בתשובה לד.ק., 16/01/05 12:20
שטיפת מוח? 275336
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לד.ק. יום א', 16/1/2005, 16:42
1. אתה באמת לא הבנת. זה שבשוודיה יש בגידות לא אומר שיש בגידות *רק* בשוודיה. אם יש בגידות במקומות אחרים אזי בגידות הן אולי עניין אנושי כללי, שאיננו קשור לאידאולוגיה של המפלגה בעלת הרוב בפרלמנט.
מאחר ואתה טענת ש"למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב" תגובה 275032 נותר רק לתהות האם אתה סבור שקונספירציות ושטיפות מוח קורות רק במדינות הקפיטליסטיות או שמא אתה מצוייד בנתונים המראים שהם קורות יותר במדינות קפיטליסטיות.

3. כלומר, אני מצטט אותך ישירות ואתה עדיין סבור שמדובר בתשובה למשהו אחר. טריק נאה, ללא ספק... רשעים היו חושבים שלא קראת את מה שאתה מגיב אליו... נבלים מוחלטים היו אולי סוברים שאתה בעצם מנסה להתחמק מלעמוד מאחורי מה שאמרת.

4. למה שלא תגן על הטענה שלך?
אמרת ש"למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב". עכשיו אני מבין מתגובה 275293 שמדובר כאן בקונסטרוקציה יותר מורכבת שאני, בטפשותי, מונע ממך לבנות: "ברם לא ממש צלחנו בינתיים את השלב הראשון של ההסכמה על כשרות הנקודות. אני רוצה רק לציין ששלוש הנקודות בפני עצמן לא מהוות טיעון עדיין, רק איזשהו בסיס של אחד."
עכשיו באמת לא צלחנו את השלב הראשון משום שהנקודות שהעלת אינן כשרות, איזה מין טיעון תרצה לבנות על טענות לא נכונות בעליל? ואם הן נכונות בעיניך, מדוע שלא תגן עליהם ותראה לנו את האור...

(רפואה שלמה)
שטיפת מוח? 275660
ד.ק. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/1/2005, 1:25
1. תראה, כשאני אומר קשר מהותי אני מתכוון לקשר מושגי.
א. אם בשוודיה יש בגידות אני לא רואה איך זה קשור לשיטת המשטר.
ב. בקומוניזם המקרה טיפה יותר מסובך כי השחיתות שם לא נובעת ישירות מהמושג (שום דבר בהגדרה של קומוניזם לא דורש שתהיה שם שחיתות. להיפך, זוהי אידיאולוגיה שמטרתה לחסל שחיתות). אבל השחיתות שם (כנראה) הכרחית לביצועים שראינו בעולם לקומוניזם.
ג. הטענה שלי היא שיש סוג מסויים של כשלים ערכיים או אגרסיות (עוד לא הספקנו להגדיר מה בדיוק) שהם פנימיים למושג הקפיטליזם, כלומר שהם נובעים ממנו ישירות.

3. מה קשור זה שאתה מצטט אותי ישירות לאם אתה מתייחס למה שאני אומר או לא? לדעתי, לא הבנת עדיין מה אני אומר.

4. הטענה שלי עומדת, בינתיים. אתה צודק ששיניתי טרמינולוגיה באמצע. בהתחלה (בעקבותיך) השתמשתי במילה קונספירציה כדי לתאר את הדבר שאני חושש ממנו בקפיטליזם. אח"ך ראיתי שיש התנגדות חזקה מדיי למילה. מאחר ולא המילה חשובה לי אז ברצון אשתמש במילה אחרת.

מה שכן התפתח בדיון, זה שראיתי שחסרים לנו כמה מושגים משותפים. לכן הייתי רוצה להגדיר מחדש את הדבר שקודם קראתי לו קונספירציה. אבל לפני שנוכל להתקדם אנחנו צריכים להסכים להגדרה כזאת. (וראה התפצלות הפתיל לדיון עם המסביר לצרכן)
שטיפת מוח? 275667
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לד.ק. יום ג', 18/1/2005, 5:22
אני מבין שכל הטענות שהעלת קודם אינם הטענות שאתה רוצה להעלות אלא רק מין ''הכנה'' לדבר האמיתי שיבוא ברגע ש''נסכים'' על איזו הגדרה... זה נהיה באמת מסובך ומוזר.

באמת לא ברור לי מה מפריע לך להציג את העמדה שלך בצורה מסודרת בלי יותר מדי הכנות. אם תהיה איזו בעיה עם הנחות היסוד (ובטוחני שתהיה), נגלה אותה.

אז יאללה.
שטיפת מוח? 275838
ד.ק. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/1/2005, 18:47
אני לא מבין כ"ך מה הבעיה בכל מה שכתבתי עד עכשיו.
בוא נתחיל מהתחלה.

3 דברים:

1. דיוטי-פרי. לטעמי סיפור זה ממחיש איזשהי דינמיקה שבה בעלי אינטרסים משתמשים בכוחם כדי לפגוע באזרח הקטן כשזה משרת לכאורה את האינטרסים שלהם.
2. תאגידי תרופות או מכוניות וכו'. אם נשתמש בדימיוננו ונעתיק את הדינמיקה שהוזכרה בסעיף (1) לתחומים אחרים נוכל לחשוב על תסריטים שבהם ההשלכות של הדינמיקה הזאת הן הרבה יותר הרסניות לי ולך מאשר במקרה הדיוטי-פרי.
3. פרסומות ברדיו. כאן יש משוואה עם נעלם. יש לנו מספיק תסבוכות עם (1) ו-(2), אני חושב שנחכה קצת עם הסעיף הזה.

הדוגמאות האלה היו אמורות לדבר בעד עצמן. בעיניי נובעים מהשילוב שלהם כמה דברים מעניינים. אני מבין שזה לא ברור כמו שהתכוונתי שזה יהיה. אני אשמח לנסות לפרש אותם ביחד איתך בצורה מתודית.
שטיפת מוח? 275876
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לד.ק. יום ג', 18/1/2005, 22:24
"הדוגמאות האלה היו אמורות לדבר בעד עצמן. בעיניי נובעים מהשילוב שלהם כמה דברים מעניינים. אני מבין שזה לא ברור כמו שהתכוונתי שזה יהיה. אני אשמח לנסות לפרש אותם ביחד איתך בצורה מתודית."

למה אתה צריך אותי? מדוע שלא תפרש אותם ותסביר למה כוונתך? לי אלו נשמעות כמו דוגמאות די סתמיות (ומאחר והתייחסתי לכולן קודם ונימקתי, לא אחזור על כך כאן).

אז שוב, יאללה...
שטיפת מוח? 275669
אורי רדלר • בתשובה לד.ק. יום ג', 18/1/2005, 6:31
"שום דבר בהגדרה של קומוניזם לא דורש שתהיה שם שחיתות. להיפך, זוהי אידיאולוגיה שמטרתה לחסל שחיתות"

ראשית, למטרה המוצהרת של אידאולוגיה אין כל חשיבות – חשובה רק התוצאה בפועל של מימושה.

שנית, אם מקבלים את טענתך שהשחיתות מובנית בקפיטליזם, יוצא שקומוניזם מחייב באופן אינהרנטי קיום שחיתות. קל להראות מדוע.

א. קומוניזם מחייב הלאמת אמצעי הייצור (כלומר, קניין פרטי).
ב. מכך נובע שלא יהיה שוק חופשי והמחירים ייקבעו על ידי המדינה.
ג. ידוע כי למדינה אין אפשרות לקבוע את המחירים אלא על בסיס מחירי שוק חופשי.
ד. על כן, מדינה קומוניסטית תהיה חייבת לקבוע מחירים (עבודה, עלויות, תמחור, וכו') על בסיס מחירים מקבילים במדינה שבה יש שוק חופשי (היינו, קפיטליסטית).
ה. ידוע, על פי טענתך, כי הקפיטליזם מושחת באופן מובנה.
ו. יוצא מכך שהמדינה הקומוניסטית תהיה חייבת לבסס את המחירים על תמחור מושחת.
ז. נובע מכל הקודמים: שחיתות תהיה מובנית בקומוניזם משום שהיא מובנית בקפיטליזם.
שטיפת מוח? 276050
ד.ק. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 19/1/2005, 22:19
כמה השגות:

1. "ראשית, למטרה המוצהרת של אידאולוגיה אין כל חשיבות – חשובה רק התוצאה בפועל של מימושה."
אני לא מסכים. התוצאה בפועל של אידיאולוגיה היא שילוב של מטרתה ושל נסיבותיה. שניהם חשובים. לכן התוצאה בפועל במקום אחד לא יכולה לנבא תוצאות במקום אחר. לכן כשאתה דן בתהליכים מתהווים וללא פרספקטיבה היסטורית אתה חייב להתייחס גם לשאיפה הקיימת. בסופו של דבר כך האידיאולוגיה מוגדרת.

2. ג, ד. "ידוע כי למדינה אין אפשרות לקבוע את המחירים אלא על בסיס מחירי שוק חופשי"
אני לא יודע כמה זה ידוע. אם מדינה מספקת את עצמה, או אם כל העולם קומוניסטי (חלק ממטרתו המוצהרת של הקומוניזם), אז אין למה שאתה אומר תוקף.

3. ה. "ידוע, על פי טענתך, כי הקפיטליזם מושחת באופן מובנה."
אל תהיה דמגוג.

4. מי אמר שכל מדינה היא או קומוניסטית או קפיטליסטית?

אבל אל תהפוך אותי למגן הקומוניזם. מעולם לא טענתי ואינני טוען בזכותו של הקומוניזם. רק ששאיפותיו של הקומוניזם לא כללו שחיתות, ובמגעו עם המציאות הקרה השחיתות התפרצה. לדעתי השחיתות נובעת בהכרח מהקומוניזם, אבל לא בגלל משהו פנימי לו אלא בגלל חוסר הריאליזם שלו.
הבעייה בקפיטליזם, לדעתי, היא יותר עמוקה. (זה לא אומר שהיא יותר חמורה)
שטיפת מוח? 276253
אורי רדלר • בתשובה לד.ק. יום ה', 20/1/2005, 19:33
1. "התוצאה בפועל של אידיאולוגיה היא שילוב של מטרתה ושל נסיבותיה"

ממש לא. אם המטרה היא א' והתוצאה היא בעקביות ובכל הדרכים המעשיות בהן פועלים ב', אין חשיבות לא', כיוון שאנחנו רשאים להניח שישנו מבנה תשתיתי שמונע השגת א'.

2. "כאני לא יודע כמה זה ידוע [שלמדינה אין אפשרות לקבוע את המחירים אלא על בסיס מחירי שוק חופשי]. אם מדינה מספקת את עצמה, או אם כל העולם קומוניסטי (חלק ממטרתו המוצהרת של הקומוניזם), אז אין למה שאתה אומר תוקף."

אי ידיעה אינה טיעון. שאר דבריך נטולי הגיון לחלוטין. אם כל העולם קומוניסטי, איך זה משליך על בעיית קביעת מחירים?

3. לא טענת שהקפיטליזם נוטה למושחתות במבנהו?

4. שנה "קומוניסטית" למולאמת קניין פרטי ושנה "קפיטליסטית" ללא מולאמת קניין פרטי. עכשיו ברור?

5. "אבל אל תהפוך אותי למגן הקומוניזם" – מדוע לא? אתה משתמש במבחר האיגיון של האפולוגטיקה המרקסיסטית, שט באגם, עושה גע-גע...
שטיפת מוח? 276410
ד.ק. • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 21/1/2005, 15:54
1. "אם המטרה היא א' והתוצאה היא בעקביות ובכל הדרכים המעשיות בהן פועלים ב', אין חשיבות לא', כיוון שאנחנו רשאים להניח שישנו מבנה תשתיתי שמונע השגת א'."

בעקביות ובכל הדרכים... *כל* הדרכים? כמה כבר יישומים לקומוניזם יש?

2. ההתדיינות שלך מוזרה מאוד. אתה הוכחת לי לכאורה שכל מדינה קומוניסטית תאלץ לקבוע מחירים ע"פ שכנתה הקפיטליסטית ולכן תהיה גם היא מושפעת משחיתות. אז אם אין מדינה קפיטליסטית באיזור זה די משפיע על הטיעון, לא?

3. כל טענה יכולה להתפרש במגוון דרכים. הייתי מוודא שיש בידי את המובן הנכון לפני שהייתי משתמש בה כדי לנגח טענה אחרת.

4. אה, אם ההגדרות שלך הן כאלה, אז זה בכלל לא שייך לדיון שלנו, שעוסק בקפיטליזם.

5. אתה לא רואה כ"ך טוב, חוששני. תקרא קצת אחורה בדיון.
שטיפת מוח? 276474
אורי רדלר • בתשובה לד.ק. שבת, 22/1/2005, 3:31
1. "בעקביות ובכל הדרכים... *כל* הדרכים? כמה כבר יישומים לקומוניזם יש?"

אוהו, יקירי! אוהו! אם היה לי גרוש על כל שיטה שניסו ליישום הקומוניזם היו לי לפחות שישים גרוש. לדוגמה: אואניזם, אוטופיזם, אנרכו-מרקסיזם, אנרכו-סינדיקליזם, טיטואיזם, לניניזם, מאואיזם, מרקסיזם, סטליניזם, סינדיקליזם, קאוצקיזם, וכן הלאה וכן הלאה. מצעד שלם של טפשות אנושית.

2. "ההתדיינות שלך מוזרה מאוד. אתה הוכחת לי לכאורה שכל מדינה קומוניסטית תאלץ לקבוע מחירים ע"פ שכנתה הקפיטליסטית ולכן תהיה גם היא מושפעת משחיתות. אז אם אין מדינה קפיטליסטית באיזור זה די משפיע על הטיעון, לא?"

זה משפיע על הטיעון באותה מידה שלחזור לחיות על העצים זו אופציה רלוונטית. אין ציוויליזציה במובן משמעותי כלשהו בלי יכולת לקבוע מחירים. דיון במצב שבו כל העולם קומוניסטי שווה לדיון במצב שבו אין ציווליזציה וממילא סר הטעם בדיון בשחיתות, שכן זו מבוססת על קיום ציווליזציה כלשהי.

3. "כל טענה יכולה להתפרש במגוון דרכים. הייתי מוודא שיש בידי את המובן הנכון לפני שהייתי משתמש בה כדי לנגח טענה אחרת."

נו, נו. וטענתך היא?

4. "אה, אם ההגדרות שלך הן כאלה, אז זה בכלל לא שייך לדיון שלנו, שעוסק בקפיטליזם."

שמא תעיין בערך "קפיטליזם" באנציקלופדיה כלשהי לפני שאתה מחווה דעה, חביבי? נוצר רושם די מוצק שהמושג שלך בנושא דומה למושג שיש לצמד הבדחנים המשמש עילה קלושה לדיון הזה.

5. " אתה לא רואה כ"ך טוב, חוששני. תקרא קצת אחורה בדיון."

התרשמותי היא שהמסע הטמפורני הזה יהיה בזבוז זמן מזוקק. הודעתך האחרונה כללה פסקה נאה של אפולוגטיקה מרקסיסטית. מבחינתי זה מספיק.
שטיפת מוח? 276481
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי רדלר שבת, 22/1/2005, 5:12
אתה יכול לתאר "אפולוגטיקה מרקסיסטית" ?
שטיפת מוח? 276603
אורי רדלר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 23/1/2005, 5:12
ר' תגובה 276050

"אבל אל תהפוך אותי למגן הקומוניזם. מעולם לא טענתי ואינני טוען בזכותו של הקומוניזם. רק ששאיפותיו של הקומוניזם לא כללו שחיתות, ובמגעו עם המציאות הקרה השחיתות התפרצה. לדעתי השחיתות נובעת בהכרח מהקומוניזם, אבל לא בגלל משהו פנימי לו אלא בגלל חוסר הריאליזם שלו."

ודרש:
ההיסטוריה מספרת לנו כי בכל מקום בו ניסו לכונן משטר קומוניסטי הוא כשל ובמקום גן העדן המובטח צמח גהינום של ממש. כדי לנסות להדחיק ולהשכיח עובדה זו, האפולוגטים של המרקסיזם (בוא נקרא להם "אפולוקסיסטים") מנסים לתאר את המציאות מחדש.

הידיעה המזיקה ביותר מבחינת האפולוקסיסטים היא זו שהקומוניזם כשל בגלל פגם בסיסי בו – העובדה שבני אדם שפויים מעדיפים למות מאשר לחיות תחת משטר כזה. לכן, מוקדשים מאמצים ניכרים כדי לטשטש את העובדה שהקומוניזם כשל משום שהוא מנוגד לאופי האדם וההאשמות מוטחות באופן הכללי ביותר ב"מציאות הקרה" או ב"שגיאות שנעשו".

כפי שתשים לב, בניתוח בעיות הקומוניזם גם אין בני אדם. הקומוניזם נכשל כי קרו כך וכך דברים. בגלל "חוסר הריאליזם" שלו, נאמר. ממה מורכב חוסר הריאליזם הזה? והמציאות הקרה? שמא יש להם קשר לבני אדם? שאיפותיהם? אופיים? חלילה וחס! דברים קרו סתם כך. היו שגיאות. השחיתות התפרצה. המציאות הייתה קרה. הסוודר לא נלבש בזמן. הריאליזם היה בחוסר.

אני לא טוען, כמובן, שמידת הכחשת המציאות של ד.ק. נמצאת באותה רמה כמו איזה "שמש העמים" שהופיע כאן לפני כמה חודשים והבטיח גלידה לכולם אם נסכים שסטלין היה בסך הכל בסדר ולמה להכליל. זה לא ברמה הזאת. ועדיין.
שטיפת מוח? 278632
זלמן הפיראט השחור • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 31/1/2005, 0:25
אל תהיה אכזר. התרכך מעט.
שטיפת מוח? 278807
ד.ק. • בתשובה לזלמן הפיראט השחור יום ב', 31/1/2005, 18:32
אה זה בסדר, זה דווקא די נעים.
"אפולוקסיסטים"? 278678
ראובן • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 31/1/2005, 9:47
אולי מרקסופולוגיסטים. על משקל מרקו-פולו‏1.

‏1 איך קוראים למשחק פולו בין ענקים? מאקרו-פולו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות