 |
|
 |
||
|
||||
 |
יתכנו *רק*? נא הסבר, לא הבנתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה נוצרים קרטלים בכלל, למרות שודאי יש חילוקי דעות בין השותפים? כי עצם קיום הקרטל מעלה את ההכנסות של כל החברים בו, ולכן כדאי להם לבלוע את אי ההסכמות. איך קורה הנס הזה? אהה, מאחר ולא מדובר במשחק סכום אפס, ההכנסות של כל הקרטל גדלות בצורה כזאת שכל אחד מהשחקנים יכול להגדיל את הפרוסה שלו. בלי ההנחה על גידול ההכנסות הכולל (כלומר אם השותפים היו משחקים במס"א), כל קרטל היה מתפרק די מהר בגלל ניגודי אינטרסים בין השותפים. לא ככה? ומכאן עולה החשש שמשפחות ההון הגדול תצלחנה להקים את הקרטל "מדינת ישראל בע"מ" ולחלק ביניהן את מעט המשאבים שעוד לא כלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. נשאלת השאלה, איך באמת נוצרים קרטלים בעולם האמיתי ומה מאפשר להם להחזיק מעמד. כאשר יש מספר מצומצם של שחקנים בשוק, יש להם אינטרס לשתף פעולה וליצור קרטל, מצד שני, מרגע שנוצר הקרטל, יש לכל אחד מהצדדים אינטרס לבגוד משום שכך הוא יוכל לגרוף רווחים גדולים יותר עד שהאסימון יפול אצל האחרים. לקרטליסטים יש עוד בעיה, מישהו חדש, שאיננו מחוייב, יכול להכנס לשוק. מה יעשו אז? הפתרון הוא פשוט: רגולציה... זה בדיוק מה שמחזיק את מרבית הקרטלים והמונופולים (למעשה את כולם). הרגולציה מאפשרת לקבע את המצב הקיים כחוק ולהוסיף מגבלות מלאכותיות שיהפכו את הכניסה לשוק לבלתי אפשרית או מאוד מאוד קשה. אם יש שיתוף פעולה שהוא באמת בטוח זה שיתוף הפעולה של פניה לממשלה לרגולציה, הגבהת רף הכניסה לענף ושימור הקרטל/מונופול. וזה בדיוק מה שצריך למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. ליתר דיוק, אני די מאמין שבטווח הארוך קרטלים ומונופולים באמת מתפוררים, אבל, כמו שאמר מישהו, בטווח הארוך כולנו מתים. אתה זוכר את הסאגה על הקולחוז ההוא עם המרעה המשותף? שם, למרות שכן היה מדובר במס"א (שהרי שטח המרעה קבוע), מר רדלר טען שמישקה, פישקה וקישקה האיכרים יצליחו לראות את הרווחה המשותפת של כולם בכך שאיש לא יחרוג ממכסת העשב המוקצבת לו, ולכן יגיעו להסדרים וולונטריים שימנעו את הטרגדיה של הרכוש המשותף. לעומת זאת, דוקא כשאנחנו מדברים על קרטל שעצם קיומו מגדיל את הרווחים של כל חבריו, אתה מנפנף נגדי בכך שניגודי אינטרסים פנימיים יפוררו אותו. בסדר, אתה לא אורי ולא מחוייב לדעות שלו, אבל התרשמתי שהן די קרובות לשלך. שמא תסביר? ולעניין התחרות מצד גורם נוסף: כידוע למונופול או קרטל חזק די קל לשבור את התחרות בעזרת מחירי היצף, סחטנות (סליחה: שימוש לגיטימי בכוח הכלכלי) כלפי לקוחות/ספקים וטריקים מהמשפחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי קיינס. הציניקן הזה. כמה נזק שהוא עשה לנו... הקישור שאתה עושה עם מקרה שטח המרעה הוא קצת מוזר. נדמה לי שעל פי ההגיון הזה אתה יכול להצדיק כל טענת קונספירציה. בכל מקרה, אין שום קשר בין התסריטים: הקרטל הוא *קונספירציה* של צד אחד (הייצרנים) מול צד שני (הצרכנים). ההסכמה על המרעה היא הסכמה בין כל השחקנים. הקונספירציה, מחמת היותה עניין חשאי, איננה ניתנת לאכיפה. ההסכמה בין הרועים היא עניין פומבי. "ולעניין התחרות מצד גורם נוסף: כידוע למונופול או קרטל חזק די קל לשבור את התחרות בעזרת מחירי היצף, סחטנות (סליחה: שימוש לגיטימי בכוח הכלכלי) כלפי לקוחות/ספקים וטריקים מהמשפחה הזאת." מחירי היצף ושאר הטריקים הם המתכון הבטוח ביותר לפשיטת רגל זריזה. זו פשוט אגדה. תחשוב בהגיון. מחירי היצף משמעותם שאתה מוכר את המוצרים שלך במחיר נמוך יותר משעלה לך לייצר אותם. משמעות הדבר היא שעל כל מוצר שאתה מוכר, אתה מפסיד. המחיר הנמוך אמנם מגדיל את הביקוש ואיתו גם אולי את נתח השוק שלך אבל באותה עת הוא גם מגדיל את ההפסדים שלך. אתה מביא על עצמך את חורבנך. אותו שחקן חדש בשוק מאוד ישמח אם תפעל כך. למעשה הוא צריך רק להגיד שהוא נכנס לשוק, לחכות שתפשוט את הרגל, ולהמשיך, שמח וטוב לב בענייניו. מחירי היצף הם מושג שהמציאו בדיוק לשם המטרה של מכסי מגן, רגולציה וכו. אותם מתחרים אשר מתקשים לספק את הסחורה באותה רמה של יעילות (נגיד, יצרן חולצות ישראלי מול הסינים) מוצאים שהרבה יותר אפקטיבי לפנות לממשלה כדי לקבל הגנה מאשר להגדיל את היעילות שלו (או למצוא עיסוק אחר, יותר רווחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שיצרן קטן שנכנס זה עתה לשוק, ישמח מאוד כאשר הענקים מוכרים במחיר יותר זול ממנו? ליצרן הקטן יש אורך נשימה הרבה יותר קצר מהענקים. אני מתפלא שאתה חושב שזאת אגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שחקן חדש, בכל שוק, מניח שתהיה תקופה בה לא ישא רווחים עד שיתפוס לו את נתח השוק שלו, גם אם הוא לא מתמודד עם תופעה פלאית כמו מחירי היצף. בשביל זה מגייסים קצת הרבה הון לפני שנכנסים לשוק. די אלמנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנטרי זה ווטסון. אני בכל אופן רואה בתשובתך שאתה אכן מבין שכדי להתחרות עם ענקים צריך ''קצת הרבה הון''. משמע, כדי להתחרות עם ענקים, רצוי שתהיה ענק בעצמך, אחרת יחנקו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלמנטרי זה ווטסון. אני בכל אופן רואה בתשובתך שאתה אכן מבין שכדי להתחרות עם ענקים צריך ''קצת הרבה הון''. משמע, כדי להתחרות עם ענקים, רצוי שתהיה ענק בעצמך, אחרת יחנקו אותך'' אתה לא צריך להיות ענק, אבל אתה בהחלט צריך להצטייד במעט אורך רוח, מזומנים והרבה מצב רוח טוב, כי כניסה לשוק שבו יש שחקנים ותיקים אינה תמיד עניין פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה בדבריך אמור לשכנע אותי שאתה צודק וזו לא אקסיומת ''יהיה טוב'' שמתנגדי הקפיטליזם יכולים לטעון שמונחת בבסיסו (''יהיה טוב'' סטייל היד הנעלמה וגם ''יהיה טוב'' סטייל אם יש לך מספיק כוח רצון, סבלנות ו(אולי) כשרון תהפוך לסיפור הצלחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מבין מה בדבריך אמור לשכנע אותי שאתה צודק וזו לא אקסיומת ''יהיה טוב'' שמתנגדי הקפיטליזם יכולים לטעון שמונחת בבסיסו (''יהיה טוב'' סטייל היד הנעלמה וגם ''יהיה טוב'' סטייל אם יש לך מספיק כוח רצון, סבלנות ו(אולי) כשרון תהפוך לסיפור הצלחה).'' קראתי את המשפט כמה פעמים והוא לא נהיר לי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אומר שרלוק "אלמנטרי, ווטסון ידידי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצף המסויים הזה - כנראה מעולם לא. במקרה עליתי על זה לפני כשנה וחצי, בחיפוש קונאן-דוילי אחר. אנקדוטה: פעם הגשתי עבודה פסיכולוגית ובה מוטו שהמצאתי - מובאה כביכול הולמסית. מילותיה הראשונות היו: "מוזר, ווטסון יקירי, מוזר, ממצאים סותרים לחלוטין...", וכתבתי שהמובאה היא מן הזכרון, מהיכנשהו בספרי דויל, ונא לא להקפיד איתי. המרצה והמתרגלת בדקו ועוד אנשים קראו - ואיש לא הבחין בזיוף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי (-; כפי שקל היה לנחש, רמזתי לפריט הטריוויה שהזכירה החשמנית - שרלוק לא אמר מעולם "אלמנטרי, ווטסון" http://en.wikipedia.org/wiki/Sherlock_Holmes
In the stories by Conan Doyle, Holmes often remarked that his logical conclusions were "elementary", in that he considered them to be simple and obvious. However, the complete phrase "Elementary, my dear Watson" does not appear in any of the 60 Holmes stories written by Doyle. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, במחשבה שניה (שמתי לב רק בעקבות תגובת איזי), האם הכוונה היא לאמירה השגורה - "ווטסון יקירי", "my dear", או באמת ובמדוייק כפי שכתבת, דווקא - "ידידי", "my friend"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שאני עושה לא באה להגיד שהמקרים זהים, אלא להצביע על מאפיינים משותפים. אגב, ה"קונספירציה" לא צריכה להיות קונספירציה בתנאי שוק חופשי. למה שתמנע מיצרן א' ויצרן ב' לתאם ביניהם מחירים? אם יש להם זכות לא מוגבלת על קניינם, אני לא רואה באיזו זכות אתה מתערב בהסכמים שהם עושים מרצונם החופשי (אופס). ומה שראובן אמר, כמובן. אני לא אשקיע 10 מליון דולר בהקמת ביח"ר לקפה אם אני יודע שעלית יכולה להרוג אותי (ואז לקנות אותי בזול) ע"י הורדת מחירים זמנית. בשבילה זה יהיה הקטנה לא משמעותית של ההכנסות לזמן קצוב, בשבילי זה יהיה גזר דין מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הקרטל חייב להיות סמוי? במודל שוק חופשי מושלם, הקרטליסטים יכולים להכריז בראש חוץ על הקרטל - מי יוכל לעשות להם משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה הקרטל חייב להיות סמוי? במודל שוק חופשי מושלם, הקרטליסטים יכולים להכריז בראש חוץ על הקרטל - מי יוכל לעשות להם משהו?" שמא הצרכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצרכנים יעשו? יפסיקו להשתמש בשירותי הבנקים שמתאמים עמלות? לא יקנו בשר כי יצרני הבשר מתאמים מחירים? מה כבר הצרכנים יכולים לעשות נגד קרטל מאורגן היטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטיקה הלפרין היא המונופול או לפחות חצי מהקרטל. אבל אם אתה חוזר על שקר מספיק פעמים במדיה אז השוקחופשיסטים מתחילים להאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הצרכנים יעשו? יפסיקו להשתמש בשירותי הבנקים שמתאמים עמלות? לא יקנו בשר כי יצרני הבשר מתאמים מחירים? מה כבר הצרכנים יכולים לעשות נגד קרטל מאורגן היטב?" הם יכולים לקנות אצל הקונקורנציה, האין זאת? אם הבנקים מתאמים עמלות, האם אין מתחרה חדש יכול להכנס לשוק ולשבור את השוק? (בישראל, בגלל שכניסת מתחרים אסורה למעשה, זה לא אפשרי, אבל אני מדבר כאן על העקרון). באופן עקרוני, כל עוד מחירי הבשר או גובה העמלות יהיו סבירים, לקוחות לא יעשו דבר (ולמעשה, אין להם צורך לעשות דבר כשהמחירים סבירים). אם המחירים יעלו מעבר לסביר, הם יפנו לבנקים או מוכרי בשר אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הצרכנים לא יכולים לעשות כלום עד ששחקן חדש ייכנס לשוק. ושחקן חדש יכול להיכנס לשוק רק עם לא-מעט הון. ושחקן עם לא-מעט הון, יש סיכוי טוב שיש לא כבר אינטרסים אחרים ב"מדינת ישראל בע"מ", שאשפר ללחוץ עליו בהם כדי לדאוג שייצא מהשוק (או לא ייכנס אליו). אם תשים לב, דם בשווקים לא מרוגלצים כמו שוק המזון, הרוב הגדול של ההחדשות שאתה שומע בסגנון של "שחקן חדש נכנס ל..." , הן בעצם כניסה של אחד הענקים לשוק שהוא לא היה בו קודם. כמעט ואין "שחקנים חדשים", וזה בשוק שאין בו קרטל, כלומר ש*אין* אינטרס לותיקים לחסל כל התנגדות בעודה באיבה. ועדיין לא התייחסת לכך שאם הקרטל הנ"ל יתרחש בכמה תחומים (כמו שזה קורה בארץ), חברי הקרטל יוכלו להקשות על המתמודד החדש בדרכים שונות ומשונות (מאי-אספקת חומרי גלם, דרך אי-מתן אשראי, ועד החרמת משווקים שיעבדו אתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מספר לנו שחייבים הרבה הון ומצד שני מספר לנו שהשחקנים החדשים הם ענקים (מתחום אחר) מכאן שבעצם אין כאן בעיה. לא? החדשות שאתה שומע בעיתון או ברדיו הן קצת מוטות לכיוון הגדולים. הרי אינך מצפה שידווחו לך על כל בית עסק חדש. לא? אם עלית תכנס לשוק המלווח זה חדשות, אם חמסי פותחים קו ייצור חדש לג'חנון לא סביר שתמצא ידיעה על כך בדה מרקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כלומר, הצרכנים לא יכולים לעשות כלום עד ששחקן חדש ייכנס לשוק. ושחקן חדש יכול להיכנס לשוק רק עם לא-מעט הון. ושחקן עם לא-מעט הון, יש סיכוי טוב שיש לא כבר אינטרסים אחרים ב''מדינת ישראל בע''מ'', שאשפר ללחוץ עליו בהם כדי לדאוג שייצא מהשוק (או לא ייכנס אליו).'' אני אומר שוק חופשי ואצלך נכנסת בפעם המאתיים ''המדינה'' כגורם שאפשר ללחוץ עליו. אם יש מדינה כגורם, אין שוק חופשי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: כשאני כותב "מדינת ישראל בע"מ" אינני מתכוון למדינה כמו שאנו מכירים אותה, אלא לארכי-קרטל של המשפחות העשירות, שאני צופה כי יתפקד כממשלה דה-פקטו (ראה תגובתי בתחילת הפתיל הזה). עוד לא השתכנעתי שמצב כזה בלתי-אפשרי או אפילו בלתי-סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הארכי-קרטל הזה ימנע כניסת גורמים חדשים לשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מיים, חשמל, בריאות, טלפון, תחבורה, תברואה, חינוך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מיים, חשמל, בריאות, טלפון, תחבורה, תברואה, חינוך ?" כלומר, אתה שואל מה יעשו לקוחות במצב שבו השירות הוא מונופול באישור ממשלתי? כאן באמת אין להם ברירה אלא לבלוע את הגלולה המרה ולשלם – רגע, אבל בעצם זה בדיוק הטיעון לי, לא? אם יש תחרות, יש ללקוחות ברירה. אם אין תחרות, אין להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, אתה שואל מה יעשו לקוחות במצב שבו השירות הוא מונופול באישור ממשלתי? " קראתי את השאלה שלו חמש פעמים, ולא מצאתי שם את המילים "באישור ממשלתי" בשום מקום. ליתר ביטחון, למתקשים בקריאה שבקוראינו, הנה ניסוח חדש: ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ללא אישור או מעורבות ממשלתית (וללא שום סייג אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ללא אישור או מעורבות ממשלתית (וללא שום סייג אחר)?" איזה שירות כזה לדעתך הכרחי שיהיה במונופול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה שירות כזה לדעתך הכרחי שיהיה במונופול?" אתה מוגבל? איפה כתוב שהכרחי שיהיה מונופול? לא הכרחי, ועדיין יש, מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השנינות שלך אני מתעקש לדייק: איך הצרכנים אמורים להלחם בקרטל/מונופול במצב של שוק חופשי, כשהמוצר או השירות שהמונופול או הקרטל מספקים הכרחי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לשנות את הניסוח. למשל: "ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מזון, בגדים, דיור וכו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי על השאלה כדי לשנות את הנוסח, חזרתי על השאלה כי היה כאן איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות השנינות שלך אני מתעקש לדייק: איך הצרכנים אמורים להלחם בקרטל/מונופול במצב של שוק חופשי, כשהמוצר או השירות שהמונופול או הקרטל מספקים הכרחי ?" תן לי דוגמה למונופול כזה כדי שנוכל לדון בנושא. ככל הידוע לי, מונופולים אינם נשמרים לטווח מהותי במצב של שוק חופשי כך שתאלץ לספק לי דוגמה אחת או שתיים לכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שלך קצת בעייתית בגלל שאני שואל לדעתך במצב היפותטי של שוק חופשי. אבל קח כל מערכת בסיסית בישראל: חשמל, מיים, טלפון, בריאות, תחבורה, תברואה וכו', ונניח שהגענו למצב של קרטל או מונופול. מה עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל קח כל מערכת בסיסית בישראל: חשמל, מיים, טלפון, בריאות, תחבורה, תברואה וכו', ונניח שהגענו למצב של קרטל או מונופול. מה עכשיו ?" נניח. עתה, מאחר ומדובר בשוק חופשי, המונופול שנוצר אינו יציב. כלומר, המונופולין אינו מוגן על ידי ממשלה. לדוגמה, אם ישנה חברה לפינוי אשפה בשם "אשפתות" שהיא הגדולה במדינה, בכל רגע נתון יכול לקום מאן דהו, לשכור לו משאית פינוי זבל ולהכנס לשוק, האין זאת? המונופול של "אשפתות" אינו מעלה או מוריד מבחינתו של האזרח, כיוון שאפשרות החדירה של גורם אחר לשוק קיימת תמיד, דבר הגורם למחירי "אשפתות" להיות נמוכים. אם נעבור מתחום פינוי האשפה, שמטבעו אינו נחשב מקום שבו יש מונופול "טבעי" לתחומים אחרים כמו, לדוגמה, טלפון, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופיינית לשוק גדול הרבה יותר. ישנה הנחה שנראית לרבים סבירה כי כשמדובר במוצר לצריכה המונית יש לו דרישות תשתיתיות נובע מכך שחייב להיווצר כאן מונופול. כמובן שמספר המתחרים בתחום עתיר-הון כמו טלפוניה לא יהיה כמספר המתחרים בתחום כמו חנויות בגדים או בייגלע, אבל בשוק חופשי אין למעשה נטיה ליצירת מונופולים או קרטלים לאורך זמן (לא לחינם ביקשתי כמה דוגמאות לקרטלים או מונופולים בשוק קרוב לחופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת ענית לשאלה. תיארת בצורה פשטנית מדי תסריט במקרה של פינוי זבל, בתסריט של הטלפון אתה לא מתאר שום אמצעי או דרך שעומדת לרשות הציבור להלחם במונופול הטלפוני, ולמעשה מניח לי להקיש לבד מהמקרה של פינוי הזבל למקרה של הטלפון. נעזוב לרגע את העובדה שאני לא מסכים עם הניתוח שלך את המקרה של האוטו-זבל. אני מבקש תיאור פשוט של תרחיש סביר במקרה של מונופול או קרטל של טלפון במצב של שוק חופשי. ומה קורה אם יש קרטל או מונופול בתחום הבריאות ? אתה מסכים איתי ש"לאורך זמן" במצב כזה יכול להתרגם מהר מאוד לחיי אדם ? מה עם דוגמאות להנחה הלא-בדיוק-טריוויאלית הזאת שלך ("במצב של שוק חופשי וגו") ? אני מניח שאחרי כל התגובות שנשפכו כאן מצד לצד בנושא בוודאי מסתובבות דוגמאות שלך למונופולים במצב של שוק קרוב לחופשי1, שאכן נפלו אחרי זמן קצר, שפשוט לא קראתי2. אם תזרוק כמה מילות מפתח אני כבר אנצל את מנוע החיפוש של האייל. _________ 1 דרך אגב, איזה מדינות בעולם קבילות בעיניך כ"מצב הקרוב לשוק חופשי" ? 2 אני מצטער היו הרבה פתילים שהסבלנות שלי לא עמדה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IBM
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, ביקשתי בגנים ובכרמים כמה דוגמאות טובות למונופולים או קרטלים שנוצרו במצב של שוק חופשי, דומה לשוק חופשי או קרוב לשוק חופשי או בערך שוק חופשי. בינתיים לא קיבלתי שום דבר מריבוא חרדי-המונופול שכאן. ייתכן ודוגמה כמעט-טובה מן המציאות למצב של מונופול בתחום הטלפון ניתן למצוא בתחום... הטלפון. בוא ניקח את דוגמת AT&T כדוגמה. חברה זו נולדה כמונופול בזכות הפטנט של בל, שהיה תקף משנת 1876 ועד 1893-4. בתקופה זו משלה AT&T בשוק לבדה (מונופול של 100 אחוז). לכאורה, כאשר פג הפטנט היינו אמורים לצפות לפי התסריט הקודר לכך שאף חברה לא תצליח לחדור לשוק שנשלט באופן מוחלט על ידי חברה אחת. בפועל, התרחשו דברים שונים. המתחרים בשוק חדרו דרך איזורי השוליים, והציעו שירות במקומות שבהם מערכת-בל לא פעלה, אך בתוך זמן קצר החלו לפלוש גם לאיזורים בהם שלטה בל. עד סוף שנת 1894 כבר פעלו 80 מתחרים עצמאיים, ושש שנים אחרי כן, בשנת 1900, כבר פעלו 3,000 מתחרים. בשנת 1907, כבר סיפקו חברות אלו למעלה ממחצית עסקי הטלפונים בשווקים המקומיים. היקף השימוש בטלפונים קפץ מ-4 טלפונים לאלף איש עם תפוגת הפטנט ל-70 טלפונים לאלף איש בשנת 1907, כשבמקביל התשלום עבור שירותי הטלפון צונח. וגם רווחיה של AT&T שירדה משיעורי רווח של 46 אחוז בתקופת המונופול-פטנט ל-8 אחוז בלבד בשנת 1906. אחר כך כמובן "נדרשה התערבות ממשלתית" ו"רגולציה" ובתוך 10 שנים הפכה AT&T שוב למונופול, אבל זה כבר חורג מתחום דיוננו כאן. ואם אני כבר חושב על זה, ישנן דוגמאות מצויינות המסתובבות היום בשוק. קח לדוגמה תרופות. כידוע, ליצרניות תרופות בתקופת תוקף הפטנט ניתן רישוי בלעדי לייצורן. כלומר, הן זוכות למונופול של מאה אחוז על אספקת מוצר חיוני ונדרש ולענייננו, מספקות נקודת מוצא אידאלית למה שקורה למונופול בשוק, שלפחות במגזר של התרופות שמעל למדף יש בו ממד חופשי (תרופות במרשם זה סיפור אחר). ככלות תוקף הפטנט, היינו אמורים לקבל אחד משני תסריטים: א. התסריט שלך: חברת התרופות ממשיכה לשמר את המונופול שלה גם אחרי פקוע הפטנט לתקופה ארוכה ובמחיר גבוה (או מתקרטלת עם חברות תרופות אחרות). ב. התסריט שלי: מתפתחת תחרות, מיוצרים חיקויים זולים, מחיר התרופה יורד. המונופול נעלם או מאבד את האפקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה על הפטנט לתקופה מסויימת (7 שנים או מה שלא יהיה), זו לא רגולציה והתערבות ממשלתית מסויימת? כלומר, אני מבין ומצדד בחוק הזה של הגנה על פטנטים, אבל אם במקום להעניק מונופול ל 7 שנים היו נותנים מונופול של 3 שנים ואז מרשים (לפי חוק) לחברה נוספת להכנס כל 3 שנים עד החברה הרבעית, למשל, לא היה לזה אפקט דומה והצדקה דומה? (למרות שזה היה נראה יותר כמו רגולציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירה על זכויות קניין היא לא רגולציה. היא אפילו לא ממש ''התערבות ממשלתית'' (בניגוד לפעולות שיטור רגילות) כי בד''כ מי שאוכף אותה הוא בעל הפטנט ולא המשטרה. מכל מקום, אם תפיסת גנבים בכלל היא לא ''התערבות ממשלתית'' ודאי שתפיסת גנבים של קניין רוחני אינה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יבחר איזו חברה להכניס אחרי 3 שנים? הפקידים המשוחדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על פטנט נחשבת להגנה על קניין פרטי. לגבי משך תקופת הפטנט אפשר להתווכח, כמובן, אבל המתודה שלך להכנסת תחרות נראית מזיקה יותר משהיא מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה על הפטנט היא הגנה על קניין פרטי אבל הפסקתה אחרי תקופה נקובה היא רגולציה. האם אתה מציע להעניק הגנה על פטנט לנצח - כמו שיש הגנה על קניין פיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההגנה על הפטנט היא הגנה על קניין פרטי אבל הפסקתה אחרי תקופה נקובה היא רגולציה.'' לא, היא חוק. מאחר ולקניין רוחני יש ביטוי פיסי מוגבל (אם בכלל) נדרשת התייחסות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רק כשבתקופת הופעת הטלפון, הטלפון עדיין לא היה חיוני. זאת לא הדוגמא שאני מבקש. תן לי להזכיר לך שוב על מה אנחנו מדברים: תגובה 282888: קרטל - מי יוכל לעשות להם משהו ? תגובה 282897: הצרכנים. תגובה 282928: ואם המוצר או השירות בסיסי/חיוני ? הדוגמא שאני מבקש היא לאופן שבו צרכנים *נלחמים* בקרטל בתחום *בסיסי* במצב של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< אחר כך כמובן "נדרשה התערבות ממשלתית" ו"רגולציה" ובתוך 10 שנים הפכה AT&T שוב למונופול, אבל זה כבר חורג מתחום דיוננו כאן > חורג, כמובן. < כידוע, ליצרניות תרופות בתקופת תוקף הפטנט ניתן רישוי בלעדי לייצורן > "כידוע", כמובן. מאז ימי מפלגת חוק הטבע לא היה דבר טבעי יותר מאופן הרישוי של תרופות. רק זכויות היוצרים על מיקי מאוס טבעיות יותר. וחידה לקוראים בבית - איזה ממשל הרג את התקנות שמנעו מ AT&T לשוב ולהיות מונופול בשנים האחרונות ואילו מיזוגים צפויים להתרחש בחודשים הקרובים. (רמז - Q, VZ, MCIP) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נעבור מתחום פינוי האשפה, שמטבעו אינו נחשב מקום שבו יש מונופול "טבעי" לתחומים אחרים כמו, לדוגמה, טלפון, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופיינית לשוק גדול הרבה יותר." נהדר! והנה הוכחה לכך שכל מספר אי זוגי הוא ראשוני: 3 ראשוני, 5 ראשוני, 7 ראשוני ואם נעבור מתחום המספרים הללו, שמטבעו הוא תחום מצומצם שלא "מציב בעיות" בפני המשפט שלי לחתום רחב יותר, נניח כל המספרים האי זוגיים, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופייניות לתחום גדול הרבה יותר. (אם הדוגמא הזו מעצבנת אותך, אני יכול להחליף את המשפט המגוחך הזה במשפט שהוא נכון, ולהוכיח גם אותו על ידי הוכחת מקרה פרטי שלא כל כך קשור לרעיון הכללי, אבל אני מניח שהמסר ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת כאן בגדול לדעתי. אורי בסה''כ עבר מן התחום של ''לא מונופול טבעי'' (שאיננו מייצר בעיות מיוחדת) לתחום של ''מונופול טבעי'' (כביכול). הוא לא טען שהאחד מוכיח את השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התעסק בתחום של "לא מונופול טבעי" (שלא מעניין אף אחד ואינו נושא הדיון) ואז עבר לנושא של "מונופול טבעי" ואמר "כאן זה כמו במקרה הקודם, רק יותר מורכב". בעצם, הוא לא אמר שום דבר. בפרט הוא לא הסביר איך ייפתרו הבעיות שבמקרה של מונופול טבעי. אני גם תוהה האם יש טעם להראות כי כל מונופול לא ממשלתי הוא "לא יציב". אם למשל כל תחנות הכוח בארץ נשלטות על ידי חברה אחת גם אם אין לה שום גיבוי ממשלתי, די ברור שזה מונופול יציב למדי (אתה מוזמן להפריך אותי, וזה בעצם יעשה את מה שאורי ניסה לעשות). יש דרכים אחרות שבהן חסיד שוק חופשי יטפל בבעייה הזו, לדעתי; המקובלת ביותר היא להגיד "בשוק חופשי מצב כזה לא יכול להיווצר מלכתחילה, ואם נוצר זה אומר שהייתה יד ממשלתית מעורבת בעניין, ולכן צריך להשתמש בממשלה כדי לשבור את המונופול ואז להפסיק את המעורבות הממשלתית, ומכאן והלאה כולם יהיו שמחים ומאושרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא התעסק בתחום של ''לא מונופול טבעי'' (שלא מעניין אף אחד ואינו נושא הדיון)'' לא. הוא התעסק באחד התחומים שהוצע להדגמה (תברואה). נא קרא בעיון. אי-ההרחבה בהמשך נבע מנשב''זות קלה ממתכונת התוכנית כבקשתך המתפתחת כאן. אמנם סבבאי בהטרפה לכהן בתפקיד התשבי המתרץ כל קושיה, אבל פעם אחת, לא עשר. את התסריטים המפורטים כבר תיסרטתי והעניין קצת לזרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחד משניים: או שהדיונים כאן הם תחרות של מי יותר חכם, או שהדיונים כאן באים להחכים אחד את השני, או לפחות לשכנע. את המטרה הראשונה אתה יכול להשיג, אבל בשיטה שלך לא תשיג את השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אחד משניים: או שהדיונים כאן הם תחרות של מי יותר חכם, או שהדיונים כאן באים להחכים אחד את השני, או לפחות לשכנע." כן, אבל עד גבול מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חשמל במדינת ישראל, המדינה משום מה מגבילה את ייצור החשמל על ידי גורמים פרטיים. מדוע ולמה? כנראה כי אם לא תגביל יהיה יותר מדי תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מונופול, אבל קרטל: עיתונות. שני העיתונים הגדולים מתאמים ביניהם מחיר (לא שהם מודים בכך. פשוט במקרה הם תמיד מעלים את המחיר בדיוק באותו היום ובדיוק באותו השיעור). המתחרה השלישי יקר עוד יותר. כל השאר הם סקטוריאליים או מוטים אידיאולוגית באופן מוצהר. מה אני יכול לעשות אם אני רוצה לקנות עיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגלוש ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוך עלי, מידע פנימי שיש לי על המערכת, כולם שמאלנים, צעצועיסטים מגעילים, ובנוסף לכל הצרות, אין להם אפילו כתב אחד בשטח. הם פשוט משיגים את כל המידע שלהם מהעיתונות המיינסטרימית. אגב, כדאי לציין לגנותם גם שאין אפילו חובש כיפה אחד בכל המערכת שלהם. פשוט נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיך השמאלניות על האייל הקורא 1, אינן מעלות ואינן מורידות. מאות אלפי הכניסות כל חודש לאתר האייל הקורא 2, מעידים כאלף עדים שמדובר באופציה שמתחרה בעיתונים האחרים. כדי להגן עלינו מפני מונופול על המידע, אין צורך שיהיה עיתון עם תפוצה של 20 אחוז שאינו הולך בתלם. מספיק שכל מי שמעוניין יוכל להוציא עיתון בלי שהוא יועמד לדין על המרדה 3. 1 אתה יודע, השמאלנים הללו אוהבים כל מה שהאויבים שלנו עושים, ומזלזלים כל מה שהיהודים עושים. 2 בהעדר נתונים מדוייקים מ TGI אני נותן הערכה 3 אני מוצא כאן את המקום לצאת בנחרצות נגד ברוך מרזל הדורש עונש מוות למדברים סרה בראש הממשלה. יש להבדיל בין מדרגות בקודש, ולקבוע לא יותר מ 5 שנות מאסר למדברים סרה בשרון, כדי שלא תהא כוהנת כפונדקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לטעון שיש לו מידע פנימי. תביא לינק או תתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איילת בועזסון איננה חברת מערכת (כך זכור לי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעד האחרון של העורך הראשי טרם פרישתו מכהונתו היה להדיח אותה מכהונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להדיח*? לא הבנתי את ההומור או שאתה מדבר ברצינות? (סליחה על הבוקיות, זאת תכונה משפחתית תורשתית... (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צוחק. לא הדחתי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מסתבר שגם שמעון גלבץ כבר לא. זה לא בסדר, בסוף לא ישארו יותר באייל עורכים שאפשר לריב איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור, חמור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה !? הולכים להעיף גם את דובי !? (זה בטח בגלל הרהורי החטא שלו על סגירת האייל. האייל דואג לשמר את עצמו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך היא דוגמא מצויינת. מה הם חסמי הכניסה? אם מחירי החינוך כל כך גבוהים, או שהשירות מהמונופול הוא גרוע מה ימנע מהלקוחות לפנות למתחרים שיצוצו כפטריות אחרי הגשם כפי שהן צצות היום? האם דרושים השקעות עתק? אני מציע שפשוט נמחק את החינוך מאותם דברים שיש לדון האם מונופול ישתלט על חיינו ונכניס אותו לרשימת אותם נושאים שיש צורך לנהל אותם כדי שאנשים חלילה לא ילמדו את ילדיהם בהתאם להשקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ששחקן חדש לא יהנה ממחירי ההיצף שלך - אפילו שחקן ותיק יסבול מהם. זוכר את מלחמת הדפדפנים? נטסקייפ הייתה שחקן ותיק (יחסית) בשוק. נכנסה מיקרוסופט, חילקה את הדפדפן שלה לכל דיכפין בחינם, נטסקייפ מתה. איך שנטסקייפ מתה, הפסיקה מיקרוסופט לפתח את הדפדפן שלה, ואנחנו נתקענו לכמה שנים טובות עם מוצר שאף אחד לא מפתח. אז נכון שבסוף קמו מתחרים שנגסו איזה עשרימית מנתח השוק של מיקרוסופט, ויש סוף סוף איזושהי תנועה מצד רדמונד, אבל אנחנו, כצרכנים, רק הפסדנו מהשוק החופשי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה היה ניתן לעשות אחרת כאן. להגיד למייקרוסופט: "אסור לכם לפתח את הדפדפן שלכם"? אני חושב שהבעיה האמיתית היא שהציבור מטומטם ולא עובר לפיירפוקס, לא שמייקרוסופט משתוללת חופשי. ככלל, נראה לי שכל אלו שמקשקשים כאן על השוק החופשי לא מדברים על כך שהדבר הכי חשוב כדי שהוא יעבוד תהיה מודעות צרכנית, ואני בכלל לא בטוח שאפשר לקחת אותה כהנחת יסוד. נראה לי שנקודת שיווי משקל שתושג במקרים רבים היא שיש מונופול שמספק שירותים שהם לא משהו, כי לציבור אין ממש כוח להתחיל לחקור את האלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הדעה שמתגבשת אצלי למקרא הדיונים על השוק החופשי. ליתר דיוק אני חושב שהיד הנעלמה פונקציונלית לטמטום (או המודעות הצרכנית) של הציבור. כלומר: {אלגוריתם לא ידוע כלשהו}( <הטמטום | מודעות הצרכנית של הציבור> ) = <האפקטיביות של היד הנעלמה>. והשאלה שאני שואל את עצמי: האם בכלל הציבור יכול להיות מספיק לא מטומטם/בעל מודעות צרכנית גבוהה מספיק כדי שהשוק החופשי יעבוד ? אני יותר ויותר משתכנע שהתשובה היא "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציבור יכול להיות מספיק מטומטם כדי שהשלטון יחליט בשבילו הכל. אז נקבל חינוך נהדר, מערכת בריאות מפוארת והכל יבוא על מקומו בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לציבור אין מודעות צרכנית מתמוטטת כל התיאוריה של היד הנעלמה, כוחות השוק ההגיוניים והבריאים וכל מה שנשאר זה אמונה שנימוקיה קלושים לא פחות מנימוקיהן של אלו שהיא שוללת. הטיעון היחיד בעדה הוא "מינימום רשע", עניין שהוא לא בהכרח חסין לתנודות, ולא כל כך ברור בפני עצמו. מתחילה לבצבץ השאלה, הייתכן תכנון נאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שלציבור אין מודעות צרכנית? לך אין מודעות צרכנית? לחברים שלך אין מודעות צרכנית? לאלו שקונים ב"מחסני מזון" כי הוא יותר זול מאשר "שופר סל" אין מודעות צרכנית? השוק מכיל הרבה מאוד מנגנונים שמאפשרים התקדמות די בריאה גם אם חלק מהציבור טועה. לעומת זאת, נתינת כח לשלטון מסוכנת מאוד, שכן היא דורשת שרוב גדול של האזרחים יהיו מתוחכמים מאוד וגם אז ספק אם הם יכולים להשפיע. אם הציבור מטומטם, הרי ששוק חופשי יביא לכך שאנשים יקנו כל מיני דברים שהם אינם זקוקים להם. אבל אם הציבור מטומטם בשלטון ריכוזי, ניתן להגיע לפשיטת רגל ארגנטינאית, פאשיזים גרמני או סוציאליזים רוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בסוציאל דמוקרטיה הוא שאם יבוא יום והציבור יגיע לרמה האינטלקטואלית הרדלרית אז הוא פשוט יוכל לבחור ברדלרים לשלטון. העובדה שהיום רובו המוחלט של הציבור לא בוחר ברדלר לשלטון מוכיחה שהציבור לא מוכן לשלטון הרדלרי, ולכן לא צריך לשנות כלום בצורת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטמטום של הציבור'' לא קשור רק לאינטיליגנציה לדעתי. האמת יותר משהטמטום של הציבור במשוואה הזאת קשור לטמטום וחוכמה, הוא קשור לדעתי לאקטיביות ופאסיביות. אני מניח שבמידה כזאת או אחרת כל הגורמים שנמנו כאן רלוונטים לשאלה. אבל אני מציב את הרף הרבה לפני (בררר...) ''כל העולם כולו רדלר אחד גדול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בדיוק הדעה שמתגבשת אצלי למקרא הדיונים על השוק החופשי. ליתר דיוק אני חושב שהיד הנעלמה פונקציונלית לטמטום (או המודעות הצרכנית) של הציבור." משעשע לראות איך אתה ואחרים בעמדותיך, הטוענים בזכות הגנה על הציבור ומה שהוא רוצה באמת, רוחשים לו במקביל בוז כה רב. עקרון היד הנעלמה משמעותו שהציבור *אינו צריך* להיות חכם או נבון. למעשה, לשאלת תבונתו אין כל קשר לכאן. די בכך שהציבור פועל לקידום ענייניו כפי שהוא רואה אותם. הבעיה אינה בחוכמתו או טמטומו של הציבור, אלא בתחושה שלך שאתה יודע יותר טוב מהציבור מה טוב בשביל הציבור (וזו, בינינו, התחושה עמה נכנסת לדיון מלכתחילה, כך שמעט צבוע לטעון כי חל פה הליך של שכנוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי הרגשה שהשימוש ב"טמטום" יוקיע אותי בתור סוציאליסט ארור, אבל אני משער שהייתי מקבל פחות או יותר את אותה התווית אם הייתי אומר "מודעות צרכנית". אני מתקשה לתפוס את עיקרון היד הנעלמה כמו שאתה מתאר אותו. הרי ברור שאם הציבור לא מודע, פאסיבי, מחוסר-ברירה או מנותב ע"י תעמולה, הוא לא פועל לקידום ענייניו. לפחות לא באופן או במידה שגורמת לי לקבל את הנחת היד הנעלמה. בוא נבהיר עניין אחד בסיסי: _גם אני ציבור מטומטם_. אני ממש לא חושב שאני יודע יותר טוב מהציבור מה טוב בשביל הציבור. אבל אני אתן לך ניסוח אחר: אני משליך מההסתכלות שלי על נושאים שבהם אני מבין ועל ההדיוטות בנושאים האלו, לגבי נושאים שבהם אני הדיוט (ויש הרבה כאלו). הנקודה הזאת היא בהחלט גורם משמעותי בפקפוק שלי בהנחת היד הנעלמה. אבל זה רק החלק של ההדיוטיזם. גם בצד של הפאסיביות אני משליך מעצמי ומהסביבה הקרובה שלי על הכלל, ומסיק שחבורה פאתטית של זומבים כמונו... עכשיו אחרי שניתחתי עת עצמי, ועקב ניסיון העבר, אני מפציר בך לצנזר את הניתוחים הפסיכולוגים שלי מהתגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקוראי האייל בדקו מה התנאים שהבנק שלהם נותן להם, התמקחו על עמלות וריביות והתעניינו אם אי אפשר לקבל תנאים טובים יותר בבנק אחר? כמה עשו את זה בענייני ביטוח? מי באמת עשה סקר שוק בקשר לקופת חולים? מי יודע אם שקית חלב בסופר החביב עליו עולה יותר או פחות מאותה שקית ברשת אחרת? כל אלה דברים שקל לעשות. על הדברים היותר מסובכים אני אפילו לא שואל (מי יודע אם "הירקות האורגניים" באמת אורגניים, אם "ביצי חופש" אינן בלבול ביצים ואם במסעדה לא מטגנים את השניצל בשמן מכונות?) אגב, תש"ח בטח יסבירו לנו שהעצלות והזומביות שלנו נעוצים בכך שהורגלנו לסמוך על האח הגדול, ובתנאי שוק חופשי נהיה הרבה יותר עירניים וזריזים. אני, פסימי כהרגלי, מפקפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיון שיש לנו דברים יותר חשובים לעשות מאשר להתמקח על 5 שקלים בחודש לבנק, 10 שקלים לסופר ולא כולם בודקים כל הזמן איזו קופת חולים הכי טובה, ניתן לצפות שהבנקים יעלו את העמלות שלהם ב 20% כל חודש, שקופות החולים לא תעסוקנה בשיפור השירות ושסופרים יקרים ימשכו יותר לקוחות מסופרים זולים? אם מחיר שקית חלב בסופר שלך היה 10 שקלים, גם אתה היית קונה במקום אחר. ואם היו שמים סיליקון אתה היית עובר לחברה אחרת. ואם התור לטלפון נייד היה 3 שנים היית עובר לחברה אחרת. לא מדובר על זומביות אלא בהתעסקות במה שחשוב לנו. השוק נותן לנו את מה שאנו רוצים לפי סדר הקדימויות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העניין הוא לא שהציבור מטומטם, אלא שהוא *איטי*. אתם מניחים שכל קרטל יישבר על-ידי מישהו שיציע מחרים נמוכים יותר (נניח לרגע שאין קריטריונים אחרים כגון איכות וחדשנות). אלא שהנטייה הטבעית היא לדבוק בהרגלייך עד שקורה משהו דראסטי (כמו, נניח, העלה של 20% כל חודש בעמלות), ומצד שני לא לעבור למוצר חדש רק בגלל הבדל קטן. למשל, אם בעד שירות מסוים גובה הקרטל 10 ש"ח בחודש, כאשר עלות הייצור היא 6 ש"ח בחודש, וגורף 66% רווח. נניח שבא גורם חדש, המנסה לשבור את הקרטל ע"י מכירה ברווח נמוך, ב- 7 ש"ח לחודש. הבעייה היא שהקרטל יכול להתגונן, למשל על-ידי הפצת שמועות (בעיתונים של הקרטל) שהשחקן החדש אינו אמין, אינו יציב, ואינו נותן שירות טוב, ומצד שני על-ידי הפחתת מחירים זמנית. מכיוון שלקרטל יש הרבה יותר מרווח נשימה כלכלי (מהרווחים שהשיג קודם) קל לו לשרוד לא מעט זמן בתחרות הזו. הציבור הוא איטי, ולוקח לו זמן רב לבצע את המעבר; עד שזה קורה, השחקן החדש מתמוטט כלכלית, מי שעבר אליו מפסיד, מה שמוכיח לציבור עוד יותר שהקרטל צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רווח ההון מספיק גדול, ואין צורך לשחד פקידים מושחתים, יימצא ההון בארץ או בחו''ל שישקיע בלקיחת חלק מהרווחים. אם יש רווחים, יש משקיעים ויהיה אורך רוח כמה שנדרש. אבל אם ייבוא רכב מקביל אסור על פי חוק (כי זה מסוכן) אז אנשים יגרפו כסף רב מייבוא מכוניות בלי שמישהו ינסה לחגוג במקביל. שים לב, למשל, איך אנשים נכנסים לשוק השיחות הבינלאומיות, למרות הקשיים האדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם רווח ההון מספיק גדול" - אבל זה תלוי ביציבות, ואם יש בשוק קרטל חזק, היציבות שלך מוטלת בספק, ושוב אנו בסיבוב הזה. 2. לגבי שיחות בינלאומיות, בוא אספר לך משהו (או, במלים אחרות, "איך השוק נורא יעיל (עאלק)" ואחר כך גם "איך אני צרכן טיפש"): לפני זמן מה רציתי לטוס לי לחו"ל. נאחר שרציתי להיות מסוגל להתקשר מחו"ל לארץ, מייד, כמו שצרכן חכם אמור לעשות, בדקתי את חברות השיחות הבילאומיות כדי לראות מי מציעה לי כרטיס חיוג זול יותר מהמדינה בה עמדתי לבקר. להפתעתי גיליתי ש*כל החברות* לוקחות *בדיוק אותו מחיר*. משום מה התחרות הקשה והיד הנעלמה הנחיתו את מחירי כל החברות בדיוק לאותה נקוה. אפשר היה לחשוב שהם מחויבים על-ידי רגולציה לקחת אותו מחיר, אבל לא. ההתלבטות היחידה שנותרה לי היא בין הנחה של 35% לשלושה משפרים קבועים מראש, או של 50% לשני מספרים. ממש הבדל של שמיים וארץ. אבל בכך לא נגמר הסיפור. בחרתי כרטיס, ונסעתי לי לחו"ל. לצערי, ולמירב עוגמת נפשי, השירות פשוט לא עבד, ולא בגלל בעיות בטלפוניה של אותה מדינה (אני יודע זאת, כי הצלחתי להגיע למענה קולי *בעברית*, אבל משם לא יכולתי להתקדם). נאלצתי לבזבז כסף רב על שיחות באמצעות כרטיס חיוג מקומי ויקר, וזמן רב על ניסיונות חוזרים ונשנים להפעיל את השירות. נדרתי שכשאגיע לארץ אתקשר לחברה ואדרוש פיצוי. וכאן נכנס הצרכן הטיפש, או בוא נגיד - הפאסיבי. כשהגעתי לארץ אמנן התקשרתי לחברה, וטלפן נחמד לקח ממני את פרטי והבטיח שיתקשרו אלי חזרה. עבר שבוע, עבר שבועיים, ואני נסחפתי לשגרת החיים, ולבסוף ויתרתי על הנסיון להשיג פיצוי מהחברה. ואני חייב להגיד שבד"כ אני רואה את עצמי כצרכן מודע ואקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היחס לצרכן כאל אלגוריתם לפתרון בעיות אופטימיזציה מניח בד"כ שעלות הטרנזאקציה היחידה היא העלות הנצפית. אם רודי מתלונן על שירות לקוי על חשבון שעות הפנאי שלו, העלות היא כמובן אפס. אם הוא מתלונן במקום לעבוד, העלות היא עלות שכרו. חבל שבמציאות זה לא המצב. וסיפור - כשאני נוסעת למשרד של אחד הלקוחות, אני יכולה או להשתמש בקו יחיד של התחתית, או בשלושה קווים. זמן הנסיעה הממוצע בשלושת הקווים קצר בכ 7 דקות ובכל זאת אני לרוב בוחרת להשתמש רק בקו אחד. מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. הפסדת 30 שקל ו 20 אגורות? 52.80? 107.98? אבל אתה יודע היטב שבהתקיים רגולציה היה המצב יותר גרוע ועולה יותר. פשוט כי היינו שם. השוק אינו מבטיח הכל מושלם, הרי השירות ניתן על ידי בני אדם, אבל הוא מכריח את אותם בני אדם להתאמץ די הרבה. החברה שלא חזרה אליך יכולה לקחת סיכון ולדרוך עליך 1 אבל מספיק ש 10% מהלקוחות ייעלבו ויספרו לחברים כדי שהם ישלמו על זה בריבית דריבית. 1 גם אני נאלצתי לרדוף אחרי יבואני מכונת כביסה שנקנתה באינטרנט במשך חודש וחצי. ועשיתי זאת כי דובר על 2000 ש"ח. אני אשקול פעמיים אם המחיר הזול שווה את חוסר האמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, למקרא דבריך, נזכרתי בסיפרו של קון על מהפיכות מדעיות. קראתי את הספר מאוד מזמן, אבל הרעיון שתאוריה נדחית לא משום שהיא בהכרח "פחות טובה" אלא משום שהקהילה המדעית עוברת "משבר" מזכירה לי את ההערה שלך לגבי צרכנים שלא עוברים למוצר זול יותר מייד. מעניין אם יש כאן הקבלה יותר עמוקה. מישהו שמבין בפילוסופיה של המדע? יהונתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שצריך כאן הבנה בפילוסופיה של המדע אלא בנפש האדם. שינוי במצב הקיים הוא משהו שהרבה אנשים חשים רתיעה מפניו, כל עוד המצב הקיים נסבל איכשהו. כהנמן, במאמר שלינקקתי אליו פעם, נותן דוגמא יפה עם בקבוק יין יקר שיש לך ואשר תסרב למכור תמורת 200 דולר, אבל אם יישבר לא תקנה כמותו גם תמורת 100 דולר (לא דוגמא היפותטית אלא מבוססת על מחקר). מה ערכו של הבקבוק עבורך? הפרדוכס נפתר אם מוסיפים למערכת השיקולים הדינמיים של האדם גם "מקדם חיכוך סטטי" גבוה. זה המקדם שבגללו אני מבטח את המכונית אצל אותו סוכן מחורבן כבר 20 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שצריך להבין את המניעים להתנהגות הזאת או לתעד את קיומה. התכוונתי שאולי אפשר להמשיל את ההנחה של "היד הנעלמה נותנת שוק יעיל" ל "המחקר המדעי מתקדם תמיד" ואת מה שקורה *באמת* תחת תנאי חופש כלכלי למה שקורה *באמת* (א-לא קון) במחקר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע היה נדמה לי שהבנתי למה התכוונת, אחרי רגע זה אבד לי. ציטוט מקון על היחסים בין "המדע תמיד מתקדם" לבין "המדע הוא אמיתי" הבאתי בעבר (זה לא רשום שם, אבל הציטוט הוא מסמינריון מאוחר לספרו של קון): תגובה 203393 אולי באמצעות עיון מחודש בטקסט תוכל להבהיר לעצמך את האנלוגיה (ולשתף אותנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני צריך לחשוב על זה עוד. אני חושב שדווקא הציטוט מתגובה 204999 יותר מתאים. אולי צריך להחליף את המילה "פארדיגמה" ב"מוצר" ו"מדענים" ב"צרכנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניין מורכב. כל פילו' של המדע צריכה להעמיד מודל לקבלתן ודחייתן של תיאוריות. הייחוד של קון כאן הוא הטענה שלו שהתהליך הזה אינו מבוסס על שיקולים רציונאליים, או יותר נכון, שאופי הרציונאליות נובע מתוך הפרדיגמה ולא מתוך איזו אידאה של מדע טהור לכשעצמו. במובן הזה, ההסברים שלו מאוד שונים מהסברים כלכליים שמדברים על רציונאליות שאינה תלויה בפועל ובסיטואציה. אם נרצה לאמץ את הצעתך להקביל ''מוצר'' לפרדיגמה, נדמה לי שנצטרך להראות שאופי המוצרים (או אופן הצריכה שלהם) ''יוצר'' אישיות מסוימת, ושבאמצעות צריכת המוצרים אנחנו לא רק מספקים צרכים, אלא יוצרים צרכים חדשים. נתחיל לדבר על ''אישיות צרכנית'' כפועל יוצא ממבנה החברה הקפיטליסטי, ונגיע לטענות של אסכולת פרנקפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת במה אתה פועל נגד האינטרסים שלך? מזון: האם אתה קונה אוכל לא טעים? לא בריא באופן עקבי?במחיר כפול משיכולת להשיג במקום אחר? לבוש: האם אתה קונה בגדים לא נוחים? לא יפים? לא עמידים? במחירים מופקעים? תקשורת: האם אתה קונה שירות גרוע ויקר? תחבורה: האם אתה נוסע ברכב פרטי למרות שזה לוקח יותר זמן ועלות מרכב ציבורי? כללי: האם אתה קונה בכספך שטויות שאינך צריך במקום לקנות דברים הנחוצים לך? חינוך: האם בחרת ללמוד באוניברסיטה שגובה מחיר מופקע ונותנת תואר זבל? בריאות: האם אתה הולך לרופאי אליל במקום לרופאים אמיתיים? נא הבהר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התושבים במדינת ישראל יענו כן לשאלות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם יאמרו שהם קונים אוכל לא בריא כי זה נותן להם מצב רוח טוב או כי בא להם ושווה להם לחיות בכיף גם אם ימותו בגיל 50. הם יגידו שהם קונים בגדים לא נוחים כי זה קונה להם סטאטוס וזה יותר חשוב מנוחות. הם יגידו שרופאי האליל באמת נותנים פתרונות ואצלהם זה עובד. אבל אני איני מחפש מישהו שחושב שכל אלו מסביבו הם מטומטמים והוא החכם הכמעט יחיד. כאלו יש הרבה. אני מחפש אדם שמודה שהוא מטומטם ופראייר, ומנסה להבין ממנו כיצד הוא מוכיח שהיד הנעלמה לא תעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אנשים הם לא מטומטמים אבל הם גם לא עסוקים אך ורק בצריכה. לעומת זאת התאגידים הגדולים עסוקים כל הזמן ביצירת צורך/אופנה/שוק, לכן הם שולטים בשוק. משום שהיד הנעלמה היא פיקציה בדיוק כמו אלוהים וכמוהו היא תלויה באמונה, לכן ביכלר ניצן ורבים אחרים רואים בתזות הכלכליות הנאו קלאסיות אמונה/דת או יותר נכון כת אזוטרית. בנק הדואר הוא הבנק הזול ביותר בישראל, הוא הבנק בעל הכי הרבה סניפים בישראל ומספר הלקוחות הפרטיים שלו נמוך מאוד. כל כך נמוך שזה כואב, כי זה אומר שהציבור כל כך לא מתעניין בצריכה שהוא אפילו לא טורח להחליף את הבנקים. אתם זוכרים שהבנקים האלו הם בין הגופים היחידים שמרוויחים כבר 7 שנים רזות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חשבון בבנק הדואר? לי יש. אני חוסך כ 100 ש"ח בשנה ומשלם בהתרוצצות 1000 ש"ח בשנה. אין לי אפשרות למשיכת יתר אפילו ליום אחד ועלי לחכות שבוע בין הפקדת צק לבין היכולת להשתמש בכסף. אם יש לך ראייה נוספת, נא הצג אותה. עד אז, תהנה מהטפה לדת שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |