בתשובה לניצה, 18/02/05 5:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את שואלת : "אם המטרה היתה מדינה פלשתינית הרי אוסלו נתן להם תשעים וחמישה אחוז מהמטרה. האם זה הגיוני שבשביל השוליים שנשארו, הם יכנסו למלחמה קשה בה הם יכולים להפסיד את הכל?" אבל זה בדיוק העניין. המדיניות בזמן אוסלו היתה כזאת שכשהטרור הפלסטינאי נמשך ערפאת לא הסתכן בכך שיפסיד הכול. השיחות נמשכו גם בזמן הטרור, כך שלא הייתה לו מוטיווציה אמיתית לנסות להפסיק את הטרור. חוץ מזה שהטענה שאוסלו נתן להם 95 אחוז מהמטרה היא לא נכונה. אין לא מבין איך העובדה שאבו מאזן הגיע להסכם עם החמאס לגבי הפסקת האש במקום להכנס למלחמת אחים גוררת את הקביעה שהקיצוניים הם אלה שקובעים את סדר היום. זו קפיצה לוגית מאוד מוזרה לדעתי. גם לא ברור לי איך זה שאבו מאזן לא מוותר מראש (לפני המו"מ) על זכות השיבה הופך אותו לקיצוני לדעתך. נניח שקו האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67 עם תיקונים קטנים של כמה אחוזים וויתור שלהם על זכות השיבה. למה העובדה שאבו מאזן לא מוותר מראש על זכות השיבה היא יותר קיצונית מזה שאנחנו לא מוותרים מראש על זה שהמדינה הפלסטינאית תהיה בקוי 67? מאותה סיבה גם לא ברור לי על מה מסתמכת הקביעה שלך ש"כל עוד הוא לא מוותר על הדרישה הזאת, הכוונה היא, במקרה הטוב, איונה של מדינת ישראל בדרכי שלום, ובמקרה הרע הטעית הישראלים כדי להתקדם עוד שלב בתכנית השלבים". את טוענת ש"הרעיון שאנו חייבים "לתגמל" מישהו על שקט, מופרך. כי אם אנחנו רוצים שישתרר כאן שקט באמת, הגישה צריכה להיות דווקא להעניש על הרעש" זה שני צדדים של אותו מטבע, וככה החיה אנושית עובדת, תשאלי את ת'ורנדייק. כמו שביבי אמר {1}- יתנו- יקבלו לא יתנו- לא יקבלו. הטענה שלך שזה מגוחך לתגמל על שקט מתעלמת כמובן שהמצב הוא לא סימטרי *מלכתחילה* אנחנו הכובשים הם הנכבשים, אנחנו מטילים עליהם סגרים, כתרים כשיש רעש, מבצעים חיסולים וכצ"ב אז בודאי שבמידה שרואים צעדים שלהם בכיוון הנכון הצעדים הנכונים מבחינתו צריכים להיות לתגמל אותם על השקט, שזה אומר גם להפסיק להעניש אותם על הרעש. את טוענת ש "הסיכוי היחיד להתקדם באיזשהו תהליך של השלמה הוא אם תהיה הפנמה אמיתית של הפלשתינים שאי אפשר לנצח את ישראל בשום אופן". ההפנמה הזאת כבר קרתה. ולראיה רוב הפלסטינאים כבר השלימו עם זה שאי אפשר להשמיד את ישראל, ומתפשרים (מבחינתם) על מדינה פלסטינאית בחלק מהשטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67. את טוענת ש"השקט היחסי גם אם הוא אמיתי (והוא לא), אינו אינדיקציה לכלום, כיון שגם ארגוני הטרור זקוקים לשקט הזה כאוויר לנשימה. הם רצוצים מהלחץ המתמשך של צה"ל, וזקוקים לזמן כדי לחדש את המלאים ואת האנשים שלהם". מה הראיות שלך לכך? גם אם נתעלם מכך שהזכות של הפלסטינאים על השטח כאן לא נופלת מהזכות שלנו, לפי הגישה שלך לא היה סיכוי לשום סכסוך להסתיים אף פעם, \כמו שמישהו כתב למעלה. תמיד הצד השני יכול להפר את ההסכם, לירות טילים וכו.. אז למה לנסות? לפי הגישה הזאת, לא היינו מגיעים להסכמים עם מצריים, עם ירדן ועדיין היו נהרגים כל חודש חיילים בלבנון בגלל שהערבים תופסים את הנסיגה שלנו כחולשה. אם היינו מדברים לפני שלושים שנה היית מסבירה לי איך המצרים הוכיחו פעם אחרי פעם שאי אפשר לסמוך עליהם וההסטוריה הראת איך הם לא מתעייפים מהנסיונות להשמיד אותנו ולהלחם בנו. אבל אחרי כמה שנים של שקט נחתם הסכם, ומאז יש 26 שנה של שלום. שלום קר אמנם אבל שלום. אין מלחמות ואין הרוגים. לפי הגישה שלך לא היתה שום הצדקה לסיים את הסכסוך. כי מעבר לכך שהשטחים שכבשנו בששת הימים הם שלנו (כי מה ההבדל בין 48 ל-67?) אז המצרים רוצים להשמיד אותנו והנסיגה שלנו נתפסת אצלם כחולשה. בפסקה האחרונה את טוענת ש"אם הם היו מקבלים מדינה בהסכם, זה היה שם אותם במצב של שיויון מוסרי עם ישראל" . בדיוק. ברגע שיש הסכם, המאבק הפלסטינאי מאבד מהלגיטימציה שלו, ואפשר להלחם ביכולת הצבאית (שהיא גם כך מוחלשת) בכל האמצעים. אבל משום שכמו שכתבת, התנאים שלהם לאותו מאבק לא יהיו נוחים והם גם כך יהיו טרודים במיליון בעיות אחרות שקשורות לניהול ענייני המדינה מאוד סביר שהם בכלל לא יתחילו במאבק שכזה. מצטער על הניג'וס אבל בכל זאת בקשר לסעיף 2 שעזבת אותו. את כתבת ש"בלי טרור ערבי אין טרור יהודי" האם מכך נובע שעוול לצד אחד מוביל לעוול לצד השני? ----------------- 1. אני קצת מדאיג את עצמי שאני מצטט את ביבי אבל ניחא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הטרור הפלשתיני, הסיכוי שהיתה להם היום מדינה פלשתינית, על תשעים ויותר אחוזים מהשטח, הוא ענק. עם ישראל היה הולך מסונוור מפעמי השלום, אולי אפילו ניתן היה להשאיר בשטח את מי מהמתנחלים שהיה רוצה להשאר, והיה שלום על כולם. ערפאת הפסיד את זה בגדול כאשר התחיל בטרור המלחמתי. זה שהשיחות נמשכו, לא משנה לעצם העניין שהוא בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה. כלומר, אם אמנם המטרה שלו היתה מדינה פלשתינית, הוא הפסיד את המטרה הזאת, בגלל הטרור. אבל כיוון שלדעתי המטרה שלו היא לא מדינה פלשתינית, אלא החלשתה ופירורה של מדינת ישראל, הרי *זה* לא היה הפסד מבחינתו. מבחינת המטרה האמיתית שלו, הטרור קידם את הפלשתינים בהרבה. דעת הקהל העולמית הפכה להיות נגדנו- החזקים הנלחמים עם טנקים מול ילדים עם אבנים. כוח העמידה שלנו נחלש מאוד- עובדה שאנחנו מוכנים היום לתת בחינם את מה שקודם דרשנו בשבילו הסכם שלום. גם את הלכידות הפנימית העימות המתמשך מפורר- ע"ע ההנתקות ומה שכרוך בזה. זה שאבו מאזן מגיע להסכם עם הטרורסטים, ולא שולט בהם, אומר שהמצב ההסכמי הזה נתון בשליטת הטרוריסטים. (אני אישית לא מאמינה שההפרדה הזאת אמיתית. זה רק "השוטר הטוב" ו"השוטר הרע", אבל נניח לזה). ברגע שהחמאס ירצה להפר את ההסכם, ואת הכביכול הפסקת האש הזאת, כלום לא יפריע לו. כיוון שאין לי סיבה לחשוב שהחמאס שינה משהו במטרותיו, אין לי סיבה לחשוב שההסכם הזה יחזיק דקה מעבר למה שהחמאס זקוק לו, כדי להתארגן ולהתחמש מחדש. אני לא מצפה מהפלשתינים למלחמת אחים. אני חושבת שזה מאוד לא מוסרי לצפות את זה מהם. לכן אני חושבת שאת הנצחון על החמאס, ושאר ארגוני הטרור, *אנחנו* חייבים להשיג, ולא להשאיר את זה להם. הם לא רוצים, ולא מסוגלים לעשות זאת. קיצוניותו של אבו מאזן נובעת מכך שעמדותיו, (הדומות להפליא לאלו של ערפאת), כוללות בתוכן את הרצון להשמיד אותנו כמדינה יהודית, על ידי זכות השיבה. האם מישהו שמתחיל אתך משא ומתן, כאשר האחת הדרישות שהוא מציג היא- לאיין אותך, זה לא נקרא אצלך דרישה קיצונית? שוב, ה"זכות" הזאת, סותרת במהותה את הרצון למדינה פלשתינית עצמאית *בצידה של ישראל*. כי איך יתכן שהרצון לחיות במדינה עם הלאומיות העצמאית שלהם, מלווה בדרישה שחלק מהתושבים שלהם יעברו לחיות תחת שלטון זר? כלומר, אצל אבו מאזן- הרצון לחיים עצמאיים תחת שלטון פלשתיני כרוך בכך שמאות אלפי פליטים יעברו מעזה, שתהיה תחת השלטון הפלשתיני העצמאי, לחיות תחת "שלטון הכיבוש" הישראלי. זה לא נראה לך מוזר וסותר? הצורך של ארגוני הטרור בפסק זמן נראה לי ממש טריויאלי. אלא אם אתה חושב שהם שינו מהותית את מניעיהם. אם כך, זה אתה שצריך להוכיח את זה. בינתיים נראה שהם לא ממש עשו זאת: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/872/274.html הסכם שלום כתוב הוא חסר סיכוי וחסר חשיבות, עד שאין ל*שני* הצדדים אינטרס אמיתי לקיים אותו. האינטרס הוא שילוב של הרצון, עם היכולת. את הרצון הפלשתיני לאיין את מדינת ישראל אני לא יכולה לשנות, כי יש להם רצון חופשי, והם בחרו לרצות את זה. לעומת זאת, את היכולת שלהם לעשות זאת, אני יכולה להוריד, עד שהם יתייאשו מהסיכוי להצליח. אם הרצון להשמיד אותנו יעלה להם יקר מאוד, והם יבינו שהסיכוי להגיע למטרה הזאת קטן מאוד, יש סיכוי סביר שהאינטרס שלהם יהיה לחיות בשלום אתנו. עד שנגיע לשלב הזה לדעתי אין מה לדבר על שלום, עם הסכם, או בלי הסכם. הדוגמא של השלום עם מצריים והנסיגה מלבנון, לא ממש טובה. כי בגבול שלנו עם סוריה, ללא שלום, היו לנו פחות הרוגים מאשר בגבול עם מצריים. זה מוכיח שכדי להגיע למצב של אי לוחמה (שזה המצב הפרקטי שלנו עם מצריים) אין צורך בהסכם שלום. מספיק שלא יהיה כדאי להלחם בך. ההפסד שלנו מהשלום עם מצריים לעומת זאת, ברור מאוד. מעבר לסיני, שדות הנפט והמרחבים האסטרטגיים שאיבדנו, מצריים קיבלה "הכשר" בעולם המערבי, והיא כעת מצויידת במיטב הנשק. יש לה צבא גדול ומאובזר, היכול להיות איום קיומי על מדינת ישראל. שלא כמו סוריה, שמפגרת בתחום הזה בכמה עשרות שנים. המצב עם סוריה נראה לי הרבה יותר בטוח- שם גם אם הם רוצים, הם לא יכולים. בעוד שבמצריים- אם הם ירצו, הם יוכלו. לאור הדיקטטורה, התלויה באיש אחד, ולאור השנאה האמיתית של האדם המצרי הפשוט כלפי מדינת ישראל, יש סיכוי לא מבוטל שתוך זמן קצר, הרצון המצרי להשמידנו יתפרץ שוב. אז נהיה במצב הרבה יותר מסוכן מאשר עם סוריה. המצב בלבנון דומה- אנחנו נמצאים תחת איום של אלפי קני ארטילריה המכוונים לכל צפון המדינה. כאשר יעלה הרצון מלפני נאסראללה, כאשר הוא יחליט שזו שעת הכושר, מצבנו יהיה קשה ביותר. במיוחד אם הוא, המצרים והפלשתינים יחליטו לעשות זאת במשולב. זה שהפלשתינים לא באמת מעויינים במדינה, אני מנסה להסביר הרבה זמן. לכן אני לא מאמינה שעם כל הויתורים שלנו נגיע למצב של מדינה פלשתינאים עצמאית. מה שהסברתי עם העניין המוסרי זה למה הם לא מעוניינים בזה, גם כמדרגה בדרך להשמדת המדינה. (אתה תוכל כמובן להזים את הטענה הזאת שלי ברגע שהם יסכימו למדינה עצמאית, יוותרו על זכות השיבה, וישלימו עם ישראל...) אני חושבת שתרגיל אוסלו הוכיח שהם לא רוצים את זה. הנסיון הזה עלה לנו בדמים מרובים. יש לו מסקנה, וצריך ללמוד ממנה. לחזור עליו שוב, בגלל שאולי-הפעם-זה-יעבוד, נראה לי התנהגות מיואשת, של מי שאין לו אלטרנטיבה תודעתית בעניין. לי, יש אלטרנטיבה, ואני מתנגדת לניסוי החוזר המטופש, היקר, והמיותר הזה, שתוצאתו ידועה מראש, לכל מי שעיניו בראשו. 2. סביר שטרור יגרור טרור. זה לא אומר ש*רק* טרור גורר טרור. את המניע הראשוני למעגל צריך לחפש מחוץ לו, כלומר במטרה אסטרטגית של אחד הצדדים, אותה הוא מנסה להשיג באמצעות הטרור. לצאת מהמעגל, אפשר רק כאשר מנטרלים את הסיבה הראשונית לו. אני לא רוצה להשתמש במונח "עוול" כאן, משום שזה דורש כניסה לנושא הצדק. עצם הטרור אינו הופך צד זה או אחר לצודק או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי יש שתי בעיות בניתוח שלך את אוסלו : קודם כל,הניתוח הוא מין חוכמה לאחר מעשה. את כותבת שערפאת "בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה" אבל את זה אנחנו יודעים *עכשיו*. בזמן אוסלו ערפאת כלל לא "נענש" על כך שלא לחם בטרור, השיחות לא הופסקו ולא הייתה לו למעשה סיבה מספיק טובה להלחם בו. הבעיה השניה היא שאת מתעלמת מתקופות ארוכות בהן הטרור קידם את הפלסטינאים למדינה. למשל האינתיפאדה הראשונה שהובילה ללחץ על ישראל שהוביל לועידת מדריד. מן הסתם, ביחסים של כובש ונכבש לכובש אין ממש אינטרס לשנות את יחסי הכוחות אלא אם כן יש עליו לחץ חיצוני. לחץ כזה בדרך כלל נגרם מהתקוממות של הנכבש {1}. 2. במה שנוגע לאבו מאזן- את התעלמת לגמרי מהתגובה שלי: אם נקודת האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67וויתור של פלסטינאים על זכות השיבה. איך אפשר לצפות מאבו מאזן שלפני המו"מ יוותר על הקלף הכי חזק במו"מ? הייתי מבין אם היית אומרת לי לגבי מצב של סיום מו"מ שבו הציעו לו את הר הבית, הציעו לו את גבולות 67 והציעו לו עזרה כספית והוא דחה את כל ההצעות האלה להסכם רק בגלל זכות השיבה. אבל לומר שאבו מאזן הוא קיצוני בגלל ש*מראש* הוא לא מוותר על זכות השיבה? נשמע לי טיעון מוזר מאוד. 3. אני לא טוען שהחמאס והג'יהד אפסנו את הנשקים שלהם, ברור שגם היום ומחר עלולים עדיין להיות פיגועים. אבל מי שרוצה למצוא סימנים לאופטימיות גם יכול. שייח חסן יוסף חליל, מראשי חמאס בגדה טוען שהוא מסכים למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם הפסקת אש לטווח ארוך דיון 2171 רוב הפלסטינאים מתנגדים לפיגועים ואני מזכיר לך גם את ההערכה של הרמטכ"ל מלפני כמה חודשים. הוא טען שניצחנו במלחמה. זה לא אומר שלא יכולים להיות עוד פיגועים, אבל זה אומר שארגוני הטרור הבינו שהשמדת מדינת ישראל לא אפשרית ושהטרור לא מקדם אותם. 4. את טוענת שעד שהם לא יתעיפו מהרצון להשמיד אותנו אין לנו מה לדבר על הסכם. אני מסכים איתך. החדשות הטובות הן שנראה שהם התעייפו מלהשמיד אותנו..,רק 12% מהפלסטינאים בעד מדינה פלשתינית מהים עד הירדן ורובם גם מתנגדים לפיגועים (בניגוד לזמן האינתפדה שבה רוב הפלסטינאים תמכו בפיגועים). הסימנים לפי איך שאני רואה את המצב הם שהפלסטינאים הבינו שהטרור לא מקדם אותם לשום מקום והחליטו לנקוט בדרך אחרת, למזלנו גם לשרון ירד האסימון. 5)לפי מה שאת כותבת על הסכם השלום עם מצרים לא ברור מה התועלת בהסכמי שלום בכלל, לא רק בהסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים, הרי כל הסכם יכולים להפר מתישהו. לא ברור למה את לא רואה ב26 שנים של שקט כמעט מוחלט ואפס מלחמות סיבה טובה להסכם {2} . נניח שיש לנו מכונת זמן שיכולה להחזיר אותנו לשנת 74 או 76 . המצב שלנו עם מצריים הוא של מתח תמידית וכל כמה שנים יש לנו איזה מלחמה איתם שגובה מאיתנו מאות הרוגים . האם העובדה שבעוד עשרות שנים המצרים יכולים להפר את ההסכם צריכה למנוע מאיתנו להגיע להסכם? על כל דבר צריך לשאול מה האלטרנטיבה שלו. גם אם הסכם שלום הוא לא מושלם הוא עדיין עדיף בהרבה על שלושים השנים שלפני ההסכם. 6) אם סביר ש"טרור יגרור טרור" אז גם סביר שפעולות צבאיות שבהם נהרגים חפים מפשע יגררו טרור פלסטינאי לא? 7) עדיין לא הבנתי מה בדיוק *הפלסטינאים* צריכים לעשות כדי שאת תשתכנעי שהם ויתרו באופן מעשי על השאיפה שלהם להשמיד את מדינת ישראל? מה באופן קונקרטי אבו מאזן צריך לעשות מחר בבוקר בשביל שתסכימי לדון איתו על פשרה טריטוריאלית? ------------------ 1. לא שזה מצדיק כמובן את *אופן* ההתקוממות של הפלסטינאים. 2. שלא לדבר על כך שבשלושים שנה שלפני כן היו ארבע מלחמות גדולות ואלפים רבים של הרוגים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו לא חכמה שלאחר מעשה. גם ערפאת יכול היה להניח שבסבירות גבוהה, אלימות משמעותית וכוללת נגדנו, לא תאפשר לנו לתת לו מדינה, ותקשה על חיי הערבים מאוד. מכל מקום בשביל מה הוא היה צריך את האלימות, אם בחוסר-אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלשתינית? הרי הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחו,ת שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית. אתה מנסה להסביר את המציאות לפי ההנחה שהמטרה האמיתית של ערפאת ויורשיו היא מדינה פלשתינית בגבולות 67. כדי להסביר את המציאות לפי ההנחה הזאת, אתה די מסתבך עם למה הוא פתח במלחמה, אחרי שהמטרה שלו הוצעה לו כמעט במלואה. אם תחליף את ההנחה הזאת בהנחה שערפאת ויורשיו רוצים לאיין את ישראל, המציאות תתבהר לך, ותראה שאתה יכול לנחש אפילו מה יהיה בעתיד הלא רחוק. 2. עצם הרצון בזכות השיבה (שאגב, מעולם לא נטען שזהו קלף מיקוח) הוא הרצון להשמדתנו הרי ברור שמדינת ישראל מתאיינת במקרה כזה. כמו שאלו בישראל שמאמינים שמדינה פלשתינאית היא היא מטרתם האמיתית של הערבים, ומוכנים להגיע אליה כפתרון של שלום, מבינים שלא יתכן להגיע למשא ומתן עם הצהרות על "ארץ ישראל השלמה" ו"אף שעל" רק כדי להגיע לקווי 67 אחרי המיקוח. אלא צריך לוותר קצת באופן שייתן כמות ארץ מסויימת שתאפשר התחלה של קיום של יישות עצמאית, והויכוח על הקווים המדוייקים יישאר בסוף. ואמנם, אין שום ממשלה שהולכת למשא ומתן, שמצהירה הצהרות של "אף שעל". אם הערבים היו רוצים להגיע לקווי 67 אחרי תהליך מיקוח, שידרשו פרוזדור יבשתי גדול, או תוספת אדמה פה ושם. דרישת "זכות השיבה" היא למעשה, כפירה בזכותו של היריב להתקיים. כך לא עושים במשא ומתן, שמתכוונים להגיע בו למטרה משמעותית. 3. אני כלל לא מתרשמת מאמירה זו או אחרת. אני לא חושבת שהערבים התייאשו מלנצח אותנו באמת. אני פשוט לא רואה סיבה שהם יעשו זאת. כרגע הם מנצחים בגדול. אנחנו בורחים מעזה ללא תמורה. מצבנו הבינלאומי ירוד, ואפילו ידידתנו הגדולה, רואה את קווי 67 כגבול המדינה הפלשתינית, עוד לפני שהחל המו"מ האמיתי. ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה. אז שדווקא עכשיו הם יתייאשו? המצב הכלכלי הגרוע שלהם, רק מוסיף למסכנותם, וכתוצאה מזה לצדקתם בעיני העולם הנוצרי ה"נאור". אז כל עוד אני לא רואה את הפירוק האקטיבי של ארגוני הטרור אני לא מאמינה שהם באמת שינו את דעתם. 4. אני טוענת שאין מה להגיע עם הערבים לפשרה. זה או שהם יתייאשו מלנצח אותנו- ואז יהיה שלום ללא צורך בפשרה, או שאנחנו נתייאש מלהחזיק מעמד, וגם אז לא יהיה צורך בפשרה... 5. נראה לי שאתה צודק. אין צורך בפשרה או בהסכם, כי המצב השורר בין שתי האוכלוסיות, הוא שיקוף של יחסי הכוחות והתקוות שלהם, ושום נייר לא ממש משפיע על זה. הדוגמא שנתתי לגבי מצרים וסוריה מראות את זה בבירור. עם מצרים יש לנו הסכם שלום, ועם סוריה אין לנו הסכם שלום, ובכל זאת בגבול סוריה נהרגו הרבה פחות ישראלים, מאשר בגבול מצריים. אני כלל לא מסכימה שהסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה. מפני שא' -רמת הגולן נשארת אצלנו וב'- סוריה נחלשת עם הזמן ומצריים מתחזקת עם הזמן. 6. יש לי בעיה גדולה עם המינוח "פושעים" וחפים מפשע" בענייני מלחמה. מכל מקום, אני לא חושבת שהפלשתינים נוקמים יותר כאשר נהרג אזרח פשוט שלא התכוון לפגע, לעומת מצב בו נהרג ה"מהנדס", הייתי מעזה לומר שאפילו להפך. כך שבעצם, לפי מה שאתה טוען, *כל* פעילות מלחמתית היא גורם לפעילות מלחמתית נגדית. אני מסכימה עם זה בגדול, מלבד העובדה שיש בנוסף לגורם הזה גם גורם חיצוני שמתחיל את מעגל הדמים. אם הגורם הזה אינו תלוי בך, או שהגורם הזה הוא עצם קיומך, האופציה להפסיק את התגובות למעשי טרור כדי שהמעגל ייפסק היא שטות, כי הטרור נגדך לא רק שלא יפחת אלא יגבר, כי המניע נשאר קיים, ואין מולו גורם הרתעתי מרסן. 7. מה שהפלשתינים צריכים לעשות כדי שאני אפסיק להלחם בהם, זה להפסיק לרצות ולפעול, במעשה ובתכנון, להשמיד את מדינת ישראל. אני יודעת שאני לא בדיוק עונה לשאלה שלך, אבל בתוך השאלה שלך יש הנחות שגויות ולא תואמות את המציאות. לכןמ עניתי את התשובה שתואמת את המציאות טוב יותר לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את שוב מפספסת את הנקודה שלי. את כותבת ש"הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחות שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית" . אני טוען שזה לא נכון, הטרור לא ממש הפריע לערפאת בהתקדמות השיחות. ולא היה נראה כאילו העובדה שהטרור נמשך צריכה להפריע לתהליך השלום להמשך. כך שלערפאת לא היה אינטרס להלחם בו. אני גם לא בטוח בקשר לקביעה שלך שבחוסר אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלסטינית ראי סעיף1 בתגובה 283437 ונראה שבסעיף 3 את בעצמך לא מסכימה עם הטענה הזו. 2. אם נפשט את העניין העמדה הפלסטינאית הקיצונית ה"קלאסית" גורסת שהציונות היא תנועה קולונילית והארץ כולה מהים עד הירדן שייכת לפלסטינאים שנעשה להם עוול ב48 . עמדת הנגד של היהודים מדברת לעומת זאת על ארץ ישראל השלמה. לכן ההכרה של שרון במדינה פלסטינאית ז"א הויתור שלו על ארץ ישראל השלמה היא שקולה להכרה של אבו מאזן בישראל, ז"א לויתור על מדינה פלסטינאית מהים עד הירדן. סוגיות כמו זכות השיבה, חלוקת ירושלים, עתיד המקומות הקדושים וכצ"ב הן סוגיות שמשאירים אותם לסוף המו"מ ולא מוותרים עליהם בתחילתו. 3-4) איך הנתון שרק 12% מהפלסטינאים הם בעד מדינה פלסטינאית משתלב עם העמדה שלך לגבי כך שהפלסטינאים מעוניינים בהשמדתנו? אגב, לפי אולמרט ושרון ארה"ב גם הכירה בויתור של הפלסטינאים על זכות השיבה. הטענה שלך ש"ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה" סותרת את כל מה שכתבת בסעיף1. 5)השאלה היא לא אם "הסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה" אלא האם הסכם שלום לא מושלם כמו שיש לנו עם מצרים עדיף על אי שלום עם *מצרים*. כמובן שבהסטוריה אי אפשר לדעת מה היה קורה אם.. אבל אם ניקח את שלושים השנה הראשונות לקום המדינה שבהם היו ארבע מלחמות עם מצרים ואלפים רבים של הרוגים ונשווה אותם ל(כמעט) שלושים שנה לאחר ההסכם עם מצרים שבהם לא היו מלחמות לא נראה לי מרחיק לכת מדי לאמר שההסכם הזה היה הסכם טוב לישראל {1} 6) את מסכימה שפעולה מלחמתית גוררת פעולה מלחמתית נגדית. ההנחה הזאת מביאה אותי לטענה שבמצב של רגיעה או הודנה כמו עכשיו פעולות צבאיות יהיו מטופשות (מלבד מקרים חריגים מאוד של פצצות מתקתקות). 7)כמו שאת בעצמך כתבת, לא ענית לי השאלה. אין בשאלה שלי שום הנחות מוקדמות , היא שאלה מאוד פשוטה. לכן לא ברור לי כ"כ למה את לא עונה עליה. ---------------- 1. אלא אם כן יש מישהו שהאדמה של סיני חשובה לו כמו חיי אדם. אבל עם עמדה כזו אין לי מכנה משותף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השיחות עוכבו פעם אחר פעם, בעיקר בהתחלה. אבל העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות. לשם מה הוא עשה זאת? מכל מקום, ברור שהמלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש. האם זה נראה לך כמו המשך השיחות, והתקדמות למדינה פלשתינית? 2. העמידה על זכות השיבה, *סותרת* את ההכרה של הפלשתינית בזכות הקיום של המדינה היהודית. כך שגם עכשיו הם לא מוותרים על מדינה פלשתינית מהירדן לים, והמצב כלל לא שקול לויתור שלנו על ארץ ישראל השלמה. ברור לכל, שזכות השיבה, תעקר את המדינה היהודית ממשמעותה, לכן רק ויתור מראש על זכות השיבה, מהווה הכרה בזכות הקיום של מדינה יהודית. 3-4) גם אם אני אאמין לסקר, מספיק 12% , שאף אחד לא עוצר אותם, כדי להפוך את חיינו לגהינום. ה 88% שלא שואפים למדינה על כל א"י, לא יעצרו את אחיהם מלנסות ולהשיג אותה...(וככל שהאחוזים הללו יצליחו להוציא לפועל יותר פיגועים, כך התמיכה בהם תגדל. הירידה באחוזי התמיכה בטרוריסטים, שאנו רואים היום, נובעת מכך שהם לא מצליחים, והמחיר שמשלמים בצד הפלשתיני גבוה מידי. ברגע שנקל על חייהם, והטרוריסטים יתחילו להצליח בפיגועים, הפופולריות שלהם תרקיע שחקים). ארבע שנות טרור שפרו את עמדותיהם של הפלשתינים בהרבה ביחס למטרתם האמיתית- שהיא ערעור קיומה של מדינת ישראל. עכשיו הם יותר קרובים לקבל מדינה פלשתינית *ללא שלום*. בעוד שאז, הם היו מקבלים מדינה פלשתינית, רק תמורת התחייבות לסיים את הסכסוך. 5. אין בסיס הגיוני להשוואה. סוריה ומצרים עברו כמעט את אותן מלחמות אתנו. אין שום סיבה להשווות לעבר, כאשר המציאות השתנתה כל כך (הרי ניצחנו בשלוש מלחמות). הרבה יותר הגיוני להשוות את מצריים עם מדינת אוייב שעברה כמעט אותם תהליכים. וראה זה פלא: בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום. 6. לצערי אתמול קיבלנו הוכחה שאין צורך בפעילות מלחמתית כדי שיהיה טרור. אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממשמ צריך סיבה, מספיקה לו אמתלה, והוא כבר ימצא כזאת, מה שלא נעשה. 7. לדעתי המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה. הבעיה של הערבים אינה שאין להם יישות לאומית בה הם יכולים לבטא את הלאומיות הספציפית שלהם. יש להם הרבה מדינות כאלה. הבעיה שלהם היא שהם צריכים להשלים עם המצאות היהודים כאן. גודל הארץ של היהודים אינו פקטור כלל. אם הם ישלימו עם המציאות שלנו כאן, הם יעשו זאת בין אם ניתן, ובין אם לא ניתן להם מדינה פלשתינאית נוספת על שטח א"י ההסטורית (שתי גדות לירדן...), ואם הם לא ישלימו עם מציאותנו, אז גם מדינה פלשתינאית נוספת לא תשנה את זה. כך שהשאלה שלך לא מתאימה לתמונת המציאות שלי. ויתור טריטוריאלי כלל לא יפתור את הבעיה, וגם לא יקרב אותנו לפתרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום" ומה עם התמיכה של סוריה בחיזבאללה (כולל הפיגוע של אתמול כפי הנראה) זה לא נחשב בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני התגובה המלאה שלי אני רק מבקש שתי הבהרות{1} 1. את כותבת ש"העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות" אם יש הוכחות, אז כדאי שתביאי אותן. רק תזכרי שאנחנו מדברים על תקופת תהליך השלום (בין 92 ל2000) אז אל תביאי לי ראיות שערפאת יזם טרור ב72 או ב2003 כי זה לא רלבנטי לעניינינו. כמובן אגב שכשפוליטיקאים בדעה שלך אומרים ש"ידוע שערפאת יזם טרור בזמן אוסלו" זה לא נחשב להוכחה. 2. את העקרון הכי חשוב עליו מבוססת כל העמדה שלך את מציינת כבדרך אגב ללא הסבר. את כותבת שלדעתך "המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה". למה זה? האם לא יכולה להיות אפשרות של פשרה אף פעם, גם אם כל הפלסטינאים יאפסנו את נשקם ויפורקו כל ארגוני הטרור? ----------------- 1.רק פריויו קטן-אני כבר אומר לך שסעיף 2 עצבן אותי במיוחד כי את מתעלמת שם שוב ושוב מהתגובות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ערפאת יזם את הטרור ותמך בו כפי שנמצא במסמכים שנלקחו מהמוקטעה במהלך "חומת מגן". זה פורסם בכל אמצעי התקשורת, והיה הבסיס לתביעה משפטית גדולה בארה"ב של נפגעי טרור עם אזרחות אמריקאית שבקשו להחרים כספים של הרשות כדי לפצותם על הטרור שהיא ארגנה ומימנה. הם זכו במשפט. ישראל גם הפיקה חוברת מיוחדת עם הוכחות על מעלליו של ערפאת, ועמדה לחלק אותה לעתונאים, והיתה איזו שערוריה שאיני זוכרת מהי והחוברת לא חולקה. 2. ה"מבנה של המציאות" זה הרצון הבסיסי של הצדדים. רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן. כיון שרצונות אלו אינם מוגבלים לגודל האדמה, אלא קשורים לעצם ההמצאות שלנו כאן, זו בעצם משוואת סכום אפס. במצב כזה לא ניתן להגיע לפשרה, אלא רק להשלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני. אני מקווה שזה יהיה שהם ישלימו עם רצוננו להתקיים, ולא להפך. (1) האמירה שאבו מאזן השלים עם קיומה של מדינת ישראל היא מילים חסרות תוכן, בלי וויתור שלו על זכות השיבה. זו סתירה, שברורה גם לשמאל הרדיקלי ביותר. אין אדם בימין ובשמאל, שחושב שניתן לקיים את זכות השיבה, ויחד עם זה לקיים את ישראל כמדינה יהודית. זה פשוט דבר והיפוכו. לכן לא ניתן לומר שאבו מאזן ויתר, וקיבל את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כל עוד הוא לא מוותר על זכות השיבה. כל עוד הוא דורש את זכות השיבה, הוא בעצם דורש את כליונה של מדינת היהודים. מה קשה להבין כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 984 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלך היתה שלא ייתכן שערפאת *יזם* טרור בזמן תהליך השלום אם כל מה שהוא היה רוצה זה מדינה פלסטינאית וטענת גם שיש הוכחות לכך. אני בתגובה 283885 שאלתי אותך מהן אותן הוכחות והזכרתי לך בפירוש שהזמן הרלבנטי הוא זמן *תהליך השלום* משמע שנים 92 עד 2000. את בתגובה הבאת לי הוכחות מזמן חומת מגן.. אני מחכה להוכחות לכך שערפאת יזם טרור בזמן תהליך השלום. בשאר הסעיף את שוב מבצעת ניתוח שהוא חכמה שלאחר מעשה "המלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש". 2) חזרתי על זה כבר שלוש או ארבע פעמים . *זכות השיבה היא קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן* איך את מצפה שהוא יותר עליו בתחילת המו"מ?. אפילו אם הוא השלים עם זה שהוא יצטרך לוותר עליה הוא לא ילך לוותר על אותה זכות לפני המו"מ.... אם התשובה שלך תהיה המנטרה "זכות השיבה משמעה השמדת מדינת ישראל" אז עדיף שלא תעני. חוץ מזה יש הבדל *גדול מאוד* בין זה ישראל לא תהיה מדינה עם רוב יהודי להשמדת מדינת ישראל. אני מעדיף להמנע מהאפשרות הראשונה, אבל הקישור האוטומטי שאת עושה בין זה לבין השמדה מוחלטת של המדינה הוא לא מבוסס. 3-4) העובדה שיש 12% מהפלסטינאים שלא השלימו עם המדינה היהודית לא גוררת את זה שכול ה12% יילחמו בנו פיזית. מי כמוך יודע שגם בצד שלנו יש מיעוט שלא השלים עם ארץ ישראל השלמה, האם כל אותם אנשים רוצים להשמיד את הפלסטינאים? 5) האמירה שלך שסוריה ומצרים עברו את אותן מלחמות איתנו היא לא נכונה (מלחמת סיני ומלחמת ההתשה). התגובה שלך מתעלמת גם מכך שללא תמיכה של המעצמה הערבית החזקה ביותר היה קשה ולא משתלם לסוריה להתחיל מלחמות איתנו בכל הזמן הזה. וההתעלמות השלישית והגסה ביותר היא מזה שסוריה תומכים כבר שנים רבות בחיזבאללה, בתמיכה בחמאס ובארגוני טרור פלסטינאים 6) אבל השאלה היא מה המימדים של אותו טרור. מצב של פיגוע פעם ביומים זה לא אותו מצב כמו פיגוע כל חצי שנה.. הגישה שלך ש"אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממש צריך סיבה" היא דטרמיניסטית. 7)את טענת ש"לדעתך המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה". אני שאלתי: "למה לא *יתכן* אף פעם מצב של השלמה ואת עונה כי "רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן". אז ככה, אם זו הנחת היסוד *שלך* ואת טוענת שאין שום סיטואציה שהיא תשתנה תגידי. אל תתני את זה כאקסיומה שאמורה להיות מקובלת גם על אנשים אחרים. את מתחילה לא לדבר לענין ומתחילה להרוס את הרושם הטוב שעשית עלי בתחילת הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלך מזכירה לי את זה שצם ביום כיפור- בין הארוחות. כלומר, חוץ מהזמן שערפאת יזם את המלחמה הקטנה שלו, הוא היה ממש בסדר.... אבל האמת היא שגם קודם הוא היה מעורב בטרור. מפני שה"פתח"- ארגון שהיה נתון לשליטתו המוחלטת, עשה הרבה מאוד פיגועים לאורך כל התקופה. אין הוכחות כתובות על כך, כמו בעניין מלחמת אוסלו, אבל זה ברור לכל מי שהכיר את הכוחות בשטח, והבין שלא יתכן שמישהו שם ב"פתח" המרה את פיו. 2.זכות השיבה אינה קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן. הטרור הוא קלף המיקוח החזק שלו. הדרישה לזכות השיבה, ביחד עם ההכרה בזכות ישראל לקיום, דומה לכך שמישהו יכיר בזכותך לנשום, אבל דורש לאטום את החדר לאוויר. זה לא ויתור אמיתי על דרישה אוטופית שלהם. כמו שאצלנו הבינו שכדי להכנס למשא ומתן חייבים כ*תנאי*, לוותר על הדרישה לארץ ישראל השלמה, (דבר שנובע מאי הבנה של הסכסוך, לדעתי, אבל זה נכון לשיטתם של אלו שחושבים שמדינה פלשתינית היא הפתרון), כך גם אצל הערבים, אם הם היה בכוונתם להגיע להסכם, הם היו מוותרים על זכות השיבה כתנאי למשא ומתן, ובכך מאותתים שהם משלימים עם קיומה של מדינה יהודית עצמאית, לצידה של מדינה פלשתינית. אני לא רואה *הבדל גדול* בין איונה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, לבין יצירת רוב ערבי בארץ. 3-4. חיינו יהיו גהינום גם אם רק אחוז אחד מהפלשתינים ימשיך לעסוק בטרור, בלי שהאחרים יפריעו להם, כפי שעושה היום אבו מאזן. אחוז אחד זה עשרים וחמישה אלף איש. אני לא יודעת אם היום עוסקים בטרור פעיל יותר מהמספר הזה. מה הקשר בין התומכים בארץ ישראל השלמה, והשמדת הפלשתינים? 5. נכון, אבל זה יותר מתאים להשוואה מאשר מצריים לפני המפלות במלחמות. לגבי התמיכה של סוריה באירגוני טרור, אם נפשפש היטב גם מצריים מאפשרת להעביר נשק לטרוריסטים הפלשתינים. אתה גם מתעלם מכך שעם כל זה שאין אתה הסכם שלום, סוריה והחזבאללה אינם מהווים איום אסטרטגי קיומי על ישראל, בעוד שמצריים עם הסכם השלום, ועם הצבא המשוכלל שלה, כן. 6. המימדים של הטרור במן האחרון נקבעים בעיקר על ידי פעילות צה"ל, ולא על ידי רצונם של הפלשתינים. מצב הטרור לפני פסגת שארם, לא היה שונה בהרבה מהמצב היום. ההבדל היחיד הוא בירידה של מספר טילי הקאסם על שדרות (הפצמ"רים ממשיכים לרדת על גוש קטיף). זה נראה לי יותר עניין של יחסי ציבור, מאשר עצירת הטרור באופן אמיתי. אם תעקוב אחרי הפרסומים על פיגועים שסוכלו, תראה שאם צה"ל יסוג מהמקומות בהם הוא יכול לסכל אותם, מצבנו יהיה מעורר רחמים למדי. 7. מה שאני אמרתי הוא שלא תתכן פשרה עם הערבים אלא רק השלמה. כלומר, השלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני, ולא כפי שכתבת. הסיבה שאני לא חושבת שפשרה היא אפשרית, היא שהשורש של הסכסוך, כפי שאני רואה אותו, לא יכול להפתר על ידי פשרה, כי זה סכסוך של משוואת סכום אפס. זה ימצשיך להיות כך, אלא אם הפלשתינים ישנו את רצונם היסודי. כיון שהבעיה של הפלשתינים אינה חוסר בביטוי לאומי ערבי, כי יש להם הרבה מדינות ערביות. נראה לי שאם הם יאלצו להחליף את הרצון היסודי שלהם, הם יחליפו אותו ברצון לשרוד כאן כאנשים פרטיים, ולא ברצון להתפשר אתנו על מדינה בחלק מהשטח.(בכלל, מדינה בחלק מהשטח, מהווה תגבור לרצון היסודי לאיונה של מדינת ישראל, כי איך יתכן שהם יחליפו את הרצון הזה כאשר הם במחצית הדרך להשגתו?). איך שאני מבינה את המציאות, המדינה הפלשתינית מעניינת אתם רק כשלב ביניים להשגת הרצון השלם. אם וכשיגיע הויתור על הרצון השלם, יתבטל הצורך בשלב הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה *שלך* היתה שלא ייתכן שערפאת רצה רק מדינה מפני שבזמן ההסכמים כשהציעו לו מדינה, הוא *יזם* טרור . *את* טענת שיש הוכחות לכך. אני שאלתי מה ההוכחות, ואת לא הבאת לי כאלה. אם את עומדת מאחורי האמירה שלך אז תביאי הוכחות, אם אין אני לא מקבל דמגוגיות ש"זה ברור לכוחות בשטח". אני הייתי חלק מהכוחות בשטח וזה לא ברור לי. 2. את ממשיכה לא לדבר לעניין- הויתור שלנו על א"י השלמה שקול לויתור שלהם על פלסטין בכל השטח. זה ש*את* לא רואה הבדל בין איונה של מדינת ישראל לבין מצב פוטנציאלי של רוב ערבי בארץ זה העמדה שלך, זה ממש לא אמירה אובייקטיבית לגבי המציאות. אם אין לך משהו חדש בנוגע לסעיף הזה כדאי שנעזוב את זה, החזרה על אותם דברים סתם מעצבנת אותי. 3-4) בשביל זה יש מודיעין, יש גדר, יש צה"ל, יש שב"כ,יש דרכים דיפלומטיות לנסות להשפיע על מערכת החינוך והתקשורת הפלסטינית. האם התשובה היא לא לנסות שום דבר אף פעם? (לחלק השני)- הקשר הוא שאת גזרת מהעובדה ש12% מהפלסטינאים לא מוכנים לוותר על פלסטין השלמה את זה ש12% ינסו להשמיד אותנו, אני שאלתי אותך האם כל מי שמאמין בא"י השלמה רוצה להשמיד פלסטינאים ( שאלה רטורית כמובן). 5) אני ממש מופתע מהגישה הקלילה שלך בקשר לזה שסוריה והחיזבאללה לא מהווים איום קיומי על ישראל, מעניין אותי אם את מפנה את אותה גישה שקולה גם כלפי הפלסטינאים שהרי גם הם לא מהווים איום קיומי על שראל. אין מה להשוות בין התמיכה של הסורים בטרור לתמיכה של המצרים. 6) אני בדיוק אחרי דיון בנושא אז תסלחי אם אני לא אכנס לזה. אני רק אומר שאני בספק אם פעולות צה"ל (שפחתו בשנה האחרונה) הם אלה שגרמו לירידה בטרור. 7) ההבדל בין כאלה שמחזיקים בעמדה רלבנטית לכאלה שמחזיקים בעמדה לא רלבנטית, ששום דבר בעולם לא יכול לשנות את אותו אדם שמחזיק בעמדה הלא רלבנטית שהוא טעה. אם את אפילו לא יכולה *לדמיין* מצב תאורטי שיראה לך שהפלסטינאים רוצים מדינה פלסטינאית ולא להשמיד את ישראל, אז בודאי ששום דבר שיקרה לא יכול לשכנע אותך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנת 2000 הפסיקה להיות "זמן ההסכמים", רק מפני שערפאת התחיל המלחמה, בתמורה להצעה למדינה פלשתינית. אני לא מבינה את ההפרדה שאתה עושה בין התקופה שלפני 2000 להתחלת המלחמה ב2000. 2. אם אתה חושב שרוב ערבי במדינה אינו איונה של מדינת ישראל, אז תסביר. 3. למה אתה חושב שאני אומרת לא לנסות שום דבר אף פעם? צריך בהחלט לנסות לגרום לערבים להשלים עם רצונה של מדינת ישראל להתקיים. אני לא מאמינה שההשלמה הזאת תבוא מויתור טריטוריאלי, והסברתי פעמים רבות למה אני חושבת כך, אלא דווקא מהצמדות איתנה וחד משמעית לארץ ישראל, דבר שלא ישאיר להם שום אשלייה שנוותר על הארץ שלנו אי פעם. אם אתה לא מסכים אתי, תסביר לי איפה הכשל. 5. הגישה שלי לפלשתינים לא קלילה (גם לחיזבאללה לא. רק שאני לא חושבת שעם הסכם שלום עם סוריה היינו במצב טוב יותר), משום שהם מצויים בבני המעיים של המדינה, ולא מחוץ לגבולותיה. כאן האיום הרבה יותר ממשי. 6. אני ממש לא בספק. 7. אפשר גם לדמיין שהפלשתינים ירצו כאיש אחד לעבור לשוויץ, אפשר גם לדמיין כל מיני פנטזיות, והכל בסדר לטעמי, כל עוד מעמידים את זה למבחן המציאות. הרצון של הפלשתינים לאיין את מדינת ישראל, הוצהר והיה גלוי, מיד עם הקמתו של אש"ף. אתה טוען עכשיו שהם שינו את דעתם. כדי לבדוק את זה, עשית ניסוי במציאות, בו ניסית לתת להם, את מה שלדעתך הם רוצים עכשיו. אם ההשערה שלך היתה נכונה, אז היה צפוי שנחיה כבר בשלום- מדינה פלשתינית עצמאית ומדינת ישראל בשלום זו לצד זו. דא עקה שזה ממש לא המצב. מסקנה: ההשערה שלך, שהם החליפו את רצונם לאיין את מדינת ישראל, ברצון למדינה פלשתינית עצמאית, אינו עומד במבחן המציאות. אם המבחן היה מצליח, ובאמת היו שתי מדינות ושלום, הייתי זורקת את ההשערה שלי לפח. אבל קרה ההפך, והיום זה *אתה* שצריך לזרוק את ההשערה שלך לפח. אבל קורה לך מה שקורה הרבה פעמים גם אצל אנשי מדע, התיאוריה שבראש שלהם, הרבה יותר מציאותית להם מהמציאות, ואתה מתעקש לעשות שוב את הניסוי. זה שאחרי כל זה אתה טוען שדווקא ההשערה שלי "לא רלבנטית" כי אי אפשר לשנות אותה, אז זה קצת מצחיק. האמת היא שמה שמתבקש הוא שאחזיר לך, זה שמוכן לסכן כל כך הרבה, עבור ההשערה שנכשלה כבר, את השאלה: מה צריך לקרות כדי ש*אתה* תשתכנע שהפלשתינים רוצים לאיין את מדינת ישראל, ולא יסתפקו במדינה פלשתינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על כל הסעיפים במעלה הפתיל(חוץ מ5 שהוא פשוט עמדה לא מנומקת שלך וסעיף1 שבו את פשוט מסיטה הצהרה *שלך* לכיוונים אחרים) . ממש אין לי כח לחזור על הדברים פעם חמישית, לכן אני פשוט אסביר למה אני חושב שהעמדה שלך היא לא רלבנטית ולא יכולה להיות רלבנטית. אני לא יודע אם יהיה שלום עם הפלסטינאים ואני *משער* שכרגע הם רוצים מדינה. גם אם איננו יודעים בודאות אם הפלסטינאים רוצים שלום ההעמדה שלי היא שהאלטרנטיבה היא גרועה לכן צריך לעשות כל מאמץ בשביל לנסות ולראות. הטעות הגדולה שלך בניתוח שעשית בסעיף 7 היא שלא לקחת בחשבון שזה שבנקודה מסוימת בהסטוריה נראה היה כאילו הפלסטינאים לא מוכנים להסכם כזה לא אומר שהסכם כזה הוא *לא אפשרי*. זה אומר שההסכם לא היה אפשרי ב*אותה נקודת זמן*. מאז ימי אוסלו מת ערפאת, הפלסטינאים בחרו מנהיג שלא תומך באלימות ולא מפעיל אלימות, ורובם המכריע השלימו עם זה שאי אפשר לקיים מדינה פלסטינית בכל השטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67 . בנוסף למה שנראה כתחילתו של שינוי בעולם הערבי (מה שקורה עכשיו בלבנון, אולי תחילתו של תהליך בעירק וברשות הפלסטינית) לכן יש יסוד להאמין שהפעם התוצאה של הניסוי *יכולה להיות שונה* . האם זה אומר שאני בטוח ששלום בפתח? לא. האם זה אומר שאין סיכוי שההנחות שלי לגבי התהליך הנוכחי מוטעות? גם לא. אבל זה בדיוק ההבדל בינינו, ההשערה שלי היא פתוחה ושלך היא סגורה.. לך אין *שום דבר* שיכול לשכנע אותך שאת טועה. ולי יש. **העובדה שהסכם שלום עם מדינה מסוימת ועם מנהיג מסוים לא אפשרי בנקודה מסוימת לא גוררת את זה שאותו הסכם הוא לא אפשרי בכלל**. את טוענת שאת *יודעת* שלא יכול להיות הסכם שלום עם הפלסטינאים כי המצב של שתי מדינות לשתי עמים לא יכול לקרות *לעולם*. אני שאלתי אותך מה הפלסטינאים יכולים לעשות שישכנע אותך שהם רוצים מדינה ולא להשמיד אותנו ואת לא יכלת לתת שום דבר *אפשרי* אפילו שיכול לשכנע אותך שהם ויתרו על שאיפה זו. העמדה שלך מן הסתם נובעת מאמונה דתית בארץ ישראל השלמה עמדה שגם היא לא ניתנת להפרכה ע"י שום עובדה. פופר מבדיל בין עמדה מדעית לבין עמדה לא מדעית ביכולת ההפרכה. אם אין שום מצב עניינים שיכול לשכנע אותך שהפלסטינאים לא מעונינים להשמיד אותנו, אז בודאי שהעמדה שלך לא רלבנטית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר את ההבדל בין עמדה רלבנטית לעמדה לא רלבנטית אני אציין מספר קריטריונים שישכנעו אותי שאין טעם לחתום הסכם שלום עם אבו מאזן. 1. במידה ואבו מאזן ייזום פיגועי טרור בזמן השיחות אני אשתכנע שלא כדאי לחתום איתו הסכם. 2. אם ישראל תהיה מכונה ליסוג לגבולות 67 (כולל הר הבית) והוא יסרב זה יהיה סימן ברור לזה שלא כדאי לחתום על הסכם. עכשיו, מה הפלסטינאים צריכים לעשות כדי לשכנע *אותך* שהם לא מעוניינים בהשמדת ישראל ושפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סעיף 1. הוא תשובה לכך שאתה מתעקש שאביא הוכחות לפעילות הטרור של ערפאת רק "בזמן ההסכמים" כאשר מה שתוחם את "זמן ההסכמים" הוא פעילות הטרור של ערפאת..) לגבי העמדה שלך, אפשר להתווכח על ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת, על אף שאתה לא יודע אם הם רוצים שלום וכו' אבל אני מעדיפה להתמקד בציטוט מז'בוטינסקי שקראתי היום במאמר של משה לפיד http://www.inn.co.il/article.php3?id=4015 ז'בוטינסקי מבדיל בין "אימפרסיוניזם מדיני" ובין "אקספסיוניזם מדיני". הראשון מושפע מההתרחשויות שמעל פני השטח, וממה שקורה בטווחים של הזמנים הקצרים. בעוד שהאקספסיוניסטים מתייחס אל תנועות העומק אל המניעים היסודיים של הגורמים והכווחות הפועלים במציאות. אני חושבת שזה גם ההבדל בדרך בה שנינו רואים את המציאות. בשבילך כל הצהרה, טכס, או שינוי של אישיות המנהיג הם שינויים אמיתיים, המשנים מציאות. אני לעומת זאת, מנסה להבין את זרמי העומק של ההתרחשויות, וההתנהגויות העכשוויות הן רק חלק קטן מהבנת המציאות שלי. יכול להיות שאני טועה בהבנתי את המניעים העמוקים של המציאות, אבל כדי שאווכח בכך, צריך הרבה יותר מהצהרה של איש זה או אחר. זה צריך להיות שורה של מעשים והתרחשויות שיראו שהזרם העמוק שינה כיוון. למשל: הדרך בה אני מבינה את מערכת היחסים בינינו לבין הערבים היא שזרם העומק המניע את הערבים הוא הרצון להפטר מהנוכחות היהודית ציונית בארץ ישראל. אבל אם ערפאת היה מסכים להקמתה של מדינה פלשתינאית בתנאים שברק הציע לו בקמפ דיויד, היה עוצר את הטרור, והיה מקדיש את כל מירצו לשיקום עמו, ולבנית יחסים ידידותיים עם המדינה הציונית, הרי הייתי חייבת לבדוק שוב את ההבנה שלי את המציאות, וכנראה לשנות אותה. אבל לא רק שזה לא התרחש, אלא התרחש דווקא מה שהיה צפוי לפי הדרך בה אני מבינה את זרם העומק בחברה הפלשתינית. סביר אם כן, שמה שהיה ברור לי קודם (ובגללו התנגדתי לאוסלו), הפך לברור עוד יותר. מלחמת אוסלו, היא חידה לא פתורה בשביל השמאל. אין להם מושג למה ערפאת פתח בה. בהתרחשויות החיצוניות לא היה שום גורם הגיוני שהוביל להתרחשותה. (גם לא עלייתו של שרון להר הבית. ההכנות וההתחלה למלחמה היו עוד הרבה קודם לכן). בשבילי, לעומת זאת, לא היה בה שום דבר מיסתורי, כי היא אולי לא התאימה להתרחשויות מעל פני המים, אבל היא תאמה את זרמי העומק של החברה הפלשתינית, כפי שאני מבינה אותם. גם עכשיו יש קצף על הגלים שנע בכל מיני כיוונים, שגורם לאנשים שוב לחשוב במושגים של "חלון הזדמנויות". הם לא מבינים שהמציאות היא לא הזדמנויות שצצות פה ושם, אלא התרחשויות עם עומק ו"מסה" גדולים, שלא ניתן ל"הזיז" אותן כי מישהו אמר משהו, או כי מישהו נעלב. אם יש באמת רצון לשלום משני הצדדים, הרי זה לא עניין של הזדמנות חד פעמית, או אדם זה או אחר שנמצא בשלטון, אלא זה דבר עמוק ורציני שחייב בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי. כך שאם יש רצון אמיתי להשלמה מהצד השני, לא יזיק לו כלל שנבחן אותו קצת וניתן לו להוכיח את עצמו לפני שנכנס למשא ומתן. הבעיה היום היא שהנווטים שוב משיטים את הספינה לפי התנועות של הגלים, בלי לחשוב על מה שקורה שם למטה בעומק. אני ממש לא נביאה כאשר אני אומרת שהספינה שוב תעלה על שרטון, ויהיו נזקים קשים. זה לא עניין של דעה סגורה או פתוחה. השאלה היא איך אתה מבין ומנתח את המציאות. אני חושבת שהמציאות אינה שטוחה, אלא היא מורכבת מרבדים עמוקים שהם המניעים האמיתיים של מה שנראה מעל פני השטח. מציאות כזאת אינה יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית. זה תהליכים ארוכים ועמוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(?) קודם כל, כדאי שתפסיקי את הדמגוגיה האינפנטילית הזאת של "ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת" כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל . האם הדרך של הימין הקיצוני היא דרך שמובטח לנו שאם נלך על-פיה לא נאבד אזרחים? שנית, עדיין לא ענית לי על השאלה ולא הראת לי איך העמדה שלך יכולה להיות רלבנטית. את טוענת שהמציאות לא יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית. או.קיי,לגיטימי. לשיטתך,אילו תהליכים עמוקים צריכים להתרחש אצל הפלסטינים כדי שתשתכנעי שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי ושהם ויתרו על הרצון להשמיד אותנו. האם מלחמה של אבו מאזן בארגוני טרור תשכנע אותך? האם פירוק ארגוני טרור ישכנע אותך? האם תקופה ארוכה של שקט בהסכם ביניים (5-10 שנים למשל) יכולה לשכנע אותך? האם הסכם שבו אבו מאזן יוותר על זכות השיבה ישכנע אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת נשמטה לי בתוך שלל התגובות בפתילים האחרים בינינו. חזרתי אליה כי אני חושבת שהנקודה שמועלית בה דווקא חשובה. "כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל". אז זהו, שלא. יש דרכים פוליטיות שהן הימור פרוע. מי שמנתח את המציאות בדרך לא נכונה, מהמר בדרך "לא מושכלת" ויכול לגרום לאובדן גדול. הדרך לדעת אם ראיית מציאות מסויימת נכונה, זה לבחון האם התוצאות הנובעות מהליכה בדרך הזאת, בקטן, תואמות את הציפיות מהנחות היסוד של הדרך הזאת. אם כן, ניתן להמשיך ביותר גדול. אם לא, צריך לשנות את הנחות יסוד. אם המציאות לא נענית לך, ובכל זאת אתה ממשיך להסתכן בחיי האזרחים שלך בהליכה באותו מסלול, וביותר גדול, אתה כבר דומה למהמר כפייתי. זה לא פוליטיקה מושכלת. אני חושבת שזה התהליך אותו אנו רואים היום. הנקודה החשובה יותר היא השאלה איך אדע הדברים משתנים אצל הפלשתינים. אתה בעצם שואל שני דברים שאינם קשורים: 1. איך אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו. 2. איך אשתכנע שהפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" הוא אפשרי. שתי הנקודות הללו לגמרי לא קשורות, ואפילו סותרות במקצת. לגבי הנקודה הראשונה- אני אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו, כאשר אראה שיש להם סיבה טובה לייאוש מוחלט מהאפשרות להצליח להגשים את רצון הזה, וכאשר ההתנהגות שלהם לאורך זמן, תתאים לגישה הזאת. כלומר הם לא יבצעו יותר טרור נגדנו, ואם מישהו בודד כן יבצע איזו פעילות כזאת, או אפילו רק ידבר על כך של"יישות הציונית" אין זכות להתקיים, הם יוקיעו אותו, ולעומת זאת יכבדו את האנשים שמשתפים פעולה עם המדינה היהודית. בנוסף, הם ישתדלו לשקם את חייהם, וחיי אחיהם הפליטים. הם יפסיקו לפעול למען החרמתנו בזירה הבינלאומית, ויתחילו לפעול למען שיתוף פעולה אתנו שיביא להם תועלת ממשית, ולא ראוותנית בלבד. 2. הפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" בנוי על ההנחה שמה שמניע את ההתנגדות הערבית לקיומנו, הוא הרצון שלהם בביטוי לאומי עצמאי. כיון שאני חושבת שזו כלל לא הבעיה, קשה לי לחשוב על מה ישכנע אותי שביטוי לאומי עצמאי נוסף שלהם הוא הפתרון. אני לא חושבת שהבעיה שלהם היא ביטוי לאומי עצמאי מפני שהם לא דיברו על זה לפני מלחמת ששת הימים, כאשר כל שטחי יש"ע היו ברשות הערבים, והם תיאורטית יכלו להשיג זאת בקלות רבה יותר. ומפני שבירדן יש הרכב אוכלוסיה מאוד דומה לזה שבישראל המערבית, ואני לא רואה סיבה הגיונית לכך שאם ביטוי לאומי עצמאי הוא המטרה שלהם, הם לא יחושו שירדן היא הביטוי אותו הם מחפשים. היותה של ירדן ממלכה ולא דמוקרטיה, לא נראה לי עיכוב לגבי הזדהותם הלאומית. הרי אין שום מדינה ערבית שהיא דמוקרטיה ספונטנית ממשית. גם אי הויתור על זכות השיבה, מראה שהחיים מתחת לשלטון עצמאי אינו מהווה מבחינתם את צורת החיים האידיאלית, ומטרה משמעותית. כי הם מוכנים לוותר על חיים עצמאיים כאלה, ובלבד שתהיה להם דריסת רגל גדולה יותר בתוך ארץ ישראל הקטנה. אני חושבת ששני הדברים סותרים, משום שמדינה פלשתינית עצמאית בשטחי יש"ע, תגדיל את האופציות שלהם לממש את הניצחון עלינו, וממילא תרחיק את הייאוש שלהם מהאפשרות הזאת. לכן נראה לי שכל הליכה בכיוון זה מרחיקה את האפשרות לויתור של הערבים על שאיפתם "לבטל" את קיומנו באיזור. ניתן ללמוד זאת גם ממה שקרה בעקבות תהליך אוסלו- כאשר תיאורטית היינו במסלול שהיה צריך להביא אותם ל"מטרתם"- המדינה הפלשתינית- השינאה ההסתה וליבוי היצרים נגד קיומה של המדינה הציונית דווקא גדלו והתעצמו עשרת מונים. המסר היסודי שאני לומדת מההתנהגות הזאת הוא שהרצון להשמיד אותנו עדיין קיים, ואפילו התעצם עם ההתקדמות שלהם לקראת השגת המדינה העצמאית, ולא להפך. בקיצור- כדי להאמין שה"ערבים אינם אותם ערבים, והים אינו אותו הים" אני צריכה לקלוט ייאוש שלהם מהאפשרות לנצח אותנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |