דו''ח: יש לדרוש מטיפולי רפואה משלימה ואלטרנטיבית להוכיח עצמם

בתשובה לעומר, 25/01/05 18:33

ידע הציבור על מה הוא משלם

277272

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ג', 25/1/2005, 18:40

מבחינה מדעית מעניין לבדוק מה יתרון הטיפול על פני פלצבו. אם הטיפול נותן רק אפקט פלצבו, לפחות ידע הציבור על מה הוא משלם.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277277

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ג', 25/1/2005, 19:17

ידע, טוב שידע. אני שאלתי (תגובה 277080) מה הבעיה להציע טיפולים אלטרנטיביים כאשר מציגים אותם *ככאלו*, כלומר כטיפולים לא-מערביים. כל עוד הם מוצגים כך, למה לכפות עליהם סטנדרטים הלקוחים מן המסורת המדעית הזרה להם?

ידע הציבור על מה הוא משלם

277281

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ג', 25/1/2005, 19:24

הסטנדרטים שאתה מכנה מערביים הם פשוטים - שהטיפול יהיה יעיל ובטוח. האם נראה לך שלא כל טיפול צריך לעמוד בסטנדרטים האלה.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277294

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ג', 25/1/2005, 20:32

כל טיפול צריך לעמוד בסטנדרטים של יעילות (לגבי בטיחות אני לא בטוח). הדוגמא שנתתי קודם נועדה להראות שהמושג ''יעילות'' עשוי להיות נתון לפרשנויות שונות, כך שטיפולים יעילים מאוד עשויים שלא להצליח להוכיח את יעילותם במסגרת מתודת ההוכחה המקובלת במדע.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277306

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ג', 25/1/2005, 21:57

האם בעיניך חומר שיעיל בדיוק כמו אין-חומר הוא יעיל?

ידע הציבור על מה הוא משלם

277314

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ג', 25/1/2005, 22:18

בעיני זו טעות להניח שהטיפול מתמצה בחומר שאותו צורך המטופל. לכל הפחות, זו טעות להניח שיעילותן של מסורות טיפוליות לא מערביות מתמצה ביעילותם של סוגי החומרים שניתנים במסגרתן למטופלים.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277320

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ג', 25/1/2005, 22:44

זה אכן לא הגורם המשפיע היחיד. אבל אפשר לבדוק את יעילותם של הגורמים האחרים (למשל, יחס-רופא חולה).

ידע הציבור על מה הוא משלם

277322

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ג', 25/1/2005, 22:56

מסתבר שאלו שערכו את הדו"ח חושבים כמוך ("ד"ר סטיוארט בונדורנט מאוניברסיטת ג'ורג'טאון שעמד בראש הוועדה שכתבה את הדו"ח אמר בהתייחס לכך: "יש צורך בשיטות הערכה יצירתיות". הדו"ח מציע, בין השאר, שיטות למדידת יעילות הטיפולים."). אני לא חושב שאפשר למצוא דרך משותפת (קונבנציונלית-אלטרנטיבית) למדוד את יעילותם של "הגורמים האחרים". לי נראה שלכפות קריטריונים מדעיים ליעילות על שיטות שמגיעות ממסורות לא מדעיות זה לפספס את הנקודה. אני גם חושב שחלק ניכר מהמשיכה כלפי שיטות הטיפול הללו הוא דווקא בכך שהן לא מגיעות מהמסורת המדעית.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277365

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 3:03

זה טוב אבל אי אפשר להוכיח את זה - מריח כמו שרלטנות.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277476

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ד', 26/1/2005, 16:24

אי אפשר להוכיח את זה בכלים ששאובים מרקע פילוסופי זר. אפשר (לפעמים) להוכיח את זה בכלים אחרים. למשל, אם החבר הכי טוב שלך מספר לך שהוא עבר את הטיפול הזה והבריא.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277477

ראובן • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 16:25

לידיעתך- אנשים נרפאים גם באופן ספונטני.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277485

עומר • בתשובה לראובן

יום ד', 26/1/2005, 16:33

נכון, ולכן צריך להשתמש בהיגיון בריא כששופטים מקרים כאלה. אתה עשוי להניח ש''ההיגיון הבריא'' זהה לקריטריונים המדעיים של אימות, אבל זוהי הנחה שאני לא מקבל.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277497

ראובן • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 17:00

בוא נגיד ככה. היגיון בריא אולי לא זהה לקריטריונים מדעיים, אבל קריטריונים מדעיים מנסים לפרמל ולחקות את החלק הבריא בהגיון הבריא.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277512

עומר • בתשובה לראובן

יום ד', 26/1/2005, 17:27

אין ספק שהם מנסים לעשות את זה. אני חושב שיש מקום לפקפק במידת ההצלחה שלהם, לפחות כשאנחנו מדברים על התחום של ''ידע האדם''. לדוגמא - הדרישה להדירות.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277525

ראובן • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 17:52

לא הבנתי. הדרישה להדירות (אתה מתכוון לזה שאם חוזרים פעמיים על אותו ניסוי הוא נותן אותה תוצאה?) היא חיסרון או יתרון? מה ההיגיון הבריא אומר שלא מסתדר עם השיטה המדעית הידועה היום?

ידע הציבור על מה הוא משלם

277783

עומר • בתשובה לראובן

יום ה', 27/1/2005, 16:17

הדרישה להדירות היא בעיני דרישה בעייתית עבור כל ניסיון להבין חלקים מהמציאות. היא בעייתית במיוחד כשמדובר על ניסיון לחקור את האדם, שהוא יצור לא מאוד הדיר מטבעו.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277785

ראובן • בתשובה לעומר

יום ה', 27/1/2005, 16:25

ממה נפשך? אם אין הדירות, אז גם מה שעבד על חבר שלך לא יעבוד עליך, אם יש הדירות, אז יש טעם לנסות להבדיל בין הצלחה מקרית והצלחה שיטתית.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277788

עומר • בתשובה לראובן

יום ה', 27/1/2005, 16:37

בוודאי שיש טעם להבדיל בין הצלחה מקרית להצלחה לא-מקרית. אבל נראה לי שהקריטריון ''נראה ניסוי כתקף רק אם כל אחד יכול לחזור עליו ולקבל תוצאה זהה'' מקצין את הניסיון-להבדיל בצורה שגורמת לנו להפסיד היכרות עם תופעות מעניינות, חשובות ורבות.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277955

האייל האלמוני • בתשובה לעומר

יום ו', 28/1/2005, 6:53

יש הרבה מאוד סיבות שיכולות לגרום להטיית תוצאות. לדוגמה: כשאתה רוצה להוכיח משהו אתה תטה את המציאות, במודע או שלא במודע, להשיג את התוצאות שאתה רוצה. אפשר לקצץ קצת בשוליים, להחליט אילו תוצאות הן משמעותיות ואילו אינן, וכו'.

ניסוי מסויים מראה שבאוסף תנאים מסויים אנשים מבריאים יותר טוב. אוסף התנאים המסויים כולל את הטיפול, אבל הוא כולל לא מעט דברים אחרים. המטופלים וקבוצת המבחן תמיד יהיו קבוצות שונות או אנשים בתנאים שונים ותמיד קיימת האפשרות שהחוקר שערך את המחקר פספס משהו.

לכן חשוב שתהיה היכולת לשחזר את ההשפעה מהניסוי בסביבות שונות (לדוגמה: במעבדות מחקר שונות) כדי לראות שלא מדובר בטעות.

ושוב, אתה מוזמן להזכיר תופעה מסויימת שלדעתך קיימת אבל לא ניתנת למדידה. בינתיים לא הזכרת אף תופעה כזו.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277987

עומר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 28/1/2005, 10:39

אני לא חולק על התועלת שבדרישה להדירות. הקפדה על הדרישה הזו עשויה להיות מאוד חשובה למי שרוצה להימנע מטעויות. אלא שכשאנחנו חוקרים את העולם יש לנו מטרות חשובות לא פחות ממניעת טעויות (גילוי אמיתות, למשל) והדרישה הזו עלולה לעמוד בדרכן. יהונתן (תגובה 277972) נתן דוגמא יפה.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277488

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 16:39

אז מה הבעיה לקחת 100 אנשים שחולים במחלה, למחצית לתת את הטיפול, למחצית לתת כאילו-את-הטיפול (תלוי בסוג הטיפול) ולראות באיזה מקרה יבריאו יותר?

אגב, אם חבר שלך, הטוב ביותר אפילו, זכה בלוטו. זה אומר משהו על סיכויי הזכיה שלך?

ידע הציבור על מה הוא משלם

277510

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ד', 26/1/2005, 17:25

1.איך תתני לחמישים האנשים האחרים כאילו-ברכה-של-מקובל?

2. ואם שניים מחברי הטובים ביותר זכו בלוטו? בדיוק בשביל זה צריך היגיון בריא.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277516

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 17:30

חמישים הוא יברך באמת, וחמישים הוא יניע את השפתיים ויחשוב בלב שהוא לא באמת מברך אותם.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277521

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ד', 26/1/2005, 17:47

לא בטוח שהמקובל ההיפותטי שלנו בכלל מכיר בהבדל בין הפעולה הפיזית של הדיבור לפעולה הנפשית של הברכה. בנוסף, סביר שגם מאמיניו לא מכירים את ההבדל הזה. לכן סביר שגם הברכה וגם הכאילו-ברכה תשפענה עליהן באותה מידה.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277522

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 17:48

אני חושבת שאפילו מקובלים מסוגלים להבין את ההבדל בין לברך לבין לעשות את עצמם מברכים.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277778

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ה', 27/1/2005, 16:08

המחשבה שלי היתה שאולי עבור המקובל ומאמיניו, עצם מלמול המילים הנכונות על ידי מקובל כמותו מהווה ברכה. אני לא מכיר את המקובל הזה, אז קשה לי לומר לך בוודאות.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277833

טלי וישנה • בתשובה לעומר

יום ה', 27/1/2005, 20:05

אם אין הבדל בין מצב שבו המקובל מתכוון לברך לבין מצב שבו המקובל אינו מתכוון לברך, הרי שהברכה לא יעילה יותר מפלצבו. אולי מלמול מלים כן. לזה צריך בדיקה חדשה.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277850

עומר • בתשובה לטלי וישנה

יום ה', 27/1/2005, 20:30

לא מלמול מילים סתם, אלא מלמול מילים על ידי המקובל (כלומר - ברכה).

ידע הציבור על מה הוא משלם

277536

דובי קננגיסר • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 18:17

אם הברכה עבדה על המאמינים שלו גם אם הוא לא באמת נתן להם ברכה, אז נראה לי שהכי כדאי זה לשכנע אותם שהדבר הכי טוב בשבילם זה להגיד כל בוקר שלוש פעמים ''אני רוצה להבריא'', ואז אלוהים ידאג שהם יבריאו. זה יעבוד בדיוק כמו הברכה, והם לא יאלצו לנסוע לאיזה חור שלא יהיה שהמקובל גר בו.

ידע הציבור על מה הוא משלם

277549

האייל האלמוני • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 18:54

אז למה הם צריכים לשלם למקובל?

אולי ננסה להבין איך משכנעים אנשים לנסות להבריא?

אבל בינתיים אני רוצה לדעת אם במצבים מסויימים עדיף לתת שני אספירין, אקמול אחד, או כלום. במקרים כאילו צריך לבטל את השפעת הפלסבו.

אתה יכול לתת שיטה שיש לה השפעה מעבר להגברת הפלסבו?

ידע הציבור על מה הוא משלם

277527

ראובן • בתשובה לעומר

יום ד', 26/1/2005, 17:54

בקשר ל 1 - זאת שאלה מצויינת. אתה חושב שבגלל אין לנו בשלוף את התשובה צריך להתעלם מהבעיתיות של הסיטואציה
"זה עבד על חבר שלי, שווה לי להשקיע 1000 שקל".

ידע הציבור על מה הוא משלם

277779

עומר • בתשובה לראובן

יום ה', 27/1/2005, 16:11

אני לא יודע אם הסיטואציה הזו בעייתית יותר מ"קראתי בעיתון שהמחקר גילה וכו' וכו', שווה לשהקיע 1000 שקל".

ידע הציבור על מה הוא משלם

277792

ראובן • בתשובה לעומר

יום ה', 27/1/2005, 16:42

בוודאי שכן, כי בדקו את זה על יותר חברים. זכור, יש הבדל בין ההחלטה להשקיע 1000 ש"ח לבין לא לעשות כלום. אם החבר שלך אומר
"לי זה הועיל, אבל יש מחקר שמראה של80% זה לא הועיל"
המצב אינו סימטרי למצב של
" לי זה לא הועיל אבל יש מחקר שמראה של80% מהנבדקים זה כן הועיל"

ידע הציבור על מה הוא משלם

277846

עומר • בתשובה לראובן

יום ה', 27/1/2005, 20:24

כן, אבל לא אני בדקתי את זה על יותר חברים. אולי עבור "הידע האנושי" המחקר יותר אמין. אבל עבורי? זו בסך הכל ידיעה בעיתון על "תגליות" של אנשים שאני לא מכיר. למה זה יותר אמין ממה שחבר שלי מספר לי?

ידע הציבור על מה הוא משלם

278415

ראובן • בתשובה לעומר

יום א', 30/1/2005, 9:38

בסדר,גם לפארנואידים יש אויבים, אבל את הכלל הזה אפשר להחיל גם על דברים שלא קשורים ישירות לרפואה של אנשים. כל תגלית, מדעית או לו, חשודה תחת הקריטריון הזה.

ידע הציבור על מה הוא משלם

278452

עומר • בתשובה לראובן

יום א', 30/1/2005, 13:11

אני מסכים.

ידע הציבור על מה הוא משלם

278458

ראובן • בתשובה לעומר

יום א', 30/1/2005, 13:29

אז התלונה שלך נגד "השיטה המדעית" ובזכות "ההגיון הבריא" היא כללית ולאו דווקא מתייחסת ל"מדע האדם" כמו שקראת לזה? אם חבר שלך יגיד שתוסף דלק עוזר למנוע, אבל במאמר מדעי יראו את ההפך, תעדיף להאמין לחבר שלך?

ידע הציבור על מה הוא משלם

278473

עומר • בתשובה לראובן

יום א', 30/1/2005, 14:08

המנוע עצמו הוא יציר כפיה של המסורת המדעית-טכנולוגית; אם אני כבר סומך על האנשים-שאני-לא-מכיר כשהם אומרים שהמכונית תיסע, אני גם יכול לסמוך עליהם כשהם מספרים לי איזה תוסף יעשה למנוע טוב. (אין לי אוטו, אגב)

נדמה לי שהטענה שלי היא כללית, אבל קשה לי למצוא טענות ספציפיות שאליהן אפשר לפרוט אותה. אם תציע לי עוד טענות כאלה, אנסה להתייחס אליהן.

ידע הציבור על מה הוא משלם

278476

ראובן • בתשובה לעומר

יום א', 30/1/2005, 14:20

למה שתסמוך על אנשים שאתה לא מכיר שאומרים שהמכונית נוסעת, סמוך על השכן שלך שאומר לך. אני חושב שזאת התחמקות.

אם יש לך בעיה עם השיטה המדעית כשבאים ליישם אותה על משהו מסובך כמו הפיסיולוגיה האנושית, זה עניין אחד, אבל אם יש לך ספקות לגבי השיטה המדעית באופן כללי, גם כשזה לא מתייחס ל"אני" שלך? אתה לא יכול לפטור את עצמך בהתחמקויות מילוליות ועוד להגיד שאהת מדבר בשם ההגיון הבריא. ההגיון הבריא עומד בסתירה לכל העמדה שהצגת עד עכשיו ( להעדיף עדויות אנקדוטליות על חקירה ודרישה שיטתיות).

ידע הציבור על מה הוא משלם

278484

עומר • בתשובה לראובן

יום א', 30/1/2005, 14:43

אני לא חושב שאני מתחמק, ואני מתנצל אם הדעות שלי לא מוצאות חן בעיניך.

אני יודע מנסיוני שהמכונית נוסעת, ואני יודע שהאנשים-שאני-לא-מכיר שבנו אותה למדו באותו ביתספר יחד עם האנשים-שאני-לא-מכיר שבודקים את תוסף הדלק החדש. מנסיוני למדתי שכדאי לי לסמוך על אלה, ולכן סביר שתהיה לי נטייה לסמוך גם על אלה.

ההיגיון (הבריא?) שלי מעדיף חקירה שיטתית על עדויות אנקדוטליות, אבל הוא גם מייחס חשיבות למקורות המידע. אם חבר שלי מספר לי על משהו שעושה לו טוב זוהי אמנם עדות אנקדוטלית, אבל לפחות אני יודע שאני יכול להאמין לו, אני יודע שמה שהוא מתכוון ב"עושה לי טוב" דומה למה שאני מתכוון, ואני יודע שהוא מדבר על משהו שהוא חווה בעצמו. כל הדברים הללו לא בהכרח מתקיימים כשמדובר על מחקר שקראתי עליו בעיתון (או שהרופא שלי סיפר לי עליו).

הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו

278501

ראובן • בתשובה לעומר

יום א', 30/1/2005, 16:19

אני מתנצל אם אתה חושב שמה שמפריע לי זה הדעות שלך. אם הבעיה היא שאתה לא סומך על אנשים שאתה לא מכיר, זה לגיטימי לגמרי, אבל זאת איננה סיבה לפסול את השיטה המדעית. כלומר "כל הסטטיסטיקאים שקרנים" לא גורר "הסטטיסטיקה היא שקר".

בעיקרון, לו היית *אתה* צריך לוודא שמשהו "עובד", איך היית ניגש לזה? הנה הדוגמא: יש לך מכונית. אתה צריך להחליט אם תוסף הדלק יעזור לה. יש לך פרוטוקול של בדיקות שעשו כימאים ( ללא התוצאות שלהם) ויש לך שלושה חברים שאתה סומך על אמירותיהם אבל שלכל אחד יש מכונית אחת בלבד. בידיך שתי אפשרויות:

1) לשאול כל חבר מה התרשמותו.

2) לבצע בעצמך ( לצורך השאלה ההיפוטתית יש לך מספיק זמן, משאבים וידע בכימיה כדי לעשות זאת) את הניסיונות שמתוארים בפרוטוקול שבידך.

מה תעדיף? אני רוצה להאמין שתעדיף לבדוק בעצמך מאשר לסמוך על חבריך. ייתכן שתגיד "אני אפילו לא סומך על הפרוטוקולים " אבל אז אני מציע לך את אפשרות 3:

3) לנסח לבד פרוטוקול בדיקה ולבקש מחבר קרוב שאתה סומך עליו לבצע אותו .

בחירה 2 ו3 הם השיטה המדעית, אלא שמסיבות פרקטיות בלבד, איננו יכולים לבצע את כל הבדיקות בעצמינו.

הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו

278528

עומר • בתשובה לראובן

יום א', 30/1/2005, 17:48

נבהיר זאת שוב ושוב: לא באתי לפסול את השיטה המדעית, אלא רק להצביע על מגבלות מסויימות שלה.

אני חוזר ואומר שעולם הרכב איננו אנלוגי לגוף האדם, משום שמדובר במכונה שעצם הייצור שלה נעשה במסורת המדעית-טכנולוגית. אם אני מתרגם נכון את הטענה שלך, היא הולכת ככה:
"כדאי לי לטפל בעצמי על פי עצות מדעני-הרפואה, משום שמסקנותיהם הם בדיוק המסקנות שאני הייתי מגיע אליהם לו הייתי עושה תואר שלישי ברפואה/ביוכימיה בהתמחות מסויימת כלשהי ואילו היה לי מספיק זמן וכסף לערוך את המחקר"
אני לא מקבל את הטיעון. ניסיון החיים שלי הוא בעיני מניע (ונימוק) מצוין לפעולה; ניסיון החיים שהיה-יכול-להיות-לי-אילו איננו כזה. אם נסיוני מראה לי שהמערכת הרפואית הקונבנציונלית נותנת מענה טוב לבעיותי הרפואיות, מן הסתם אמשיך ללכת אליה. אם ניסיוני מראה לי שברכותיו של הרב בצרי הן אלו שמועילות לי - אלך אליו. אם חברי מספרים לי כמה שהנטורופת החדש שלהם עזר להם, לא סביר שאומר להם "רגע, אני צריך ללכת לקרוא מה היה אומר לי ניסיון החיים שלי אילו הייתי עושה תואר שלישי וכו' והייתי עורך מחקר כזה וכזה"; יותר סביר שפשוט אנסה בעצמי.