בתשובה לאורי רדלר, 21/02/05 19:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מיים, חשמל, בריאות, טלפון, תחבורה, תברואה, חינוך ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מיים, חשמל, בריאות, טלפון, תחבורה, תברואה, חינוך ?" כלומר, אתה שואל מה יעשו לקוחות במצב שבו השירות הוא מונופול באישור ממשלתי? כאן באמת אין להם ברירה אלא לבלוע את הגלולה המרה ולשלם – רגע, אבל בעצם זה בדיוק הטיעון לי, לא? אם יש תחרות, יש ללקוחות ברירה. אם אין תחרות, אין להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, אתה שואל מה יעשו לקוחות במצב שבו השירות הוא מונופול באישור ממשלתי? " קראתי את השאלה שלו חמש פעמים, ולא מצאתי שם את המילים "באישור ממשלתי" בשום מקום. ליתר ביטחון, למתקשים בקריאה שבקוראינו, הנה ניסוח חדש: ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ללא אישור או מעורבות ממשלתית (וללא שום סייג אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ללא אישור או מעורבות ממשלתית (וללא שום סייג אחר)?" איזה שירות כזה לדעתך הכרחי שיהיה במונופול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה שירות כזה לדעתך הכרחי שיהיה במונופול?" אתה מוגבל? איפה כתוב שהכרחי שיהיה מונופול? לא הכרחי, ועדיין יש, מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השנינות שלך אני מתעקש לדייק: איך הצרכנים אמורים להלחם בקרטל/מונופול במצב של שוק חופשי, כשהמוצר או השירות שהמונופול או הקרטל מספקים הכרחי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לשנות את הניסוח. למשל: "ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מזון, בגדים, דיור וכו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי על השאלה כדי לשנות את הנוסח, חזרתי על השאלה כי היה כאן איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות השנינות שלך אני מתעקש לדייק: איך הצרכנים אמורים להלחם בקרטל/מונופול במצב של שוק חופשי, כשהמוצר או השירות שהמונופול או הקרטל מספקים הכרחי ?" תן לי דוגמה למונופול כזה כדי שנוכל לדון בנושא. ככל הידוע לי, מונופולים אינם נשמרים לטווח מהותי במצב של שוק חופשי כך שתאלץ לספק לי דוגמה אחת או שתיים לכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שלך קצת בעייתית בגלל שאני שואל לדעתך במצב היפותטי של שוק חופשי. אבל קח כל מערכת בסיסית בישראל: חשמל, מיים, טלפון, בריאות, תחבורה, תברואה וכו', ונניח שהגענו למצב של קרטל או מונופול. מה עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל קח כל מערכת בסיסית בישראל: חשמל, מיים, טלפון, בריאות, תחבורה, תברואה וכו', ונניח שהגענו למצב של קרטל או מונופול. מה עכשיו ?" נניח. עתה, מאחר ומדובר בשוק חופשי, המונופול שנוצר אינו יציב. כלומר, המונופולין אינו מוגן על ידי ממשלה. לדוגמה, אם ישנה חברה לפינוי אשפה בשם "אשפתות" שהיא הגדולה במדינה, בכל רגע נתון יכול לקום מאן דהו, לשכור לו משאית פינוי זבל ולהכנס לשוק, האין זאת? המונופול של "אשפתות" אינו מעלה או מוריד מבחינתו של האזרח, כיוון שאפשרות החדירה של גורם אחר לשוק קיימת תמיד, דבר הגורם למחירי "אשפתות" להיות נמוכים. אם נעבור מתחום פינוי האשפה, שמטבעו אינו נחשב מקום שבו יש מונופול "טבעי" לתחומים אחרים כמו, לדוגמה, טלפון, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופיינית לשוק גדול הרבה יותר. ישנה הנחה שנראית לרבים סבירה כי כשמדובר במוצר לצריכה המונית יש לו דרישות תשתיתיות נובע מכך שחייב להיווצר כאן מונופול. כמובן שמספר המתחרים בתחום עתיר-הון כמו טלפוניה לא יהיה כמספר המתחרים בתחום כמו חנויות בגדים או בייגלע, אבל בשוק חופשי אין למעשה נטיה ליצירת מונופולים או קרטלים לאורך זמן (לא לחינם ביקשתי כמה דוגמאות לקרטלים או מונופולים בשוק קרוב לחופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת ענית לשאלה. תיארת בצורה פשטנית מדי תסריט במקרה של פינוי זבל, בתסריט של הטלפון אתה לא מתאר שום אמצעי או דרך שעומדת לרשות הציבור להלחם במונופול הטלפוני, ולמעשה מניח לי להקיש לבד מהמקרה של פינוי הזבל למקרה של הטלפון. נעזוב לרגע את העובדה שאני לא מסכים עם הניתוח שלך את המקרה של האוטו-זבל. אני מבקש תיאור פשוט של תרחיש סביר במקרה של מונופול או קרטל של טלפון במצב של שוק חופשי. ומה קורה אם יש קרטל או מונופול בתחום הבריאות ? אתה מסכים איתי ש"לאורך זמן" במצב כזה יכול להתרגם מהר מאוד לחיי אדם ? מה עם דוגמאות להנחה הלא-בדיוק-טריוויאלית הזאת שלך ("במצב של שוק חופשי וגו") ? אני מניח שאחרי כל התגובות שנשפכו כאן מצד לצד בנושא בוודאי מסתובבות דוגמאות שלך למונופולים במצב של שוק קרוב לחופשי1, שאכן נפלו אחרי זמן קצר, שפשוט לא קראתי2. אם תזרוק כמה מילות מפתח אני כבר אנצל את מנוע החיפוש של האייל. _________ 1 דרך אגב, איזה מדינות בעולם קבילות בעיניך כ"מצב הקרוב לשוק חופשי" ? 2 אני מצטער היו הרבה פתילים שהסבלנות שלי לא עמדה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IBM
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, ביקשתי בגנים ובכרמים כמה דוגמאות טובות למונופולים או קרטלים שנוצרו במצב של שוק חופשי, דומה לשוק חופשי או קרוב לשוק חופשי או בערך שוק חופשי. בינתיים לא קיבלתי שום דבר מריבוא חרדי-המונופול שכאן. ייתכן ודוגמה כמעט-טובה מן המציאות למצב של מונופול בתחום הטלפון ניתן למצוא בתחום... הטלפון. בוא ניקח את דוגמת AT&T כדוגמה. חברה זו נולדה כמונופול בזכות הפטנט של בל, שהיה תקף משנת 1876 ועד 1893-4. בתקופה זו משלה AT&T בשוק לבדה (מונופול של 100 אחוז). לכאורה, כאשר פג הפטנט היינו אמורים לצפות לפי התסריט הקודר לכך שאף חברה לא תצליח לחדור לשוק שנשלט באופן מוחלט על ידי חברה אחת. בפועל, התרחשו דברים שונים. המתחרים בשוק חדרו דרך איזורי השוליים, והציעו שירות במקומות שבהם מערכת-בל לא פעלה, אך בתוך זמן קצר החלו לפלוש גם לאיזורים בהם שלטה בל. עד סוף שנת 1894 כבר פעלו 80 מתחרים עצמאיים, ושש שנים אחרי כן, בשנת 1900, כבר פעלו 3,000 מתחרים. בשנת 1907, כבר סיפקו חברות אלו למעלה ממחצית עסקי הטלפונים בשווקים המקומיים. היקף השימוש בטלפונים קפץ מ-4 טלפונים לאלף איש עם תפוגת הפטנט ל-70 טלפונים לאלף איש בשנת 1907, כשבמקביל התשלום עבור שירותי הטלפון צונח. וגם רווחיה של AT&T שירדה משיעורי רווח של 46 אחוז בתקופת המונופול-פטנט ל-8 אחוז בלבד בשנת 1906. אחר כך כמובן "נדרשה התערבות ממשלתית" ו"רגולציה" ובתוך 10 שנים הפכה AT&T שוב למונופול, אבל זה כבר חורג מתחום דיוננו כאן. ואם אני כבר חושב על זה, ישנן דוגמאות מצויינות המסתובבות היום בשוק. קח לדוגמה תרופות. כידוע, ליצרניות תרופות בתקופת תוקף הפטנט ניתן רישוי בלעדי לייצורן. כלומר, הן זוכות למונופול של מאה אחוז על אספקת מוצר חיוני ונדרש ולענייננו, מספקות נקודת מוצא אידאלית למה שקורה למונופול בשוק, שלפחות במגזר של התרופות שמעל למדף יש בו ממד חופשי (תרופות במרשם זה סיפור אחר). ככלות תוקף הפטנט, היינו אמורים לקבל אחד משני תסריטים: א. התסריט שלך: חברת התרופות ממשיכה לשמר את המונופול שלה גם אחרי פקוע הפטנט לתקופה ארוכה ובמחיר גבוה (או מתקרטלת עם חברות תרופות אחרות). ב. התסריט שלי: מתפתחת תחרות, מיוצרים חיקויים זולים, מחיר התרופה יורד. המונופול נעלם או מאבד את האפקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה על הפטנט לתקופה מסויימת (7 שנים או מה שלא יהיה), זו לא רגולציה והתערבות ממשלתית מסויימת? כלומר, אני מבין ומצדד בחוק הזה של הגנה על פטנטים, אבל אם במקום להעניק מונופול ל 7 שנים היו נותנים מונופול של 3 שנים ואז מרשים (לפי חוק) לחברה נוספת להכנס כל 3 שנים עד החברה הרבעית, למשל, לא היה לזה אפקט דומה והצדקה דומה? (למרות שזה היה נראה יותר כמו רגולציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירה על זכויות קניין היא לא רגולציה. היא אפילו לא ממש ''התערבות ממשלתית'' (בניגוד לפעולות שיטור רגילות) כי בד''כ מי שאוכף אותה הוא בעל הפטנט ולא המשטרה. מכל מקום, אם תפיסת גנבים בכלל היא לא ''התערבות ממשלתית'' ודאי שתפיסת גנבים של קניין רוחני אינה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יבחר איזו חברה להכניס אחרי 3 שנים? הפקידים המשוחדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על פטנט נחשבת להגנה על קניין פרטי. לגבי משך תקופת הפטנט אפשר להתווכח, כמובן, אבל המתודה שלך להכנסת תחרות נראית מזיקה יותר משהיא מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה על הפטנט היא הגנה על קניין פרטי אבל הפסקתה אחרי תקופה נקובה היא רגולציה. האם אתה מציע להעניק הגנה על פטנט לנצח - כמו שיש הגנה על קניין פיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההגנה על הפטנט היא הגנה על קניין פרטי אבל הפסקתה אחרי תקופה נקובה היא רגולציה.'' לא, היא חוק. מאחר ולקניין רוחני יש ביטוי פיסי מוגבל (אם בכלל) נדרשת התייחסות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רק כשבתקופת הופעת הטלפון, הטלפון עדיין לא היה חיוני. זאת לא הדוגמא שאני מבקש. תן לי להזכיר לך שוב על מה אנחנו מדברים: תגובה 282888: קרטל - מי יוכל לעשות להם משהו ? תגובה 282897: הצרכנים. תגובה 282928: ואם המוצר או השירות בסיסי/חיוני ? הדוגמא שאני מבקש היא לאופן שבו צרכנים *נלחמים* בקרטל בתחום *בסיסי* במצב של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< אחר כך כמובן "נדרשה התערבות ממשלתית" ו"רגולציה" ובתוך 10 שנים הפכה AT&T שוב למונופול, אבל זה כבר חורג מתחום דיוננו כאן > חורג, כמובן. < כידוע, ליצרניות תרופות בתקופת תוקף הפטנט ניתן רישוי בלעדי לייצורן > "כידוע", כמובן. מאז ימי מפלגת חוק הטבע לא היה דבר טבעי יותר מאופן הרישוי של תרופות. רק זכויות היוצרים על מיקי מאוס טבעיות יותר. וחידה לקוראים בבית - איזה ממשל הרג את התקנות שמנעו מ AT&T לשוב ולהיות מונופול בשנים האחרונות ואילו מיזוגים צפויים להתרחש בחודשים הקרובים. (רמז - Q, VZ, MCIP) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נעבור מתחום פינוי האשפה, שמטבעו אינו נחשב מקום שבו יש מונופול "טבעי" לתחומים אחרים כמו, לדוגמה, טלפון, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופיינית לשוק גדול הרבה יותר." נהדר! והנה הוכחה לכך שכל מספר אי זוגי הוא ראשוני: 3 ראשוני, 5 ראשוני, 7 ראשוני ואם נעבור מתחום המספרים הללו, שמטבעו הוא תחום מצומצם שלא "מציב בעיות" בפני המשפט שלי לחתום רחב יותר, נניח כל המספרים האי זוגיים, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופייניות לתחום גדול הרבה יותר. (אם הדוגמא הזו מעצבנת אותך, אני יכול להחליף את המשפט המגוחך הזה במשפט שהוא נכון, ולהוכיח גם אותו על ידי הוכחת מקרה פרטי שלא כל כך קשור לרעיון הכללי, אבל אני מניח שהמסר ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת כאן בגדול לדעתי. אורי בסה''כ עבר מן התחום של ''לא מונופול טבעי'' (שאיננו מייצר בעיות מיוחדת) לתחום של ''מונופול טבעי'' (כביכול). הוא לא טען שהאחד מוכיח את השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התעסק בתחום של "לא מונופול טבעי" (שלא מעניין אף אחד ואינו נושא הדיון) ואז עבר לנושא של "מונופול טבעי" ואמר "כאן זה כמו במקרה הקודם, רק יותר מורכב". בעצם, הוא לא אמר שום דבר. בפרט הוא לא הסביר איך ייפתרו הבעיות שבמקרה של מונופול טבעי. אני גם תוהה האם יש טעם להראות כי כל מונופול לא ממשלתי הוא "לא יציב". אם למשל כל תחנות הכוח בארץ נשלטות על ידי חברה אחת גם אם אין לה שום גיבוי ממשלתי, די ברור שזה מונופול יציב למדי (אתה מוזמן להפריך אותי, וזה בעצם יעשה את מה שאורי ניסה לעשות). יש דרכים אחרות שבהן חסיד שוק חופשי יטפל בבעייה הזו, לדעתי; המקובלת ביותר היא להגיד "בשוק חופשי מצב כזה לא יכול להיווצר מלכתחילה, ואם נוצר זה אומר שהייתה יד ממשלתית מעורבת בעניין, ולכן צריך להשתמש בממשלה כדי לשבור את המונופול ואז להפסיק את המעורבות הממשלתית, ומכאן והלאה כולם יהיו שמחים ומאושרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא התעסק בתחום של ''לא מונופול טבעי'' (שלא מעניין אף אחד ואינו נושא הדיון)'' לא. הוא התעסק באחד התחומים שהוצע להדגמה (תברואה). נא קרא בעיון. אי-ההרחבה בהמשך נבע מנשב''זות קלה ממתכונת התוכנית כבקשתך המתפתחת כאן. אמנם סבבאי בהטרפה לכהן בתפקיד התשבי המתרץ כל קושיה, אבל פעם אחת, לא עשר. את התסריטים המפורטים כבר תיסרטתי והעניין קצת לזרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחד משניים: או שהדיונים כאן הם תחרות של מי יותר חכם, או שהדיונים כאן באים להחכים אחד את השני, או לפחות לשכנע. את המטרה הראשונה אתה יכול להשיג, אבל בשיטה שלך לא תשיג את השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אחד משניים: או שהדיונים כאן הם תחרות של מי יותר חכם, או שהדיונים כאן באים להחכים אחד את השני, או לפחות לשכנע." כן, אבל עד גבול מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חשמל במדינת ישראל, המדינה משום מה מגבילה את ייצור החשמל על ידי גורמים פרטיים. מדוע ולמה? כנראה כי אם לא תגביל יהיה יותר מדי תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מונופול, אבל קרטל: עיתונות. שני העיתונים הגדולים מתאמים ביניהם מחיר (לא שהם מודים בכך. פשוט במקרה הם תמיד מעלים את המחיר בדיוק באותו היום ובדיוק באותו השיעור). המתחרה השלישי יקר עוד יותר. כל השאר הם סקטוריאליים או מוטים אידיאולוגית באופן מוצהר. מה אני יכול לעשות אם אני רוצה לקנות עיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגלוש ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוך עלי, מידע פנימי שיש לי על המערכת, כולם שמאלנים, צעצועיסטים מגעילים, ובנוסף לכל הצרות, אין להם אפילו כתב אחד בשטח. הם פשוט משיגים את כל המידע שלהם מהעיתונות המיינסטרימית. אגב, כדאי לציין לגנותם גם שאין אפילו חובש כיפה אחד בכל המערכת שלהם. פשוט נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיך השמאלניות על האייל הקורא 1, אינן מעלות ואינן מורידות. מאות אלפי הכניסות כל חודש לאתר האייל הקורא 2, מעידים כאלף עדים שמדובר באופציה שמתחרה בעיתונים האחרים. כדי להגן עלינו מפני מונופול על המידע, אין צורך שיהיה עיתון עם תפוצה של 20 אחוז שאינו הולך בתלם. מספיק שכל מי שמעוניין יוכל להוציא עיתון בלי שהוא יועמד לדין על המרדה 3. 1 אתה יודע, השמאלנים הללו אוהבים כל מה שהאויבים שלנו עושים, ומזלזלים כל מה שהיהודים עושים. 2 בהעדר נתונים מדוייקים מ TGI אני נותן הערכה 3 אני מוצא כאן את המקום לצאת בנחרצות נגד ברוך מרזל הדורש עונש מוות למדברים סרה בראש הממשלה. יש להבדיל בין מדרגות בקודש, ולקבוע לא יותר מ 5 שנות מאסר למדברים סרה בשרון, כדי שלא תהא כוהנת כפונדקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לטעון שיש לו מידע פנימי. תביא לינק או תתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איילת בועזסון איננה חברת מערכת (כך זכור לי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעד האחרון של העורך הראשי טרם פרישתו מכהונתו היה להדיח אותה מכהונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להדיח*? לא הבנתי את ההומור או שאתה מדבר ברצינות? (סליחה על הבוקיות, זאת תכונה משפחתית תורשתית... (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צוחק. לא הדחתי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מסתבר שגם שמעון גלבץ כבר לא. זה לא בסדר, בסוף לא ישארו יותר באייל עורכים שאפשר לריב איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור, חמור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה !? הולכים להעיף גם את דובי !? (זה בטח בגלל הרהורי החטא שלו על סגירת האייל. האייל דואג לשמר את עצמו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך היא דוגמא מצויינת. מה הם חסמי הכניסה? אם מחירי החינוך כל כך גבוהים, או שהשירות מהמונופול הוא גרוע מה ימנע מהלקוחות לפנות למתחרים שיצוצו כפטריות אחרי הגשם כפי שהן צצות היום? האם דרושים השקעות עתק? אני מציע שפשוט נמחק את החינוך מאותם דברים שיש לדון האם מונופול ישתלט על חיינו ונכניס אותו לרשימת אותם נושאים שיש צורך לנהל אותם כדי שאנשים חלילה לא ילמדו את ילדיהם בהתאם להשקפת עולמם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |