מבקש שתי הבהרות{1} 1. את כותבת ש"העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות" אם יש הוכחות, אז כדאי שתביאי אותן. רק תזכרי שאנחנו מדברים על תקופת תהליך השלום (בין 92 ל2000) אז אל תביאי לי ראיות שערפאת יזם טרור ב72 או ב2003 כי זה לא רלבנטי לעניינינו. כמובן אגב שכשפוליטיקאים בדעה שלך אומרים ש"ידוע שערפאת יזם טרור בזמן אוסלו" זה לא נחשב להוכחה. 2. את העקרון הכי חשוב עליו מבוססת כל העמדה שלך את מציינת כבדרך אגב ללא הסבר. את כותבת שלדעתך "המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה". למה זה? האם לא יכולה להיות אפשרות של פשרה אף פעם, גם אם כל הפלסטינאים יאפסנו את נשקם ויפורקו כל ארגוני הטרור? ----------------- 1.רק פריויו קטן-אני כבר אומר לך שסעיף 2 עצבן אותי במיוחד כי את מתעלמת שם שוב ושוב מהתגובות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ערפאת יזם את הטרור ותמך בו כפי שנמצא במסמכים שנלקחו מהמוקטעה במהלך "חומת מגן". זה פורסם בכל אמצעי התקשורת, והיה הבסיס לתביעה משפטית גדולה בארה"ב של נפגעי טרור עם אזרחות אמריקאית שבקשו להחרים כספים של הרשות כדי לפצותם על הטרור שהיא ארגנה ומימנה. הם זכו במשפט. ישראל גם הפיקה חוברת מיוחדת עם הוכחות על מעלליו של ערפאת, ועמדה לחלק אותה לעתונאים, והיתה איזו שערוריה שאיני זוכרת מהי והחוברת לא חולקה. 2. ה"מבנה של המציאות" זה הרצון הבסיסי של הצדדים. רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן. כיון שרצונות אלו אינם מוגבלים לגודל האדמה, אלא קשורים לעצם ההמצאות שלנו כאן, זו בעצם משוואת סכום אפס. במצב כזה לא ניתן להגיע לפשרה, אלא רק להשלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני. אני מקווה שזה יהיה שהם ישלימו עם רצוננו להתקיים, ולא להפך. (1) האמירה שאבו מאזן השלים עם קיומה של מדינת ישראל היא מילים חסרות תוכן, בלי וויתור שלו על זכות השיבה. זו סתירה, שברורה גם לשמאל הרדיקלי ביותר. אין אדם בימין ובשמאל, שחושב שניתן לקיים את זכות השיבה, ויחד עם זה לקיים את ישראל כמדינה יהודית. זה פשוט דבר והיפוכו. לכן לא ניתן לומר שאבו מאזן ויתר, וקיבל את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כל עוד הוא לא מוותר על זכות השיבה. כל עוד הוא דורש את זכות השיבה, הוא בעצם דורש את כליונה של מדינת היהודים. מה קשה להבין כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 984 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלך היתה שלא ייתכן שערפאת *יזם* טרור בזמן תהליך השלום אם כל מה שהוא היה רוצה זה מדינה פלסטינאית וטענת גם שיש הוכחות לכך. אני בתגובה 283885 שאלתי אותך מהן אותן הוכחות והזכרתי לך בפירוש שהזמן הרלבנטי הוא זמן *תהליך השלום* משמע שנים 92 עד 2000. את בתגובה הבאת לי הוכחות מזמן חומת מגן.. אני מחכה להוכחות לכך שערפאת יזם טרור בזמן תהליך השלום. בשאר הסעיף את שוב מבצעת ניתוח שהוא חכמה שלאחר מעשה "המלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש". 2) חזרתי על זה כבר שלוש או ארבע פעמים . *זכות השיבה היא קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן* איך את מצפה שהוא יותר עליו בתחילת המו"מ?. אפילו אם הוא השלים עם זה שהוא יצטרך לוותר עליה הוא לא ילך לוותר על אותה זכות לפני המו"מ.... אם התשובה שלך תהיה המנטרה "זכות השיבה משמעה השמדת מדינת ישראל" אז עדיף שלא תעני. חוץ מזה יש הבדל *גדול מאוד* בין זה ישראל לא תהיה מדינה עם רוב יהודי להשמדת מדינת ישראל. אני מעדיף להמנע מהאפשרות הראשונה, אבל הקישור האוטומטי שאת עושה בין זה לבין השמדה מוחלטת של המדינה הוא לא מבוסס. 3-4) העובדה שיש 12% מהפלסטינאים שלא השלימו עם המדינה היהודית לא גוררת את זה שכול ה12% יילחמו בנו פיזית. מי כמוך יודע שגם בצד שלנו יש מיעוט שלא השלים עם ארץ ישראל השלמה, האם כל אותם אנשים רוצים להשמיד את הפלסטינאים? 5) האמירה שלך שסוריה ומצרים עברו את אותן מלחמות איתנו היא לא נכונה (מלחמת סיני ומלחמת ההתשה). התגובה שלך מתעלמת גם מכך שללא תמיכה של המעצמה הערבית החזקה ביותר היה קשה ולא משתלם לסוריה להתחיל מלחמות איתנו בכל הזמן הזה. וההתעלמות השלישית והגסה ביותר היא מזה שסוריה תומכים כבר שנים רבות בחיזבאללה, בתמיכה בחמאס ובארגוני טרור פלסטינאים 6) אבל השאלה היא מה המימדים של אותו טרור. מצב של פיגוע פעם ביומים זה לא אותו מצב כמו פיגוע כל חצי שנה.. הגישה שלך ש"אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממש צריך סיבה" היא דטרמיניסטית. 7)את טענת ש"לדעתך המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה". אני שאלתי: "למה לא *יתכן* אף פעם מצב של השלמה ואת עונה כי "רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן". אז ככה, אם זו הנחת היסוד *שלך* ואת טוענת שאין שום סיטואציה שהיא תשתנה תגידי. אל תתני את זה כאקסיומה שאמורה להיות מקובלת גם על אנשים אחרים. את מתחילה לא לדבר לענין ומתחילה להרוס את הרושם הטוב שעשית עלי בתחילת הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלך מזכירה לי את זה שצם ביום כיפור- בין הארוחות. כלומר, חוץ מהזמן שערפאת יזם את המלחמה הקטנה שלו, הוא היה ממש בסדר.... אבל האמת היא שגם קודם הוא היה מעורב בטרור. מפני שה"פתח"- ארגון שהיה נתון לשליטתו המוחלטת, עשה הרבה מאוד פיגועים לאורך כל התקופה. אין הוכחות כתובות על כך, כמו בעניין מלחמת אוסלו, אבל זה ברור לכל מי שהכיר את הכוחות בשטח, והבין שלא יתכן שמישהו שם ב"פתח" המרה את פיו. 2.זכות השיבה אינה קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן. הטרור הוא קלף המיקוח החזק שלו. הדרישה לזכות השיבה, ביחד עם ההכרה בזכות ישראל לקיום, דומה לכך שמישהו יכיר בזכותך לנשום, אבל דורש לאטום את החדר לאוויר. זה לא ויתור אמיתי על דרישה אוטופית שלהם. כמו שאצלנו הבינו שכדי להכנס למשא ומתן חייבים כ*תנאי*, לוותר על הדרישה לארץ ישראל השלמה, (דבר שנובע מאי הבנה של הסכסוך, לדעתי, אבל זה נכון לשיטתם של אלו שחושבים שמדינה פלשתינית היא הפתרון), כך גם אצל הערבים, אם הם היה בכוונתם להגיע להסכם, הם היו מוותרים על זכות השיבה כתנאי למשא ומתן, ובכך מאותתים שהם משלימים עם קיומה של מדינה יהודית עצמאית, לצידה של מדינה פלשתינית. אני לא רואה *הבדל גדול* בין איונה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, לבין יצירת רוב ערבי בארץ. 3-4. חיינו יהיו גהינום גם אם רק אחוז אחד מהפלשתינים ימשיך לעסוק בטרור, בלי שהאחרים יפריעו להם, כפי שעושה היום אבו מאזן. אחוז אחד זה עשרים וחמישה אלף איש. אני לא יודעת אם היום עוסקים בטרור פעיל יותר מהמספר הזה. מה הקשר בין התומכים בארץ ישראל השלמה, והשמדת הפלשתינים? 5. נכון, אבל זה יותר מתאים להשוואה מאשר מצריים לפני המפלות במלחמות. לגבי התמיכה של סוריה באירגוני טרור, אם נפשפש היטב גם מצריים מאפשרת להעביר נשק לטרוריסטים הפלשתינים. אתה גם מתעלם מכך שעם כל זה שאין אתה הסכם שלום, סוריה והחזבאללה אינם מהווים איום אסטרטגי קיומי על ישראל, בעוד שמצריים עם הסכם השלום, ועם הצבא המשוכלל שלה, כן. 6. המימדים של הטרור במן האחרון נקבעים בעיקר על ידי פעילות צה"ל, ולא על ידי רצונם של הפלשתינים. מצב הטרור לפני פסגת שארם, לא היה שונה בהרבה מהמצב היום. ההבדל היחיד הוא בירידה של מספר טילי הקאסם על שדרות (הפצמ"רים ממשיכים לרדת על גוש קטיף). זה נראה לי יותר עניין של יחסי ציבור, מאשר עצירת הטרור באופן אמיתי. אם תעקוב אחרי הפרסומים על פיגועים שסוכלו, תראה שאם צה"ל יסוג מהמקומות בהם הוא יכול לסכל אותם, מצבנו יהיה מעורר רחמים למדי. 7. מה שאני אמרתי הוא שלא תתכן פשרה עם הערבים אלא רק השלמה. כלומר, השלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני, ולא כפי שכתבת. הסיבה שאני לא חושבת שפשרה היא אפשרית, היא שהשורש של הסכסוך, כפי שאני רואה אותו, לא יכול להפתר על ידי פשרה, כי זה סכסוך של משוואת סכום אפס. זה ימצשיך להיות כך, אלא אם הפלשתינים ישנו את רצונם היסודי. כיון שהבעיה של הפלשתינים אינה חוסר בביטוי לאומי ערבי, כי יש להם הרבה מדינות ערביות. נראה לי שאם הם יאלצו להחליף את הרצון היסודי שלהם, הם יחליפו אותו ברצון לשרוד כאן כאנשים פרטיים, ולא ברצון להתפשר אתנו על מדינה בחלק מהשטח.(בכלל, מדינה בחלק מהשטח, מהווה תגבור לרצון היסודי לאיונה של מדינת ישראל, כי איך יתכן שהם יחליפו את הרצון הזה כאשר הם במחצית הדרך להשגתו?). איך שאני מבינה את המציאות, המדינה הפלשתינית מעניינת אתם רק כשלב ביניים להשגת הרצון השלם. אם וכשיגיע הויתור על הרצון השלם, יתבטל הצורך בשלב הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה *שלך* היתה שלא ייתכן שערפאת רצה רק מדינה מפני שבזמן ההסכמים כשהציעו לו מדינה, הוא *יזם* טרור . *את* טענת שיש הוכחות לכך. אני שאלתי מה ההוכחות, ואת לא הבאת לי כאלה. אם את עומדת מאחורי האמירה שלך אז תביאי הוכחות, אם אין אני לא מקבל דמגוגיות ש"זה ברור לכוחות בשטח". אני הייתי חלק מהכוחות בשטח וזה לא ברור לי. 2. את ממשיכה לא לדבר לעניין- הויתור שלנו על א"י השלמה שקול לויתור שלהם על פלסטין בכל השטח. זה ש*את* לא רואה הבדל בין איונה של מדינת ישראל לבין מצב פוטנציאלי של רוב ערבי בארץ זה העמדה שלך, זה ממש לא אמירה אובייקטיבית לגבי המציאות. אם אין לך משהו חדש בנוגע לסעיף הזה כדאי שנעזוב את זה, החזרה על אותם דברים סתם מעצבנת אותי. 3-4) בשביל זה יש מודיעין, יש גדר, יש צה"ל, יש שב"כ,יש דרכים דיפלומטיות לנסות להשפיע על מערכת החינוך והתקשורת הפלסטינית. האם התשובה היא לא לנסות שום דבר אף פעם? (לחלק השני)- הקשר הוא שאת גזרת מהעובדה ש12% מהפלסטינאים לא מוכנים לוותר על פלסטין השלמה את זה ש12% ינסו להשמיד אותנו, אני שאלתי אותך האם כל מי שמאמין בא"י השלמה רוצה להשמיד פלסטינאים ( שאלה רטורית כמובן). 5) אני ממש מופתע מהגישה הקלילה שלך בקשר לזה שסוריה והחיזבאללה לא מהווים איום קיומי על ישראל, מעניין אותי אם את מפנה את אותה גישה שקולה גם כלפי הפלסטינאים שהרי גם הם לא מהווים איום קיומי על שראל. אין מה להשוות בין התמיכה של הסורים בטרור לתמיכה של המצרים. 6) אני בדיוק אחרי דיון בנושא אז תסלחי אם אני לא אכנס לזה. אני רק אומר שאני בספק אם פעולות צה"ל (שפחתו בשנה האחרונה) הם אלה שגרמו לירידה בטרור. 7) ההבדל בין כאלה שמחזיקים בעמדה רלבנטית לכאלה שמחזיקים בעמדה לא רלבנטית, ששום דבר בעולם לא יכול לשנות את אותו אדם שמחזיק בעמדה הלא רלבנטית שהוא טעה. אם את אפילו לא יכולה *לדמיין* מצב תאורטי שיראה לך שהפלסטינאים רוצים מדינה פלסטינאית ולא להשמיד את ישראל, אז בודאי ששום דבר שיקרה לא יכול לשכנע אותך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנת 2000 הפסיקה להיות "זמן ההסכמים", רק מפני שערפאת התחיל המלחמה, בתמורה להצעה למדינה פלשתינית. אני לא מבינה את ההפרדה שאתה עושה בין התקופה שלפני 2000 להתחלת המלחמה ב2000. 2. אם אתה חושב שרוב ערבי במדינה אינו איונה של מדינת ישראל, אז תסביר. 3. למה אתה חושב שאני אומרת לא לנסות שום דבר אף פעם? צריך בהחלט לנסות לגרום לערבים להשלים עם רצונה של מדינת ישראל להתקיים. אני לא מאמינה שההשלמה הזאת תבוא מויתור טריטוריאלי, והסברתי פעמים רבות למה אני חושבת כך, אלא דווקא מהצמדות איתנה וחד משמעית לארץ ישראל, דבר שלא ישאיר להם שום אשלייה שנוותר על הארץ שלנו אי פעם. אם אתה לא מסכים אתי, תסביר לי איפה הכשל. 5. הגישה שלי לפלשתינים לא קלילה (גם לחיזבאללה לא. רק שאני לא חושבת שעם הסכם שלום עם סוריה היינו במצב טוב יותר), משום שהם מצויים בבני המעיים של המדינה, ולא מחוץ לגבולותיה. כאן האיום הרבה יותר ממשי. 6. אני ממש לא בספק. 7. אפשר גם לדמיין שהפלשתינים ירצו כאיש אחד לעבור לשוויץ, אפשר גם לדמיין כל מיני פנטזיות, והכל בסדר לטעמי, כל עוד מעמידים את זה למבחן המציאות. הרצון של הפלשתינים לאיין את מדינת ישראל, הוצהר והיה גלוי, מיד עם הקמתו של אש"ף. אתה טוען עכשיו שהם שינו את דעתם. כדי לבדוק את זה, עשית ניסוי במציאות, בו ניסית לתת להם, את מה שלדעתך הם רוצים עכשיו. אם ההשערה שלך היתה נכונה, אז היה צפוי שנחיה כבר בשלום- מדינה פלשתינית עצמאית ומדינת ישראל בשלום זו לצד זו. דא עקה שזה ממש לא המצב. מסקנה: ההשערה שלך, שהם החליפו את רצונם לאיין את מדינת ישראל, ברצון למדינה פלשתינית עצמאית, אינו עומד במבחן המציאות. אם המבחן היה מצליח, ובאמת היו שתי מדינות ושלום, הייתי זורקת את ההשערה שלי לפח. אבל קרה ההפך, והיום זה *אתה* שצריך לזרוק את ההשערה שלך לפח. אבל קורה לך מה שקורה הרבה פעמים גם אצל אנשי מדע, התיאוריה שבראש שלהם, הרבה יותר מציאותית להם מהמציאות, ואתה מתעקש לעשות שוב את הניסוי. זה שאחרי כל זה אתה טוען שדווקא ההשערה שלי "לא רלבנטית" כי אי אפשר לשנות אותה, אז זה קצת מצחיק. האמת היא שמה שמתבקש הוא שאחזיר לך, זה שמוכן לסכן כל כך הרבה, עבור ההשערה שנכשלה כבר, את השאלה: מה צריך לקרות כדי ש*אתה* תשתכנע שהפלשתינים רוצים לאיין את מדינת ישראל, ולא יסתפקו במדינה פלשתינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על כל הסעיפים במעלה הפתיל(חוץ מ5 שהוא פשוט עמדה לא מנומקת שלך וסעיף1 שבו את פשוט מסיטה הצהרה *שלך* לכיוונים אחרים) . ממש אין לי כח לחזור על הדברים פעם חמישית, לכן אני פשוט אסביר למה אני חושב שהעמדה שלך היא לא רלבנטית ולא יכולה להיות רלבנטית. אני לא יודע אם יהיה שלום עם הפלסטינאים ואני *משער* שכרגע הם רוצים מדינה. גם אם איננו יודעים בודאות אם הפלסטינאים רוצים שלום ההעמדה שלי היא שהאלטרנטיבה היא גרועה לכן צריך לעשות כל מאמץ בשביל לנסות ולראות. הטעות הגדולה שלך בניתוח שעשית בסעיף 7 היא שלא לקחת בחשבון שזה שבנקודה מסוימת בהסטוריה נראה היה כאילו הפלסטינאים לא מוכנים להסכם כזה לא אומר שהסכם כזה הוא *לא אפשרי*. זה אומר שההסכם לא היה אפשרי ב*אותה נקודת זמן*. מאז ימי אוסלו מת ערפאת, הפלסטינאים בחרו מנהיג שלא תומך באלימות ולא מפעיל אלימות, ורובם המכריע השלימו עם זה שאי אפשר לקיים מדינה פלסטינית בכל השטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67 . בנוסף למה שנראה כתחילתו של שינוי בעולם הערבי (מה שקורה עכשיו בלבנון, אולי תחילתו של תהליך בעירק וברשות הפלסטינית) לכן יש יסוד להאמין שהפעם התוצאה של הניסוי *יכולה להיות שונה* . האם זה אומר שאני בטוח ששלום בפתח? לא. האם זה אומר שאין סיכוי שההנחות שלי לגבי התהליך הנוכחי מוטעות? גם לא. אבל זה בדיוק ההבדל בינינו, ההשערה שלי היא פתוחה ושלך היא סגורה.. לך אין *שום דבר* שיכול לשכנע אותך שאת טועה. ולי יש. **העובדה שהסכם שלום עם מדינה מסוימת ועם מנהיג מסוים לא אפשרי בנקודה מסוימת לא גוררת את זה שאותו הסכם הוא לא אפשרי בכלל**. את טוענת שאת *יודעת* שלא יכול להיות הסכם שלום עם הפלסטינאים כי המצב של שתי מדינות לשתי עמים לא יכול לקרות *לעולם*. אני שאלתי אותך מה הפלסטינאים יכולים לעשות שישכנע אותך שהם רוצים מדינה ולא להשמיד אותנו ואת לא יכלת לתת שום דבר *אפשרי* אפילו שיכול לשכנע אותך שהם ויתרו על שאיפה זו. העמדה שלך מן הסתם נובעת מאמונה דתית בארץ ישראל השלמה עמדה שגם היא לא ניתנת להפרכה ע"י שום עובדה. פופר מבדיל בין עמדה מדעית לבין עמדה לא מדעית ביכולת ההפרכה. אם אין שום מצב עניינים שיכול לשכנע אותך שהפלסטינאים לא מעונינים להשמיד אותנו, אז בודאי שהעמדה שלך לא רלבנטית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר את ההבדל בין עמדה רלבנטית לעמדה לא רלבנטית אני אציין מספר קריטריונים שישכנעו אותי שאין טעם לחתום הסכם שלום עם אבו מאזן. 1. במידה ואבו מאזן ייזום פיגועי טרור בזמן השיחות אני אשתכנע שלא כדאי לחתום איתו הסכם. 2. אם ישראל תהיה מכונה ליסוג לגבולות 67 (כולל הר הבית) והוא יסרב זה יהיה סימן ברור לזה שלא כדאי לחתום על הסכם. עכשיו, מה הפלסטינאים צריכים לעשות כדי לשכנע *אותך* שהם לא מעוניינים בהשמדת ישראל ושפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סעיף 1. הוא תשובה לכך שאתה מתעקש שאביא הוכחות לפעילות הטרור של ערפאת רק "בזמן ההסכמים" כאשר מה שתוחם את "זמן ההסכמים" הוא פעילות הטרור של ערפאת..) לגבי העמדה שלך, אפשר להתווכח על ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת, על אף שאתה לא יודע אם הם רוצים שלום וכו' אבל אני מעדיפה להתמקד בציטוט מז'בוטינסקי שקראתי היום במאמר של משה לפיד http://www.inn.co.il/article.php3?id=4015 ז'בוטינסקי מבדיל בין "אימפרסיוניזם מדיני" ובין "אקספסיוניזם מדיני". הראשון מושפע מההתרחשויות שמעל פני השטח, וממה שקורה בטווחים של הזמנים הקצרים. בעוד שהאקספסיוניסטים מתייחס אל תנועות העומק אל המניעים היסודיים של הגורמים והכווחות הפועלים במציאות. אני חושבת שזה גם ההבדל בדרך בה שנינו רואים את המציאות. בשבילך כל הצהרה, טכס, או שינוי של אישיות המנהיג הם שינויים אמיתיים, המשנים מציאות. אני לעומת זאת, מנסה להבין את זרמי העומק של ההתרחשויות, וההתנהגויות העכשוויות הן רק חלק קטן מהבנת המציאות שלי. יכול להיות שאני טועה בהבנתי את המניעים העמוקים של המציאות, אבל כדי שאווכח בכך, צריך הרבה יותר מהצהרה של איש זה או אחר. זה צריך להיות שורה של מעשים והתרחשויות שיראו שהזרם העמוק שינה כיוון. למשל: הדרך בה אני מבינה את מערכת היחסים בינינו לבין הערבים היא שזרם העומק המניע את הערבים הוא הרצון להפטר מהנוכחות היהודית ציונית בארץ ישראל. אבל אם ערפאת היה מסכים להקמתה של מדינה פלשתינאית בתנאים שברק הציע לו בקמפ דיויד, היה עוצר את הטרור, והיה מקדיש את כל מירצו לשיקום עמו, ולבנית יחסים ידידותיים עם המדינה הציונית, הרי הייתי חייבת לבדוק שוב את ההבנה שלי את המציאות, וכנראה לשנות אותה. אבל לא רק שזה לא התרחש, אלא התרחש דווקא מה שהיה צפוי לפי הדרך בה אני מבינה את זרם העומק בחברה הפלשתינית. סביר אם כן, שמה שהיה ברור לי קודם (ובגללו התנגדתי לאוסלו), הפך לברור עוד יותר. מלחמת אוסלו, היא חידה לא פתורה בשביל השמאל. אין להם מושג למה ערפאת פתח בה. בהתרחשויות החיצוניות לא היה שום גורם הגיוני שהוביל להתרחשותה. (גם לא עלייתו של שרון להר הבית. ההכנות וההתחלה למלחמה היו עוד הרבה קודם לכן). בשבילי, לעומת זאת, לא היה בה שום דבר מיסתורי, כי היא אולי לא התאימה להתרחשויות מעל פני המים, אבל היא תאמה את זרמי העומק של החברה הפלשתינית, כפי שאני מבינה אותם. גם עכשיו יש קצף על הגלים שנע בכל מיני כיוונים, שגורם לאנשים שוב לחשוב במושגים של "חלון הזדמנויות". הם לא מבינים שהמציאות היא לא הזדמנויות שצצות פה ושם, אלא התרחשויות עם עומק ו"מסה" גדולים, שלא ניתן ל"הזיז" אותן כי מישהו אמר משהו, או כי מישהו נעלב. אם יש באמת רצון לשלום משני הצדדים, הרי זה לא עניין של הזדמנות חד פעמית, או אדם זה או אחר שנמצא בשלטון, אלא זה דבר עמוק ורציני שחייב בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי. כך שאם יש רצון אמיתי להשלמה מהצד השני, לא יזיק לו כלל שנבחן אותו קצת וניתן לו להוכיח את עצמו לפני שנכנס למשא ומתן. הבעיה היום היא שהנווטים שוב משיטים את הספינה לפי התנועות של הגלים, בלי לחשוב על מה שקורה שם למטה בעומק. אני ממש לא נביאה כאשר אני אומרת שהספינה שוב תעלה על שרטון, ויהיו נזקים קשים. זה לא עניין של דעה סגורה או פתוחה. השאלה היא איך אתה מבין ומנתח את המציאות. אני חושבת שהמציאות אינה שטוחה, אלא היא מורכבת מרבדים עמוקים שהם המניעים האמיתיים של מה שנראה מעל פני השטח. מציאות כזאת אינה יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית. זה תהליכים ארוכים ועמוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(?) קודם כל, כדאי שתפסיקי את הדמגוגיה האינפנטילית הזאת של "ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת" כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל . האם הדרך של הימין הקיצוני היא דרך שמובטח לנו שאם נלך על-פיה לא נאבד אזרחים? שנית, עדיין לא ענית לי על השאלה ולא הראת לי איך העמדה שלך יכולה להיות רלבנטית. את טוענת שהמציאות לא יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית. או.קיי,לגיטימי. לשיטתך,אילו תהליכים עמוקים צריכים להתרחש אצל הפלסטינים כדי שתשתכנעי שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי ושהם ויתרו על הרצון להשמיד אותנו. האם מלחמה של אבו מאזן בארגוני טרור תשכנע אותך? האם פירוק ארגוני טרור ישכנע אותך? האם תקופה ארוכה של שקט בהסכם ביניים (5-10 שנים למשל) יכולה לשכנע אותך? האם הסכם שבו אבו מאזן יוותר על זכות השיבה ישכנע אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת נשמטה לי בתוך שלל התגובות בפתילים האחרים בינינו. חזרתי אליה כי אני חושבת שהנקודה שמועלית בה דווקא חשובה. "כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל". אז זהו, שלא. יש דרכים פוליטיות שהן הימור פרוע. מי שמנתח את המציאות בדרך לא נכונה, מהמר בדרך "לא מושכלת" ויכול לגרום לאובדן גדול. הדרך לדעת אם ראיית מציאות מסויימת נכונה, זה לבחון האם התוצאות הנובעות מהליכה בדרך הזאת, בקטן, תואמות את הציפיות מהנחות היסוד של הדרך הזאת. אם כן, ניתן להמשיך ביותר גדול. אם לא, צריך לשנות את הנחות יסוד. אם המציאות לא נענית לך, ובכל זאת אתה ממשיך להסתכן בחיי האזרחים שלך בהליכה באותו מסלול, וביותר גדול, אתה כבר דומה למהמר כפייתי. זה לא פוליטיקה מושכלת. אני חושבת שזה התהליך אותו אנו רואים היום. הנקודה החשובה יותר היא השאלה איך אדע הדברים משתנים אצל הפלשתינים. אתה בעצם שואל שני דברים שאינם קשורים: 1. איך אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו. 2. איך אשתכנע שהפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" הוא אפשרי. שתי הנקודות הללו לגמרי לא קשורות, ואפילו סותרות במקצת. לגבי הנקודה הראשונה- אני אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו, כאשר אראה שיש להם סיבה טובה לייאוש מוחלט מהאפשרות להצליח להגשים את רצון הזה, וכאשר ההתנהגות שלהם לאורך זמן, תתאים לגישה הזאת. כלומר הם לא יבצעו יותר טרור נגדנו, ואם מישהו בודד כן יבצע איזו פעילות כזאת, או אפילו רק ידבר על כך של"יישות הציונית" אין זכות להתקיים, הם יוקיעו אותו, ולעומת זאת יכבדו את האנשים שמשתפים פעולה עם המדינה היהודית. בנוסף, הם ישתדלו לשקם את חייהם, וחיי אחיהם הפליטים. הם יפסיקו לפעול למען החרמתנו בזירה הבינלאומית, ויתחילו לפעול למען שיתוף פעולה אתנו שיביא להם תועלת ממשית, ולא ראוותנית בלבד. 2. הפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" בנוי על ההנחה שמה שמניע את ההתנגדות הערבית לקיומנו, הוא הרצון שלהם בביטוי לאומי עצמאי. כיון שאני חושבת שזו כלל לא הבעיה, קשה לי לחשוב על מה ישכנע אותי שביטוי לאומי עצמאי נוסף שלהם הוא הפתרון. אני לא חושבת שהבעיה שלהם היא ביטוי לאומי עצמאי מפני שהם לא דיברו על זה לפני מלחמת ששת הימים, כאשר כל שטחי יש"ע היו ברשות הערבים, והם תיאורטית יכלו להשיג זאת בקלות רבה יותר. ומפני שבירדן יש הרכב אוכלוסיה מאוד דומה לזה שבישראל המערבית, ואני לא רואה סיבה הגיונית לכך שאם ביטוי לאומי עצמאי הוא המטרה שלהם, הם לא יחושו שירדן היא הביטוי אותו הם מחפשים. היותה של ירדן ממלכה ולא דמוקרטיה, לא נראה לי עיכוב לגבי הזדהותם הלאומית. הרי אין שום מדינה ערבית שהיא דמוקרטיה ספונטנית ממשית. גם אי הויתור על זכות השיבה, מראה שהחיים מתחת לשלטון עצמאי אינו מהווה מבחינתם את צורת החיים האידיאלית, ומטרה משמעותית. כי הם מוכנים לוותר על חיים עצמאיים כאלה, ובלבד שתהיה להם דריסת רגל גדולה יותר בתוך ארץ ישראל הקטנה. אני חושבת ששני הדברים סותרים, משום שמדינה פלשתינית עצמאית בשטחי יש"ע, תגדיל את האופציות שלהם לממש את הניצחון עלינו, וממילא תרחיק את הייאוש שלהם מהאפשרות הזאת. לכן נראה לי שכל הליכה בכיוון זה מרחיקה את האפשרות לויתור של הערבים על שאיפתם "לבטל" את קיומנו באיזור. ניתן ללמוד זאת גם ממה שקרה בעקבות תהליך אוסלו- כאשר תיאורטית היינו במסלול שהיה צריך להביא אותם ל"מטרתם"- המדינה הפלשתינית- השינאה ההסתה וליבוי היצרים נגד קיומה של המדינה הציונית דווקא גדלו והתעצמו עשרת מונים. המסר היסודי שאני לומדת מההתנהגות הזאת הוא שהרצון להשמיד אותנו עדיין קיים, ואפילו התעצם עם ההתקדמות שלהם לקראת השגת המדינה העצמאית, ולא להפך. בקיצור- כדי להאמין שה"ערבים אינם אותם ערבים, והים אינו אותו הים" אני צריכה לקלוט ייאוש שלהם מהאפשרות לנצח אותנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |