 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמרכזים את האנרגיה במקומות הלא נכונים. תהליך הפיטום אינו מי יודע כמה. ישנם דברים הרבה יותר מחפירים שיש לטפל בהם הרבה לפני פיטום אווז זה או אחר או בריכות דגים המזהמות את הים (?!) (ראיתם פעם זיהום של לוויתן?) כל הדברים האלו, כמו אנטנות סלולריות, הינם גימיק ומזון מהיר לעיניים הריקניות של הציבור. אנשים נלחמים באנטנות כאשר זיהום האוויר הוא זה שדורש טיפול. אנשים נלחמים בייצור כבד טעים ונמנעים מלטפל בקופים העוברים ניסויים מחפירים, בכלבים המגודלים בתת-תנאים לשם מלחמות ובשאר מקרים הנעשים אי שם במעבדות ניסויי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד, אתמול שוב הראו בחדשות את הצינורות האלה הנדחפים לגרונות האווזים. יכול להיות שבעיניך זה גימיק, אבל בעיני האווזים וגם בעיני אנשים רבים - זאת זוועה מחליאה. בשביל מה לעשות את התחרות הזאת, מה "מחפיר" סתם ומה "הרבה יותר מחפיר"? יש לך איזה מכשיר מדידה סודי שמודד את מידת ההחפרה? "נלחמים בייצור כבד טעים"? - שומו שמיים! מה יהיה אם הכבד יהיה קצת פחות טעים? הרי אנחנו עלולים למות מזה! ומה אם הניסויים (המזעזעים באמת) בקופים יתרמו לפיתוח תרופה שתהיה חשובה ממש כמו כבד טעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העסק הזה עם האווזים הוא מס שפתיים. מתי יטפלו בעוולות האמיתיות? מתי נפסיק לרצוח תרנגולות, פרות ותנינים חסרי ישע למען בצע כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איך זה, הכל תלוי בכוחות השוק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות, מה אתה עושה למען הדברים האלו שאתה מלין שלא נלחמים בהם בגלל שנלחמים במקומות הלא נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה סתם מתוך סקרנות? :) ולשאלתך: www.Mifga.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור לא ברור מה אתה עושה שם ועוד פחות ברור איזו הצלחה חקיקתית אתה רשמת שאתה בא לבטל את הצלחת אחרים. בכל אופן, אני חושב שיפה מאוד שהצליחו לחסוך סבל מהרבה אווזים ועכשיו מעודדים מההצלחה אפשר להמשיך הלאה, לנושאים לא פחות חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן רשימה מפורטת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. איכפת לך אם אוסיף את הלינקוק לאתר מיפגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא, אני דווקא אשמח. אני גם חושב שאתר מיפגע עושה דבר טוב ויפה. כל הביקורת שלי הייתה שיש להסתכל על ההצלחה האחרונה בנושא הפסקת פיטום אווזים בצורה חיובית ומפרגנת. ישר כוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה מאד מעניינת ואני נתקל בה כל הזמן. כל פעם שנעשה משהו לכיוון הנכון, או שמישהו מעלה על הנס איזושהי בעיה, מיד קם מאן דהו וקורא "כבר אין דברים חשובים יותר?". אין אתר חדשות שלא רואים בו את התופעה, ולרב עם הרבה סימני קריאה ושם בדוי. ראיתי את זה במיוחד עת העסיק אותי מחנות הריכוז והפשעים נגד האנושות שמתרחשים בצפון קוריאה (דיון 2029). גם אז הוטח בי בביטול "כבר אין צרות במדינה הזו?" תוך הפניית עורף קשה והתחסדות של כאילו "עניי עירך קודמים". לעניות דעתי אין העיסוק במטרה אחת טובה, קטנה או זניחה ככול שתהיה, להפריע לפעולה טובה נוספת, זה הרי לא שיש לנו ז'יטונים של פעילות. הדבר הוא כולו תירוץ לאי עשייה מכל סוג שהוא. אמר על כך אברי גלעד ב"המילה האחרונה" (גל"צ) לא מזמן, בהתייחסו לתרבות הטוקבק, כי אנשים מול המחשב לעיתים קרובות לא מדברים מהלב כי אם מכיס המרה שלהם, וטוב יעשו עם ישנו את גובה המושב שלהם כך שדבריהם יבואו מהלב ולא כתוכחה תמידית. אדם חכם אברי גלעד, גם מצחיק וגם מדבר מהלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עדיף שידברו קצת יותר מהראש ופחות מהלב, כיס המרה, הישבן וחלקים אחרים בגוף. עדיין לא ראיתי הסבר משכנע מדוע יש צורך בחוק כזה. מה ההבדל בין התעללות באווז והתעללות בעגבניה בעת שממליחים אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, תחשבי קצת בהגיון: אם היית במקום האווז, ברור שהיית רוצה שבני האדם יפסיקו להתעלל בך. לעומת זאת, אם היית במקום העגבניה, היית מקבלת את גורלך בשקט. ובכלל, עגבניות הן אדומות ואנחנו שונאים את כל הקומוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנה ויתום היקר/ה. השאלה שאת/ה מעלה - מה ההבדל בין אווז לעגבניה, דורשת תשובה ארוכה מאד. אם באופן עקרוני אינך רוצה להיות אכזרי, אבל יש לך שאלות פתוחות, אוכל לתת לך יותר פרטים במייל. בכל מקרה מקום טוב להתחיל הוא מה שי.ל.גורדון כתב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""ובאמת איזה הבדל יסודי, אנושי-קוסמי בין אכילת בשר בהמה ובין אכילת בשר אדם? ההבדל הוא רק בזה, שאוכל אדם אוסר על עצמו רק את אכילת בני שבטו (את בני שבטם, גם אוכלי אדם אינם אוכלים), ואוכל בשר בהמה אוסר על עצמו גם את אכילת בני מינו, אבל לא יותר. ברור בעיני, כי אוכל אדם פיקח היה יכול לבטל ולהפוך למגוחכות את טענותיו של מי שהיה בא להראות לו את טעותו, באותו ההיגיון ובאותן ההוכחות מן החיים, שבשרנים פקחים משתמשים בהם כדי לבטל ולהפוך למגוחכה את הצמחונות." חבל שמר גורדון לא זכה לקרוא את "גר בארץ נוכרייה" של היינלין. היה יכול להיות משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות, בשיחת סלון עם זוג צמחונים מהזן הצפון אמריקאי (אוכלים דגים ופירות ים, אבל לא עופות ופרות), הצבתי בפניהם את השאלות הבאות: אלמנה: "אז למה בעצם אתם אוכלים דגים, אבל לא פרות? בלי להתייחס לעניינים בריאותיים." צמחוני: "האמת שהייתי רוצה לא לאכול גם דגים, אבל זה מסובך מדי ואני מאמין שדגים סובלים פחות מזה שאני אוכל אותם. הם גם לא מגודלים בתנאי שבי איומים כמו אלו של התרנגולות והפרות." (צמחונית מוסיפה ברקע "התרנגולות, זה נורא, שואת בעלי החיים") אלמנה: "כלומר אתה רוצה להפחית את הסבל שנגרם לחיות בעת גידולן והריגתן לצרכי מאכל?" צמחוני: "כן" אלמנה: "נניח לרגע שהייתה תאונה ונדרסה בה חיה, מאחר שהאירוע כבר התרחש, האם יש בעיה מוסרית עם אכילת הבשר? אני מבינה שאינך מייחס תכונות מטאפיזיות לבשר המת?" צמחוני: "אין בעיה מוסרית במקרה כזה" אלמנה: "ואתה היית אוכל מנה מבשר צבי אם במסעדה היה שלט: "חיה שנדרסה"?" 1 צמחוני: "אני לא חושב" אלמנה: "ואם זה בן אדם? יש בעיה מוסרית לאכול אדם שנדרס בתאונה?" צמחוני: המום. אלמנה: "תראה, לדעתי אין כאן בכלל סוגיה מוסרית, אנו לא הורגים אנשים אחרים למאכל מסיבות חברתיות מובנות מאליהן ואולי גם מסיבות אבולוציוניות כאלה ואחרות. אני מאמינה שאי אכילת הבשר של הצמחונית ושלך היא מעין סטייה 2, כמו שיש סטייה מינית, כך אתה סוטה גסטרונומי. מישהו אחר בחר לא לאכול מוצרים מן החי כלל, אתה בחרת לא לאכול עופות ובקר. כפי שראינו, אתה לא היית אוכל בשר של בעל חי גם אם לא היתה לכאורה בעיה מוסרית." צמחונית פורצת בהיסטריה לשיחה: "את לא יכולה להגיד דבר כזה, זה אופנסיבי, אי אפשר לדבר על אכילת אדם ובכלל יש הבדל עצום אם זה אורגני, או תרנגולות חופש, או..." ובזה זה הסתיים לצערי. 1 roadkill
2 kink |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הדיונים המעניינים הם עם הטבעוניים הגמורים. אגב, דווקא קל למצוא בעייתיות מוסרית באכילת רואדקילס: ראשית, יש כאן אלמנט מובהק של "הרצחת וגם ירשת?" שהרי אנחנו גם פגענו בחיה וגם נהנה עכשיו מבשרה, במקום לנסות לצמצם את הנזק על ידי קבורה מכובדת כיאה למי שיש לו מעמד מוסרי זהה לזה של אדם. שנית, יש כאן אלמנט מובהק של מדרון חלקלק, שהרי אם "יהיה מותר" לאכול רואדקילס, מספרם יעלה פלאים לפתע. מזכיר את הפרק של סאות'פרק בו הילדים הולכים לצוד והצייד מסביר להם שלפני שיורים בחיה צריך לצעוק "היא תוקפת אותי!" כי אסור לירות בחיות שלא לצרכי הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלכל הצדדים בדיון היה ברור שלא עוסקים בבעיות של אכיפה פלילית ומדרונים חלקלקים, אלא במקרה בו *באמת* בעל חי מת בתאונה. אם אין ערך מטאפיזי לבשר המת, הרי שבברור לא ניתן להעלות טענה כאילו יאה לו "קבורה מכובדת". בוודאי שאם מדובר על תאונה, אין מקום לטיעון "רצחת". עם הטבעונים הגמורים יכולתי לערוך דיון דומה תוך שימוש בעגבניה ובחיות שמתו בשיבה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיבות חברתיות מובנות מאליהן ואולי גם סיבות אבולוציוניות כאלה ואחרות'' זה לא בדיוק טיעון משכנע. מה שכן, בנושאים האלה כנראה שלא קיים טיעון משכנע. לפחות אני עוד לא נתקלתי באחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טיעון משכנע, אבל כדי להקל על העניין: - אמפירית, מרבית בעלי החיים המפותחים ממעיטים באכילת בני מינם, אם כי אינם נמנעים מכך לחלוטין (דווקא על פי העדויות ההיסטוריות המעטות, נראה שבני אדם עסקו בכך די לאחרונה בהיקף לא מבוטל, ביחוד בדרום מערב ארה"ב של היום) - אתה יכול להסב סיבות חברתיות לסיבות כלכליות, די קל להשתכנע בכך שזול יותר לאכול דגים, תרנגולות וחזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת מקל על העניין, אבל אני לא חושב שיש טעם רב בניהול דיונים כאלה. לאף צד אין טיעוני מחץ באמתחתו, וכאשר קיים פער עצום בהנחות היסוד של שני הצדדים (כגון עניין ההכרה בהבדל המהותי שקיים בין אווז לבין עגבניה), הסיכוי שדיון כזה יהיה פורה ממש שואף לאפס. ובכל זאת, לגופן של הטענות: אכן בעלי-חיים אחרים ממעיטים באכילת בני מינם, אך מה שעושים בעלי-חיים אחרים הוא רק שיקול אחד, לאו דווקא מרכזי במיוחד, בהתנהגותם הנורמטיבית של בני-אדם. לדוגמא, אונס הוא אקט מקובל מאוד אצל בעלי-חיים מסוימים אך לא בחברה האנושית. באשר לסיבות הכלכליות, אלה דווקא מכתיבות אורח חיים טבעוני כברירת מחדל. אורז, סויה, עדשים, אגוזים, ירקות ופירות זולים ברובם משמעותית ממוצרים שמקורם בחי, בכל מקרה קשה לי להאמין שקיים ולו אדם אחד שנמנע מאכילת בשר אדם משום שזה יקר מדי, כך שהטיעון רחוק מלהיות משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין סיכוי שהדיון יהיה פורה במיוחד, ממתי זה מפריע למישהו כאן? עם זאת, יש צורך בהפרת האשליה כאילו אותו תהליך בדיוק מתרחש במוח האווז ובמוח האדם, או לחלופין בהפרת האשליה כאילו לאדם יש תודעה. אם כך ואם כך אין מקום להפעלת שיקול מוסרי. אני לא חושבת שמישהו יכול להגיד בוודאות מהן הסיבות מאחורי אי אכילת חיות כאלה ואחרות וזו בדיוק הנקודה - הנסיון להציג כאן מצגת מוסרית כדי לערפל את כך שהסיבות אינן וודאיות הוא זה שאני מתנגדת אליו. אני עדיין סבורה שלשיקולים כלכליים/חברתיים יש מקום כאן. לגבי שיקולים אבולוציוניים, אותו דבר שמישהו או מישהי שהפכו פתאום לאלמונים התייחסו אליו למעלה בתור "רחמים" - רגש אמפטיה מדורג שהוא חזק ביותר כלפי בני אדם והולך ונחלש ככל שהאורגניזם נדמה לנו כשונה מאיתנו או כפחות "חמוד", נדמה כשארית אבולוציונית ולא דווקא כמשהו שיש לקחתו בחשבון בדיון רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לטעון שיש פגם מוסרי במה שנעשה לאווזים, אני לא חש צורך להוכיח ש"אותו תהליך בדיוק מתרחש במוח האווז ובמוח האדם". גם כאשר מדובר באקט הגורם סבל לבני-אדם אחרים, אין לי צורך (וגם לא סיבה או יכולת) להוכיח לעצמי שסבלם הינו זהה בכל מאת האחוזים לסבל שאני הייתי חש אילו הייתי במצבם. למרות שאני מאמין שאנשים שונים מגיבים לדברים שונים בצורה שונה, אינני רואה בכך היתר גורף לגרום להם סבל בכוונה. הצדקת פיטום אווזים בטענה הרומזת שאווז דומה יותר לעגבניה מאשר הוא דומה לאדם, נתפסת אצלי כמוזרה הן ברמה האינטואיטיבית והן בהתחשב במה שאנו יודעים אודות הדמיון בין כל בעלי-החיים שלהם יכולת חישה (sentience). כאמור, למרות מוזרותה של הטענה בעיני, אין ביכולתי להפריכה באופן שלא יוביל לדיון ארכני ובלתי פורה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדו שיח הנ"ל דבר אחד עיקרי לא עולה, והוא רחמים. השאלה העיקרית היא האם יש בך מידה של רחמים כלפי בעלי חיים או לא. אם יש לך ספק אם בעלי חיים בכלל חשים סבל זה דבר די חמור, וצריך להיות לך אותו ספק גם כלפי אנשים. איך את יודעת שתינוק סובל? איך את יודעת שאדם אחר סובל אם איננו אומר לך את זה במפורש? אנחנו יודעים שבעלי חיים סובלים לפי ההתנהגות שלהם, הם לא צריכים להגיד לנו את זה במלים. לפני מאתיים שנה חשבו שכושים למשל לא סובלים שכובלים אותם בשרשרות ומובילים אותם באוניות. גם אנשים נאורים נהגו בהם בצורה אכזרית כזאת, משום שזה היה המוסר שהיה ידוע באותם זמנים. רחמים תלויים גם בהתפתחות התובנות והידע האנושי. אם אינך מכירה את הזולת, אם את מחפשת הוכחת בכתב שהוא יכול לכאוב, לא תרחמי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האדם האחר אומר לך במפורש שהוא סובל, איך יודעים שזה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הרחמים קשורים לעניין? האם אתה רומז שמי שבלבו רחמים על אווזים מוכרח לתמוך בחוק? האם לא סביר שיש אנשים המבינים שרגשותיהם הפרטיים אינם מצדיקים התערבות במעשי הזולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש לכך קשר. הלא החוק הוא תולדה של הצרכים והלחצים של פרטים שונים בחברה המגדירים מה הם מגדירים כפגיעה בהם. גם אם תרוץ ברחובות או תשתין על מצבה יעצרו אותך, ומה בסך הכל עשית, פגעת ב''רגשותיהם הפרטיים'' של כמה אנשים. כמובן שזהו מדרון חלקלקל, ובטיעון של עלבון או פגיעה רגשית, ניתן להצר באופן לא סביר את צעדיו של הזולת. לכן, אני לא משפטן - יותר מדי לוליינות שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של ''רגשות פרטיים'' משום שמעורב כאן צד שלישי - האווזים. והחוק מדבר עליהם ולא על מי שמרחם עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לדעתך ההבדל, אם יש, בין אכילת בשר לכל סוגיה מוסרית אחרת - נדמה לי שלכל סוגיה מוסרית, ואף למוסר עצמו, אפשר לעשות ''רדוקציה'' לטענות עובדתיות - אנתרופולוגיות, בילוגיות או כלכליות. השאלה אם זה עונה על השאלה המוסרית, או על שאלה אחרת (לכן המרכאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנה אמיתית היתה הולכת על threesome במקום להציק לאורחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי גדול מאד שאווז חש כאב, ויש סיכוי גדול עוד יותר שעגבניה לא. __________ דיסכלייזמר: אינני צמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חש"? ומי הוא זה ש"חש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבקשת הסבר לטענה שלי שהאווז (כנראה) חש כאב, או שתסתפקי בהגדרה מילונית? (רק שימי לב שאמרתי "כאב" ולא "סבל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר כמובן, הגדרות מילוניות הן מועילות בקושי לצרכי תרגום. מהו התהליך שצריך לדעתך להתרחש כדי שאפשר יהיה להגיד ''האווז חש כאב''. הלא ברור שתגובה פיזית אינה מספיקה, משום שגם עגבניה מגיבה לנגיסה או המלחה בצורה מובהקת מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני מעדיף לחכות עם התשובה והפתיל שאולי יתפתח ממנה זמן מה. סיבותי האניגמטיות עימי, אבל אני מבטיח שאחזור הנה. בינתיים, רק שאלת הבהרה (גם עם התשובה אליה את יכולה לחכות עד שנחזור לזה): אם יתברר, בסריקת MRI או אמצעי דומה, שהאווז מגיב על כאב בפעילות מוחית דומה לזאת של האדם, או חלק ממנה, האם תסכימי איתי שיש סיכוי גדול שהוא באמת מרגיש כאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם חלק ממנה לא מספיק. בין אם אתה מקבל מודל תודעתי דומה לזה של אדלמן או דומה לזה של דנט, צריך חלק גדול למדי כדי להעביר את האווז ממחנה העגבניות למחנה האנשים. אני מוכנה לקבל את ההשערה שישנן חיות שהן במחנה האנושי, אבל נדמה לי שאווז הוא לא מועמד (אין לו, על פי המודל האדלמני, את האווז שהיה ואת האווז שיהיה). מעבר לכך, אם מקבלים את המודל של דנט, אפילו אם החיה היא במחנה האנושי והיא *חשה* כאב, עדיין אין לכך השלכות מוסריות. אחכה בסבלנות שתשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שזה דבילי להצדיק עינוי של בעלי מערכת עצבים מרכזית בכל מיני מודלים של תודעה. אני גם מוצא שזה דבילי לנהל שוב דיון על צימחונות אחרי שכל מה שאפשר היה להגיד, והרבה ממה שעדיף היה לא להגיד כבר נאמר באייל בשני דיונים ארוכים. הכותב אינו צימחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שזה דבילי לבקר מישהו על כך שהוא מנהל (באתר דיונים!) דיון על צמחונות למרות הדיונים הרחבים שכבר היו על כך באותו אתר, ובכך להתעלם מכך שייתכן שהוא לא השתתף באותם דיונים ואין לו כוח לקרוא אותם, מה גם שעיקר הרעיון בדיון הוא שאתה שואל ואחרים עונים, ולא לקרוא את גיבובי המילים של אחרים ששאלו וענו להם. הכותב אינו חף מדביליות בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי לתמצת עבורי, מי הם האדונים דנט ואדלמן ומה יש להם להגיד בנושא? וגם אם משך מי מהם קו במקום זה או אחר על סמך החלטות שבבסיסן הינן ללא ספק שרירותיות, מה ערכו של קו שרירותי זה שמבחין בין אנושי לחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי אותך פעם ולא ענית - האם לדעתך יש משמעות כלשהי לתחושת כאב ללא תחושת סבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ואני מתנצל שלא עניתי על כך בפעם הקודמת (איכשהו זה נשכח, כנראה). גם כאן אני מעדיף לחכות קמעא עם תגובה מפורטת יותר1. _________________ 1- מה שיאפשר לי לטעון שוב ששכחתי, אבל לא. אני מבטיח, ואפילו אשלח לך מייל כשאגיב למקרה שאינך פוקד את מחוזותינו בתכיפות (וחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני נוגע בקומקום רותח והיד שלי קופצת - האם היא זיהתה כאב ומשכה את עצמה, האם המוח זיהה כאב ומשך את היד, או האם התודעה שלי זיהתה כאב (והסבל שנלווה אליו) ורק אז משכה את היד? (זו שאלה של הדיוט, לא קינטור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה (של הדיוטית למחצה): לא האפשרות הראשונה, לגבי האפשרויות האחרות, כנראה שלפעמים כך ולפעמים כך, אבל לא בטוח, תלוי למי מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לפנ יהנגיעה יתכנו שני אירועים: 1. המוח שלך יזהה מקרה מהעבר שלך ו/או מישהו שסיפר אודותיו 2. המוח ירגיש את אותות החום והתאים הנמסים שבידך בשני המקרים, המוח יזהה סכנה וישדר ליד לקפוץ לאחור. במקביל, המוח הקטן יקבל את אותות ההזהרה ישירות מהיד וישדר קפיצה לאחור. השאלה היא מה יבוא קודם. לגבי העגבניה ובעל החיים, כולם מתייחסים לסקלה כאל סקלה בינארית - חש כאב או לא. העגבנייה או שאר מאכלסי עולם הצומח מרגישים כאב (אפילו במובן שאנו נותנים למושג) אלא שהוא נמצא בתחתית הסקלה. כאדם המסוגל לשכב במיטה, עם הרגליים על כיסא העור, מכוסה בפוך ונוגס בפיתה מרוחה בכבד אווז, מביט בגדי סוקניק, אני עדיין מעוניין שה"מוצרים" שאני מוקף בהם יופקו במינימום (אם לא ללא) כאב אפשרי. לא צריך להיות צמחוני בכדי לקדם את הרעיון הנ"ל. דרך אגב, גדי סוקניק זה פיאה? סינטטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שחלק בלתי נמנע מהרתיעה הפיזית הוא תחושת חוסר הנעימות המתלווה אליה, שהיא לדעתי מה שמבדיל בין כאב לבין סתם תחושות אחרות. אני גם מאמין שאם מישהו או משהו ימנע ממך פיזית מלמשוך את ידך מהקומקום, תחושת חוסר הנעימות שלך תלך ותגבר. אני חושב שתחושת חוסר הנעימות הזאת, מהרגע הראשון ואילך, גורמת בהתאמה לסבל, ולכן שאלתי מה המשמעות של כאב ללא סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את השאלה כי אני מקבל את הרושם שמשיכת היד היא אינסטנקטיבית: אני לא חושב "איי, כואב לי" ומושך את היד, אלא פשוט מושך את היד. למרות שזהו אינסטינקט, ברור שהוא נובע בדרך זו או אחרת מהכאב, כי הרי אם אני נוגע בקומקום קר לא ממש אכפת לי. לכן השאלה היא מה או מי "מזהה" את הכאב ופועל בהתאם, אפילו לפני שאחוש את הסבל בתודעה שלי. לצורך העניין נניח שנגעתי בקומקום בטעות (חשבתי שהוא קר ולא חם), ולכן אין כאן אלמנט של ניסיון קודם שמעורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה היא איזה חלק במוח מזהה את הכאב ומאיפה לאיפה עובר הזרם החשמלי הרלוונטי, אז אני לא הכתובת. אני חושב שהמקרה בו אתה מושך מיד את ידך מהקומקום הוא מקרה קצה של סיטואציה כללית יותר, שבמסגרתה קורה משהו שגורם לך כאב (במשמעותו הפיזית בלבד), הכאב מעצם היותו כאב גורם לך מצוקה או סבל (מונחים פסיכולוגיים), ואז אתה עושה כל מה שביכולתך כדי להפסיק את הכאב. במקרה של הקומקום, כל זה מתרחש מהר מאוד והכאב גם חולף במהירות ולא מותיר משקעים פסיכולוגיים משמעותיים (למעט אולי בפעם הראשונה שזה קורה), אך לדעתי אין סיבה להניח שהתהליך שתיארתי מדלג על שלבים כלשהם רק משום שזה קורה במהירות. גם אם אני טועה ויש פרק זמן מסוים שעד אליו תגובת המוח והגוף לכאב היא אינסטינקטיבית ואוטומטית לחלוטין, הרי שזה אופייני אולי לנגיעה רגעית בקומקום אך ודאי לא לסיטואציה הכללית יותר של כאב הנמשך יותר מחלקיק שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו נכנסים לשאלה במה מותר האדם מהחיות - כלומר, עד כמה החשיבה המפותחת וה''תודעה'' החליפה אצלנו את האינסטינקטים (והאם החיות מסתמכות על תודעה או על אינסטינקטים). בתחום הזה, מיותר לציין, ההבנה שלי אפסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. הַכֹּל הוֹלֵךְ, אֶל-מָקוֹם אֶחָד; הַכֹּל הָיָה מִן-הֶעָפָר, וְהַכֹּל שָׁב אֶל-הֶעָפָר" (קהלת ג' 19-20 כלשון הכתוב) "מִי הִגִּיד לְךָ, כִּי *מותר מהבהמה* אָתָּה? הֲמִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לְבִלְתִּי אֲכָל-מִמֶּנּוּ אָכָלְתָּ?" (בראשית ג' 11 עם תיקון דמגוגי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל חשבתי שאנחנו העם הנבחר ואנחנו מותרים מהגויים, לא כל שכן מהבהמות (תגובה שמטרתה לעצבן את אורי פז, הקוראים (ובפרט אורי) מתבקשים להתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה ברור, אבל כדי לכבות את המדורה הקטנה שהבערת לפני שמתפתחת כאן עוד שריפת קוצים: הפסוקים שארז ציטט מדברים רק על אספקט אחד של שאלת האדם והבהמה. כפי שעולה מהם, הכותב מתייחס שם רק לעובדה המצערת שמבחינה ביולוגית גם הבהמות וגם האנשים הם בני-תמותה. עצם זה שהכותב ראה לנכון לציין דבר בסיסי כזה מצביע על כך שנקודת המוצא שלו היא הכרה בהרבה מאפיינים אחרים שבהם יש לאדם מותר על הבהמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, והסבירות שאני טועה לא קלושה, אינסטינקט ה''קפיצה'' בעת כאב עז כמו כוויה לא בא כלל מהמוח אלא משודר עוד לפני שהאות מגיע למוח ע''י מרכזי עצבים במסלול העברת האות (בחוט השדרה אני חושב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. לעומת נגיעות בקומקומים למיניהם, כאבם של האווזים, שאיננו רגעי כלל וכלל, מגיע לדעתי עד למוחם וגורם להם סבל רב וממושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבוססת על ידע שיש בידיי, אך לדעתי אין בעיה להראות במחקר אותות עצביים, נוירוטרנסמיטורים מופרשים ותבניות מוחיות המשותפות לכאב אנושי וכאב אווזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שבאמצעים טכנולוגיים אפשר להראות, למשל, הבדל מובהק ועקבי בין אדם שאוכל סחוג, מזיע וסובל לאדם שאוכל סחוג, מזיע ונהנה. גם אם אפשר, ההבדלים האלה יאובחנו לדעתי רק כאשר משווים בין שני יצורים מאותו מין, שמבנה המוח שלהם זהה בעקרון ולכן מספר המשתנים להשוואה נמוך יחסית. אני חושב שלפחות בינתיים, אין תחליף להסקת מסקנות באמצעות תצפיות התנהגותיות המלוות בכמה הנחות יסוד לגבי דמיון בסיסי שקיים ביני לבין זה שאני צופה בו. לפעמים זה עלול להטעות, כמו בסיפור הנחמד שלך על העגבניות, אבל אני חושב שברוב המכריע של המקרים המסקנות יהיו נכונות. תצפית על אווזים שעברו פיטום במשך כמה שבועות תראה שהם בקושי הולכים, בקושי מגיבים, פוחדים מבני-אדם ובפירוש מגלים כל סימן אפשרי לכך שמאוד מאוד רע להם. מי שמסוגל לצפות בזה ולטעון שזה רק נראה כמו סבל ומגעגע כמו סבל אבל בעצם מדובר באיזו ''תגובה אינסטינקטיבית'' ולא בסבל, חובת ההוכחה היא עליו. פיטום אווזים, אגב, נמשך בדיוק עד הנקודה ה''אופטימלית'' שאחריה רוב האווזים היו מתים מהמחלות שהפיטום גרם להם. אפילו המזוכיסט הגדול בעולם לא יהנה, לדעתי, מגסיסה איטית שמלווה במחלות פנימיות, קרעים בוושט וכיו''ב חוויות שכמעט כל אווז עובר במפטמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר שהיה לי על גוף האדם כשהייתי ילד היה כתוב שיש ארבעה סוגים של עצבי חישה בעור: כאלו שרגישים לחום, לקור, ללחץ ולכאב. והתחושות השונות של "חוש המישוש" הן קומבינציות: מים חמים זה חום, מים רותחים זה חום וכאב (ובוודאי חיישני הלחץ נותנים את תחושת המרקם של נוזל). מאז לא למדתי שום דבר אחר בעניין, אבל עכשיו המודל הזה נראה לי מופרך, או לפחות דורש שינוי בהגדרות. חום, קור ולחץ הם מונחים מוגדרים היטב פיזיקלית, ואני יכול לדמיין בערך איך עובדים חיישנים לדברים כאלה (בילוגיים, או מפלסטיק ומתכת). כאב הוא משהו מתחום הפסיכולוגיה - בכלל לא ברור לי מה הוא "חיישן כאב". אני יכול להבין שבמוח נוצרת תחושת כאב בגלל שחיישני הקור, החום והלחץ מעבירים אותות חזקים מעל סף מסוים. אם זה לא מספיק כדי להסביר הכל, אולי יש עוד חיישנים לחומרים פעילים כימית (מְאכלים), אולי לעוד דברים. הדבר הכי קרוב למודל מהפסקה הראשונה שאני יכול לדמיין הוא אולי "חיישנים למצבים קיצוניים", שמאותתים כאשר יש חום, קור או לחץ עזים, ואיתות שלהם הוא תנאי הכרחי ומספיק לתחושת כאב. עדיין לא הייתי קורא להם "חיישני כאב", כי כאב הוא לא אנלוגי לחום, קור ולחץ. אז אם אני לא מדבר שטויות, מה בכלל הפירוש של כאב שאינו בתודעה? ויותר חשוב, מה יודעים היום על חוש המישוש - האם המודל בפסקה הראשונה עדיין תקף, ואם לא מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שניסיתי לחתור אליה היא, כמובן, האם החיות באמת חשות כאב כמו שאנו חשים? לדעתי התשובה היא כן, אבל מי שמנסה למחוק כל הפרדה בין כאב וסבל, כשסבל הוא מושג די פסיכולוגי, גורר שייתכן שהחיות לא חשות כאב יותר שמרובוט שמתוכנת "לחוש כאב" יחוש כאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אם העגבניה אינה משכנעת די הצורך, אפשר להחליפה במערכת סנסורים המחוברת לרשת נוירונים מלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ר' תגובה 273703. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי (הלא ממש מוסמכת1) "חישני כאב" ו "תחושת הכאב" היא מתג over load. חם מדי, קר מדי, לוחץ מדי? מופעלת התרעת כאב. ___ 1 או נכון יותר: הממש לא מוסמכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר על גוף האדם (סדרת Life אם אני זוכר נכון) היו חמישה סוגי חושים: חום, קור, מגע, לחץ וכאב. כאב ניתן להרגיש גם ללא מגע, לחץ, חום או קור, תחשוב על סתם פצע כואב (יש לי כוויה כזאת עכשיו) או על כאב שיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שהכינוי הוא nociceptors, אז גיגלתי. פה1 טוענים שהחיישנים המדווחים על משהו ש*עלול* להתפרש ככאב הם אכן חיישנים ספציפיים (כאלה שאפשר היום "להצביע" עליהם ולא רק לדבר עליהם במסגרת של מודל) ושכאב איננו (רק או בעיקר?) תחושה הנובעת משידור עודף של חיישנים "רגילים". החבר'ה האלה אדישים לסביבה כל עוד לא התעללת בהם (אבל אם בכל זאת ממש התעללת, הם נכנסים למצב של ריגשי). _______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תרשה לי התקטננות נוספת (ע"י שאלות רטוריות של נודניק): "מה בכלל הפירוש של כאב שאינו בתודעה?" מה בכלל הפירוש של תחושה *כלשהי* שאיננה בתודעה? מה זה בשם סקוט תודעה? ואיך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה (מבלי להניח הנחה הסתברותית, אולי שרירותית ובטח שלא הכרחית שהוא כמונו באיזושהי צורה)? _______ לפני שמישהו יענה: התשובות שלי הן "לא יודע, לא יודע ואין לי שמץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על הלינק, וגם לאיזי. למזלי, הצלחתי בשלב הניחושים לעלות *גם* על האפשרות הנכונה. אני חוזר בי חלקית מהאי-נכונות לקרוא לעצבים האלו "חיישני כאב" - אני מניח שזה יכול להיות שם יותר נוח, ולהרבה צרכים נותן אינפורמציה יותר שימושית, מאשר "חיישני מצבים קיצוניים..." (כשלא הכי ברור איך בכלל להשלים את החסר). אבל לעצם העניין, אני עדיין רואה הבדל מהותי בין כאב לבין חום, קור ולחץ. בתשובה לשאלתך, אני לא רואה פירוש לתחושה כלשהי מחוץ לתודעה; אבל לצד תחושת קור, תחושת חום ותחושת לחץ, יש גם קור, חום ולחץ כעובדות חיצוניות לתחושה. לעומת זאת, אין כאב כעובדה חיצונית לתחושה. אם תבחן עצב חישה לקור, בלי לדעת בכלל שהוא בא מיצור בעל מוח (ומכאן, בלי לדעת מראש מה תפקידו), ואתה מספיק מוכשר בביולוגיה, תוכל להבין שיש כאן חיישן קור (אם מתוך בחינת המבנה שלו, או מתוך בדיקת קלט-פלט). אותו דבר חום ולחץ. אם תבחן בתנאים כאלו "עצב חישת-כאב", תוכל לדעת שהוא רגיש לכל מיני מצבים קיצוניים, אבל אין לך שום דרך לדעת שמדובר בכאב. ולכן, אם לחזור לשאלה שגדי הציב קודם: אני יכול להבין שהגוף הגיב לקור פתאומי בלי שהעניין הגיע לתודעה. אני לא יכול להבין שהגוף הגיב לכאב בלי שהעניין הגיע לתודעה: אין תודעה, אין כאב. כאשר יש תגובת רפלקס, עוקפת תודעה, לאיתות מחיישני הכאב, הייתי אומר שיש כאן תגובה לגירוי מכאיב-פוטנציאלית, אבל לא לכאב-ממש1. אני מסכים עם גדי (תגובה 273446) בהבחנה בין כאב לסבל, אבל רואה בשניהם פונקציה של תודעה. ולצורך העניין שלשמו התכנסנו, אני מנחש כמוהו שאווזים חשים כאב דומה לשלנו, ואין לי ניחוש טוב האם הכאב הזה גורם להם לסבל דומה לשלנו. ולשאלתך מה זה תודעה, אה, זה קל (-: אני לא יכול להסביר את זה למי שאין לו תודעה, אבל יש לי הרגשה שלך דווקא יש, ואתה יודע מה זה (לפחות במובן מסוים של "יודע מה זה"). "איך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה, מבלי להניח הנחה הסתברותית?" ("התסברותית" זה לא מלה טובה, נכון? אולי "שיקולי סבירות"?) אנחנו לא יכולים, אבל מדוע לא להפעיל, אם כך, שיקולי סבירות? אם אין תשובה לוגית הכרחית ומדעית אז נשברים? 1 טוב, גם כאן מן הסתם יש הקשרים - נניח, בדיון טכני של נוירופיזיולוגים - שבהם נוח ושימושי לומר "תגובת רפלקס לכאב" - אבל בהקשר הדיון הזה, זה מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנטה מגרה חיישנים של קור בפה ומקיימת את האשלייה של קור. חריף היא תחושה של כאב המתבטאת גם בתחושת חום. בשני המקרים אין לטמפ' נגיעה לתפיסה של טמפ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נראה לי שכל מזוכיסט חובב יוכל להסביר לך שיש הבדל בין כאב לסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי בתגובה 273094 שאנשים שונים מגיבים בצורות שונות זה מזה, ולמרות זאת קיים קונסנזוס גורף באשר להימנעות מגרימת סבל לאנשים אחרים. בקשר למזוכיסטים, שלח את החובב הביתה. קח את המזוכיסט הכי מקצוען בעולם, תקע לו בכוח צינור נירוסטה בעומק הגרון ושפוך לו פנימה כמה קילוגרמים של תירס עד שייחנק. חזור על הפעולה מספר פעמים ביום, ואני מבטיח לך שמהר מאוד לא ייוותר גם אצלו וגם אצלך ספק קל שבקלים לגבי עוצמת הסבל שהדבר הזה גורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא מה אנשים מוכנים ויכולים לעשות. תוכנית "טאבו" בערוץ 8 עסקה בטקסים פולחניים הכוללים כאב פיסי אדיר כגון צליבה מרצון והחדרת פגיונות למקומות שונים בגוף. ההבדל המהותי בין המזוכיסט והקורבן (לענייננו, האווז) הוא שהראשון מכין את עצמו למעשה באופן נפשי-פסיולוגי ומצליח באופן כזה או אחר להתמיר חלק או כל תחשות הכאב לחוויה שאינה סבל, בעוד שמי שהדבר נכפה עליו, יחוש את ברירת המחדל: סבל טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שאינו חש כאב (בגלל איזושהי טראומה מוחית שעבר) ימשוך את ידו לאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? והאם זה נכון גם לגבי מי שהעצבים ביד שלו לא מתפקדים כראוי ולא מעבירים אותות כאב למוח, למרות שהמוח מסוגל "לחוש" כאב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש תשובה למה, אבל זה הוסבר לי פעם ע''י מומחה לנושא (פרופסור באוניברסיטה). לגבי השאלה השניה, התקשורת בין חלקי הגוף למוח ובחזרה נעשית ע''י עצבים, כך שאם הללו פגועים ממילא המוח לא יוכל לפקד על היד לזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נוגע בקומקום רותח, תחושת החום מספיקה להגיע רק עד עמוד השדרה וכבר שם פועל הרפלקס שמכווץ את שרירי היד (שלוש מאיות שניה אחר-כך המוח יהנהן בהוקרה ויתן לרפלקס גושפנקא של החלטה). זה ההבדל בין תנועות מוטוריות רפלקסיביות לבין תנועות מוטוריות רצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
very nice - your intuition about the timing is almost accurate: the reflex arch route (from sesation until motor-end-plate activation) is about 30mSec. the brain, however, will not be aware of it for about 120ms after the reflex occured. (this fact is debatable - what is "aware", exactly?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות לתחושת כאב ללא תחושת סבל. אצל בעלי החיים האיתותים העצביים של כאב מחוברים לאזורי המוח הקדומים ולאמיגדלה - מרכז הרגש. הסיבה היא כדי שתחושת הכאב תעורר רגש של כאב כדי שבעל החיים יגיב בתגובה המתאימה לגורם הכאב - יקפוץ, יברח, וכו'. חיות ובני אדם ביניהם, לומדות במהירות עצומה מחוויה של כאב, זו הלמידה המהירה ביותר. אלה חווית אברסיביות - מספיק רק התנסות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? כמו החריף של הסחוג שטעים לנו? או, אקסטזה דתית בעת סיגוף פולחני? זה כאב, ללא ספק אך לא סבל. לדעתי, אם יש למנוע דבר מה,הרי שזה הסבל ולא הכאב. דרך אגב, מה זו "משמעות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוקסי האווז, יש לו מערכת עצבים (בטח גם לעגבניה יש איזה פטנט, אבל היא עוד לא גילתה לנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי לעניננו וגם משעשע, דוגמא על הסקת מסקנות במדע: חילקו אנשים לשתי קבוצות: "רעים" ו"טובים". קבוצת האנשים הרעים השחיתו שיחי עגבניות בזדון רב ואז נכנסו לחממת עם עגבניות "נאיביות", שדבר הטבח לא הגיע ל"חושיהם". מסתבר שמידת המוליכות בעלי העגבניות הללו השתנתה (זהו מדד מקובל במחקר צמחי). שינוי זה לא התקבל כשנכנסו לחממה אנשים טובים שלא עוללו כל רע לעגבניות לפני כן. מסקנה: העגבניות מבינות מי רע ומי טוב ויש להם תפיסה על-חושית לגבי פגיעה קודמת בבות מינן. אהה! טעות! עגבניות רמוסות מפרישות הורמון נדיף לחלל האוויר המכניס לכוננות ספיגה כימית את שאר שיחי העגבניות. חומר זה דבק בבגדי ה"אנשים הרעים" והביא לתגובה בעגבניות בחממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המטודה המדעית, איך אפשר למנוע כשלים כאלו? (בהנחה שאנחנו לא יודעים על ההורמון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמרות מה שקון לימד אותנו, לפעמים כן נכון יותר לנסות לתקן את הפרדיגמה הישנה מאשר לקפוץ עם מהפכה מדעית (-: ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוות לפנטאסטי אך לא לקפוץ ישר למסקנות פנטסטיות. לפתח אינטואיציה בריאה. זה אמנם לא נשמע ''מדעי'' , אך כל מדען ומתמטיקאי טוב ניחן בה. היא שומרת עליו ומכוונת את צעדיו באופן שקשה להסבר במילים אך שנובע מן החוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עגבניות רמוסות מפרישות הורמון נדיף לחלל האוויר המכניס לכוננות ספיגה כימית את שאר שיחי העגבניות"- אולי לא קשור לדיון, אבל הסקרנות...: מה יוצא להן מזה - לדעת שעגבניות אחרות נהפכו לקטשופ - מה הן יכולות לעשות עם המידע הזה? לברוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגבניות (וגם תפו"א, פלפלים ועוד רבים וטובים) שייכים למשפחת הסולניים. משפחת הסולניים ידועה ברעלים החזקים שהם מייצרים (טומטין, סולנין ועוד) ולכן מאד לא מומלץ לאכול תפו"א לא בשל או שיח עגבנייה. אם הקטשופ נגרם ע"י טרקטורון, באמת אין לשכנים של הנרמסת מה לעשות, אבל בטבע האמיתי, רמיסה מתבצעת לרב ע"י איזה אוכל צמחים גרגרן, וכאן המקום ללמד אותו לקח שהוא לא ישכח 1. הצמחים שמקבלים את הסיגנל הכימי נכנסים לכוננות קרב שכוללת בין השאר ייצור של חומרים מטאבוליים משניים2, או בעברית, רעלנים. 1 סלידה ממזון שגורם לתחושה פיסית רעה הינה אחת מהלמידות המהירות והחזקות ביותר המוכרות. קוראים לזה (CTA (Conditioned Taste Aversion. עוד בנושא: http://www.magnet.neuro.fsu.edu/Research/tasteaversi... 2 גם חומרי טעם, צבע וריח למשיכת חרקים ואוכלי פירות נכנסים לקטגורייה זו, אבל זה לא רלוונטי לתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח פה חומר לסרט אימה. לא יודע מה איתכם, אבל "נקמת העגבניות 2" נשמע לי כמו שובר קופות על בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבו לי את הרעיון ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שאם ,נניח, היה מין משקה כזה, שאם שותים ממנו יותר מידי מתחילים להקיא, אנשים היו נרתעים מלשתות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, כנראה ככה אנשים שאלרגים לחלב לומדים כבר בצעירותם להימנע ממנו. אם תשאל אותם יאמרו שהם פשוט לא אוהבים חלב, סביר שיש להם זיכרון לא מודע (ואולי כן מודע) של כאבי בטן מייד אחרי שתיית חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לבירה, כמו שהאלמוני השני הבין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקיא מבירה? No beer for you - come back, one year!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי אומר על בירה : אתה לא קונה בירה, אתה רק שוכר אותה. כשאמרתי לשתות התכוונתי ללשתות בתו רבתי1. 1 אולי מישהו יכול להסביר לי למה ב"לא" דווקא האלף היא רבתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"רבתי"? אני מנחש שהאל"ף היא רבתי כי היא תנועה (כלומר, "לא רבתי"="לאאאאאאאאאאא"). | |
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעות הקישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"XY with a capital X" ראובן, אתה מטורלל עם קבלות.. : )
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פספסתי את זה? באנגלית זה נראה לי יותר קל. הרי Capital יכול להתייחס לגודל האות ולא לצורת הגייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה לשתות (או להימנע משתיית) בירה אינה ביולוגית אלא תרבותית ותלויה בשני גורמים: 1. חיברות לאהבת הטעם המריר (כפי שיש חיברות, שאינו נקי מלחץ חברתי, לאהבת התחושה שיוצר עישון מריחואנה, והיה על זה מחקר אנתרופולוגי פעם). 2. מידה משתנה של רצון, לפעמים לא מוסתר, להרס עצמי. לזה יש גורמים תרבותיים לא פחות מאישיים - הרס עצמי נחשב "קול" במובנים רבים, אצל תת-תרבויות מסוימות. 3. התניות שונות לעיתוי השתייה, שגם להן יש מקור תרבותי חזק (למשל שתיית אלכוהול מסוים תוך כדי כתיבת שירה, או בישיבה בפאב, או זמן קצר לפני שיוצאים להתחיל עם בני המין השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון מודע מאוד, תאמין לי. במיוחד כשההורים של אותם אנשים לא קונים את הטיעון הזה. אגב, לא מדובר דווקא באלרגיה מהסוג החמור - יש אנשים שבני מעיהם פשוט לא ששים לקראת חלב. _______________ ברקת, נושאת על גבה שנים של גועל נפש מריחו של חלב רתוח, מראה הקרום והתחושה האיומה הזו בבטן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |