בתשובה לאורי פז, 31/12/04 10:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה משעשע איך שאתה מערבב את ניוטון ואיינשטיין יחד, כשדי ברור שהאלוהים שהם האמינו בו זה לא אותו דבר... אגב, מגדלות מחשבה מדעית קשה להסיק משהו על האופי החזק או החלש של אדם זה או אחר. קנטור היה מתמטיקאי מבריק ובעל רעיונות חדשניים ונועזים, והוא גמר בבית משוגעים כי לא יכל לעמוד בהתקפות על הרעיונות הללו. (מי זה "אנדרה פרמה"?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(או שמדובר ב-Enrico Fermi או שמדובר בשילוב של Pierre de Fermat ומוכיח המשפט המפורסם שלו Andrew Wiles, בכל מקרה, ברור שיש מספיק אנשים חכמים שהאמינו באלוהים, ועוד שם או פחות שם לא ישנה את הטענה שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להביא אדם חכם שהאמין באלוהים מספיק להביא את לייבוביץ'. הניימדרופינג הזה, כפי שהוא, הוא די פתטי, ולא ברור איזו מטרה הוא משיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניימדרופינג הזה הוא נוהג קבוע אצל אורי, ושמתי לב שהוא קיים גם אצל עוד דתיים. אני חושבת שזאת הדרך שלהם להילחם בספקות שלהם עצמם, אולי אפילו יותר מאשר לשכנע אותנו, החילונים. בבחינת: "אם כך וכך אנשי מדע ורוח המפורסמים בחכמתם הם בעלי אמונה - זה סימן שגם אני חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבין איך זה נראה מצידו. אורי פז מאמין שאנחנו מאמינים לאנשים האלה (המדענים, הפילוסופים, המתמטיקאים ושאר ירקות) כמו שהוא מאמין לרבנים שלו. זה, כנראה, היה החינוך שהוא קיבל כחילוני ברוסיה (המדע כתחליף לדת), וזו הסיבה שהוא חזר בתשובה, ועשה לו רב. לכן הוא חושב שכל החילוניים כאלה, ולכן הוא חושב שאם הוא יראה לנו ש"רבנים" שלנו מאמינים באלוהים, גם אנחנו נתחיל להאמין באלוהים. אם היית קורא שהרמב"ם אמר שאסור לתלמידי חכמים להסתמך על קצבאות, לא היית מזכיר לו את זה מידי פעם? כשמבינים את זה, אפשר גם להבין את התופעה, ולהתיחס אליה בקצת יותר סלחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הפרשנות שלך את צורת מחשבותי. לו היית עוקב באמת אחרי הדיון כאן, היית מגלה שהגבתי על טענתו של דובי לפיה: "אל, שהוא ישות בדויה שנועדה לספק את צרכיהם של בני אדם חלשי אופי": תגובה 272024 האם כל אנשי המדע והמחשבה שברשימה הם בני אדם חלושי אופי? לא מסתבר בכלל. אתה לא צריך להאמין בא-לוהים בגלל שהם האמינו, בדיוק כשם שאני לא צריך לא-להאמין בא-ל בגלל שמדען דגול כמו סטיבן הוקינג לא מצא תחליף לא-לוהים פרט לעצמו (כטענת אחת מרעייתיו) ודגולים אחרים שכפרו בא-לוהים בהלאמת הטבע מידיו (ברוך שפינוזה), בטענת רציחתו-מיתתו (פרידריך ניטשה) או בטענה שהוא המצאה אנושית (וולטר) ושאר ירקות. השאלה היתה האם מי שמאמין בא-ל הוא בגדר אדם שפוי שכלית ו/או נפשית? והתשובה שלי היא: כן רבתי. שכן לא יעלה על הדעת שכל רשימת הדגולים הזאת, שהתמחו במגוון תחומי דעת רחבי אופקים, היו גמלים מדופלמים וכו'. ואפרופו, א-לוהים ודובי האתאיסט. הסופר היהודי-הצרפתי מארסל פרוסט אמר פעם בהקשר זה אימרה שנונה וחכמה: "במובן מסוים, השבח הגדול ביותר לא-לוהים היא הכחשתו על ידי האתאיסט, החושב שהבריאה כל כך מושלמת שאינה זקוקה לבורא". אגב, כבר הסברתי כאן לא פעם שדווקא הרמב"ם הוא פוסק ההלכה שמתיר לכל בני הישיבות ואברכי הכוללים להיתמך בקצבתם הזעומה של ממשלות ישראל. עיין בדבריו בסוף "הלכות שמיטה ויובל", פרק י"ג, הלכות י"ב-י"ג . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיעירו הפדנטים הלשוניים: גלמים מדופלמים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון מתחילתו. עם קצת דמויי טניס: דובי הרים להנחתה, ואתה במקום להנחית, או לתת למי שיודע איך להנחית, להנחית, השתלטת על הכדור והחזרת לדובי כדור כל כך קל שהוא אפילו לא היה צריך לגעת בו לפני שיצא מהמגרש. למה בחרת דווקא רשימה של מתמטיקאים ומדענים? הרי יש אנשים חזקי אופי גם בתחומים אחרים. לא קשה לבחור אנשים דתיים בעלי אופי חזק. למה בכלל היית צריך לתת רשימה, אם היה לך מספיק ביטחון עצמי, היית יכול לתת את עצמך וזהו. אגב, גם ההכנסה של מרסל פרוסט לתגובה 272316 לא עוזרת לך לקדם את העמדה שלך בשום דבר, ורק יוצרת אנטגוניזם. גם לצטט ולהביא שמות צריך לדעת איך כמה ומתי. במקרה שלך, הייתי מציע לך שבכל פעם שאתה חושב להביא ציטוט, מובאה, שם, או אנקדוטה, פשוט לא. 99% מהפעמים שעשית את זה רק הרסת לעצמך את הטיעון והמוניטין, ועדיף לוותר על האחוז הנשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"עצות הטובות" והבלתי-מקצועיות שלך הייתי מציע לך למכור בשוק הכרמל ולהשאירם מחוץ לדיונים כאן, שמא תיחשד באנטגוניזם מתנשא על המתדיינים עם כבוד אלמוניותו. לגופו של עניין: למה בחרתי דווקא רשימה של מתמטיקאים ומדענים? ברשימה לא היו *רק* מתמטיקאים ומדענים, אלא גם הוגי דעות כלליים (דקארט, קאנט ויום) וגם הוגי דעות אולתרא-אורתודוקסיים (הרמב"ם והגאון מווילנה). ומה רע במתמטיקאים ובמדענים, אם *אפילו הם* משכילים לא לסבור כאחרון הדובים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך להביך את עצמך מה שעושה לך טוב, תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא בלתי משוחד, אבל אם יורשה לי להביע את דעתי, ה''עצות הטובות'' כאן הן דווקא טובות. כפי שכתבתי קודם, היה די להביא את לייבוביץ' (למרות שהוא שנוי במחלוקת, אז אולי מישהו דומה) ובהחלט לא היה צורך ברשימה המפוצצת שלך. ככל הנראה תנזוף בי כעת על ה''עצה הטובה'' שלי, אבל אני מייעץ לך לנסות ולהקשיב קצת לביקורת שנאמרת כאן עלייך. לא כולם מבקרים אותך בניסיון להוכיח שאתה טועה ושאלוהים מת וצריך לבעול שפנים בשבת. חלקם פשוט מנסים לשפר את רמת הדיון, או אפילו לעזור לעמדה שאתה מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרה פרמה, אם אתה לא יודע, הוא אחיו של ג'ון-פון ניומן, ודודו של היינהורן. לך תשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם זו בדיחה או לא. אם זו לא, אשמח לקבל את איות השם באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. חפש ''היינהורן'' באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עצתך חיפשתי ולא מצאתי כלום שקשור לנושא. תוכל לאיית לי באנגלית, או שזו בדיחה שנמשכת יותר מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215434 והלאה. להקלת המתח: "סתם אחת..." נתגלתה כלא אחר מאשר אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו בדיחה שנמשכת יותר מדיץ חבל, כבר קיוויתי לגלות פרטים עסיסיים חדשים על פון-נוימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיינהורן התגלה כאופנהיימר (שבעצמו התגלה אח''כ כאורי רדלר, אבל אני לא בטוח אם זה קשור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרה וייל (Andre weil) התעסק די הרבה עם משפט פרמה. כנראה באחת ההעתקות מאתר "שופר" לאתר "דעת" ומשם ל"חב"ד" וחוזר חלילה קרתה מוטציה1 ונוצר הגן החדש "אנדרה פרמה". המדענים חלוקים בדעתם אם אנחנו בעיצומו של תהליך יצירת מין חדש, "הומו מעתיקוס", או שמוקדם להעניק לתת-המין "הומו סאפיאנס חנטרישוס" מעמד של מין נפרד. _______________ 1- deletion של מה שבאמצע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, למרות שזו שגיאה מינורית, היא כן מעידה על הצורה שבה הורכבה הרשימה המדוברת, ועל כך שהניימדרופינג הזה עושה שימוש ציני למדי בשמות המצוטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטפלות'', לא התפלות. ואחד שכותב פנינים כמו ''שכדאי שתסור בדחיפות לבי''ח פסיכיאטרי הקרוב למקום מגוריך. ולא, זה פשוט נאמר לטובך האישית, כעצה טובה'', אל יתפלא אם ייטפלו אליו פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הגון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם טעה בשמו הפרטי של מישהו, ואתם עושים מזה שמח, כאילו הטעות הזו מוכיחה שהטענה שלו שגויה. תחליף את אנדרה בפייר בהודעה שלו, ותמשיך לקרוא כאילו לא קרה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכנו; בעיני ההקבלה התמוהה שהוא עושה בין ניוטון לאיינשטיין גרועה פי כמה מהטעות הזו ומחזקת את התחושה שהרשימה הזו היא ערב רב של שמות מפורסמים במדע שידועה אמונתם באלוהים כלשהו, בלי הרבה הקדשת תשומת לב לשאלה איזה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפיזיקה של שני האישים האלה היתה שונה לחלוטין, האם זה אומר שאסור להזכיר את שניהם כשני פיזיקאים שניסו לפתור את אותה בעיה (למשל, מהוא אור)? הרשימה היא בהחלט שמות מפורסמים במדע שידועה אמונתם באלוהים כלשהו, זה מה שהיא אמורה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמדובר על ''אלוהים כלשהו'' כשהדיון עם אורי נע סביב אלוהים מאוד מסויים. כמובן שנוח להכליל אותו ולהכניס אותו להגדרת ''אל טרנסנדנטלי'', אבל זה לחלוטין לא מה שדובי דיבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שדווקא במקרה הזה דובי כן דיבר על אמונה באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אלא אם פירשתי אותו לא נכון, לא על אל מהסוג שאיינשטיין לדוגמא דיבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נכונה הערתך שאיינשטיין לא האמין בא-לוהי ניוטון, משום שניוטון האמין בא-ל פרסונלי בדמותו המקראית ואילו איינשטיין טען שהוא אינו מאמין בא-ל פרסונלי. כפי שכתב באחת ההזדמנויות על אמונתו זו: "הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה לרוח העילאית הבלתי-מוגבלת המגלה את עצמה בפרטים קלי-הערך שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע הרגשי העמוק הזה בנוכחותו של כוח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידיאת הא-ל שלי" (מצוטט בהספד ב"ניו-יורק טיימס", 19 באפריל 1955. מתוך: "כמו שאיינשטיין אמר", אליס קלפרייס (ליקטה וערכה), הד ארצי, 1999, עמ' 142). אידיאת הא-ל הזאת של אלברט איינשטיין אינה מוכרת לי כאתאיזם בהתגלמותו, כפי שדובי קננגיסר מאמין בו אמונה עיוורת. כמדומני שבדיוק על נקודת החולשה השכלית והשבריריות של מוחנו בתפיסת הא-ל עומד איינשטיין בדבריו ומבססה אנושית-רגשית, עליה התיימר לרקוד דובי בטענות הכפירה שלו. אז, איינשטיין היה אידיוט או גאון, אה, דובי? אגב, אם תרצה אני מוכן לצטט בפניך ממספר ניכר של כתביו של כל שם המוזכר ברשימתי החלקית למעלה, אותה הרכבתי במהירות הבזק בהתאם למובאות שברשותי על פי זכרוני הרפה בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני למעלה. פשוט מקודם קרס לי המחשב ושמי נמחק כליל והופיע אוטומטית כ''האייל האלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אורי? בכל מקרה, אני לא הדובר של דובי אבל דומני שלא על אנשים כאיינשטיין הוא דיבר, אלא על אנשים שמקווים שחייהם ישופרו על ידי האמונה באל וקיום מצוותיו, או שחוששים לנקוט עמדה ורוצים להרגיש בטוחים שיש "מישהו שיודע" שמנחה אותם, וכו'. בכל מקרה הרשימה די מיותרת, כי כאמור, אפשר להיות גם מדען דגול וגם חלש אופי בעת ובעונה אחת. אפילו פון-נוימן חזר אל הדת כאשר גסס. אז מה נסיק מזה, שהוא בחר בדת בדעה צלולה או מתוך סבל ופחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הנקודות שאתה מעורר בתגובתך (כל נקודה בקטע אחר), מזכירות לי סיפור שמספר משורר דני דגול על כופר שנשא אישה והשפיע עליה להתרחק מהדת, והוא חי עמה ועם בנם הקטן חיי שלווה ואושר. לימים, אשתו נופלת למשכב ומתקרבת עד שערי מוות. כשהוא ניגש אליה בבוקר האחרון, הוא מבחין בה שינוי ביחסה כלפיו ושואל אותה, תוך שהוא מבציר בה לומר לו את האמת: אולי היא רוצה לראות את הכומר (כנהוג אצל הנוצרים לפני פטירתם). היא משיבה לו במשפט: "הרואה כי שעותיו ספורות מרגיש בקירבו משהו שאי-אפשר שיחדל להיות גם אחרי השעה האחרונה. כפירה היא עניין לאדם החי; למוות אין בכוחה ללוותו". ובעלה כמובן הולך לקרוא לכומר. ברגעים האחרונים רואה בעלה, כי לא הצליח לקשור את אשתו אליו מכול וכול – היא כבר שייכת לעולם אחר ומתכוננת לראות פנים את הא-לוהים שהוא לימדה לכפור בקיומו... אחרי מותה הוא נותר לבדו עם ילדם ומתנחם בו. והנה יום אחד חלה הילד והחל מתפתל בהתכווצויות והאב עומד ליד מיטתו חסר אונים. עד שיבוא הרופא לחוותו הנידחת תעבור יממה – והילד סובל ביסוריו. הוא רואה שעיניו מתרחבות בפחד מההתקפה הממשמשת לבוא, מבלי יכולת מצידו לדחותה, וכל התקפה קשה יותר מקודמתה. וכך יושב האב לידו במשך יום שלם, ובלילה – עד שהאב אינו סובל עוד את מראה ילדו החולה, נופל על ברכיו ומתפלל אל הא-לוהים שבשמים ממעל אשר לו הכוח והגבורה, הממית והמחייה כל נשמה ואין דומה לו, שיציל את ילדו... בבוקר הוא גלמוד. באותו לילה התמוטט עולמו, וכל ימיו הוא נשבר בקירבו על כך שבשעת הניסיון לא עמדה לו כפירתו. כל ניסיונותיו לתרץ עצמו עולים בתוהו. הוא מנסה לומר לעצמו כי בשעת תפילתו לא ידע מה הוא עושה; צערו על ילדו העבירו על דעתו – ולא היא, בדעת ובהכרה כרע ברכיו לפני בוראו. כה אלמנטרי הוא כוח האמונה שטבוע באדם, שגם האיש החזק ביותר בכפירתו לא הצליח לעקור אותו מליבו לעת מצוא (למשל, פון-נוימן שהזכרת). כל אדם, בלא הבדל גזע, דת, מין או השקפת עולם, מסוגל ואף מרגיש כורח פנימי להתפלל. והתפילה היא הביטוי הקמאי והחזק ביותר לזיקתו הטבעית של האדם לבוראו. יתכן כי ביושבו ליד שולחן הכתיבה או מול מחשב העבודה שלו, בודה האדם לעצמו השקפת עולם שאינה נותנת כל מקום לאמונה בא-לוהים. אך כשאדם זה עצמו נמצא בסכנת חיים או כשאחד מהאהובים לו מפרפר בין החיים למוות – כי אז מסוגל הוא פתאום לכרוע ברך ולהתפלל מעומק ליבו אל מחיה החיים אשר בידו נפש כל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים כי אדם נואש במצבים קשים יחוש צורך עז לפנות לעל טבעי כדי לסייע לו. אבל לא ברור לי האם זה אומר משהו טוב על העל טבעי, או אל האדם שפונה אליו. בכל מקרה אנחנו מתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו, לא למות את מותו או לעבור את רגעי המשבר שלו. פון נוימן אולי חזר לדת על ערש דווי, אבל חי כל חייו ככופר. אם נלמד ממנו לקח, נעשה בדיוק את אותו הדבר כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם על הילד שפונה אל אביו ואימו בשעת מצוקה לסייע בידו להיחלץ מהברוך שהכניס עצמו אליו – אתה שואל: האם זה אומר משהו טוב על ההורים או על הילד שפונה אליהם?! סליחה, האם דובי דיבר על בני אדם שמתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו? והאם לא דיברת בתגובתך למעלה עליה הגבתי על מצבי משבר ואפסות האדם שכאלה? אני לא מבין למה כמעט תמיד אתה חייב לסטות מהנושא העיקרי הנידון כשמעמידים אותך בפינה לא נעימה ואין לך ברירה היגיונית אלא להסכים עם המתדיין?! (סליחה על השאלה האישית, אבל כבר הגיעו מים עד נפש ואיכה אוכל שלא לשאול זאת ריטורית). וגם אם אנחנו בכלל מתעניינים כאן בצורה שבה האדם בוחר לחיות את חייו – הרי שסוף-סוף כעת הבנת את חשיבותה של רשימת הדגולים שבהיכלי הדעת שנידבתי למעלה, אשר בחרו לחיות את חייהם עם משמעות א-לוהית מוצהרת. וכן, צרף אליהם גם את הסופר הרוסי הדגול לב ניקולאיביץ' טולסטוי (סתם כי נזכרתי באיוון איליץ' ובמאמר הווידוי שלו בעקבות מילות המשפט הקודם שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהילד הפונה אל הוריו - *יש* לו הורים שקיומם מוכח. האדם הפונה אל האל בשעת מצוקה (או גם לא בשעת מצוקה), יכול להאמין אמונה חזקה ורצינית באלוהיו, ואמונה זו יכולה להיות טובה מאוד ויפה מאוד וגם לעזור לו להתגבר על קשיים - אבל אין לו שום הוכחה שהאל אכן קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד כִּי-אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ, מַעֲשֵׂה אֶצְבְּעֹתֶיךָ-- יָרֵחַ וְכוֹכָבִים, אֲשֶׁר כּוֹנָנְתָּה. ה מָה-אֱנוֹשׁ כִּי-תִזְכְּרֶנּוּ; וּבֶן-אָדָם, כִּי תִפְקְדֶנּוּ. ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מאלקים וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ. האדם הפונה אל אלוקים בשעת מצוקה מודה שהוא קטן ויש מישהו גדול ממנו הנותן משמעות לעולם. לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. זה לא הגיוני בעיניו. ולגבי הוכחות, גם לילד אין הוכחה שיש לו הורים ביולוגיים. אולי הוא מאומץ, או סתם אמא שלו התבלבלה לגבי זהות האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים מן התהילים הן אכן נפלאות, אך אין בהן הוכחה אלא לכך שהכותב (דוד המלך, לשיטתך?) היה בעל כשרון פיוטי, הן אינן מהוות הוכחה לקיום האל. האדם הפונה אל האל המשוער בשעת מצוקה מודה שהוא קטן, ו*מקווה* שיש מישהו גדול הנותן משמעות. הוכחות - אין לו, מכל וכל. ואשר פיסקה האחרונה, סליחה, אבל מה זה צריך להיות, הבדיחה הגרועה הזאת? אני נזכרת כרגע לפחות בילד אחד שהוריו המאמצים הם הורים נפלאים. אם אתאמץ עוד חמש דקות, אזכר בעוד כמה, אז מה זה משנה אם הוא נולד מהם או לא? - *יש לו הורים, והם הוריו לכל דבר ועניין*, ואילו אל - לא ידוע אם יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי נכון את הדיון. אני לא ניסיתי להוכיח את מציאות האל. רק טענתי שהאדם מבין בעומק ליבו שלא ייתכן שעולם כזה משוכלל הולך לשום מקום - זו הרגשה, לא הוכחה. אין לי שום טענה לגבי ההורים המאמצים הנפלאים ולא לגבי הילד המאומץ, אני רק טוען שהילד יודע שהוריו הם אכן הוריו אבל אין לו הוכחה לכך, עד שהוא לא דורש בדיקת רקמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו *הרגשה*, שבלב. לכן אין טעם לומר שהאדם "מבין". "להבין" - זהו עניין של תהליך הגיוני, לא של הרגשה. למרות שאיני רואה צורך להתייחס לשטויות בענייני אימוץ או ביולוגיה, הנה, בכל זאת: ילדים מאומצים רבים, בבגרותם ואף בילדותם, אלה מהם שיחסיהם עם הוריהם הם טובים - אומרים בדרך כלל שההורים המאמצים הם, מבחינתם, הוריהם האמיתיים, ולא ההורים הביולוגיים שאיתם אין להם קשר. ישנם, כמובן, גם מקרים שונים. דיברתי על עניין ההורים משום שאורי פז השווה את האדם הפונה אל האל המשוער - לילד הפונה בשעת מצוקה אל הוריו. אמרתי שההשוואה היא בעייתית משום שהפונה אל האל אינו יודע אם האל קיים, בעוד שהילד פונה אל הורים קיימים ואמיתיים. זה ברור לגמרי שלצורך העניין אין זה משנה אם מדובר בהורים ביולוגיים, מאמצים, משפחת אומנה (טובה) או זאבה מינקת - כל אלו הם יצורים חיים ומוחשיים, בניגוד לאל, שאינו אלא בגדר השערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליוני אנשים ברחבי העולם מרגישים שהעולם לא יכול להיות הפקר ושיש מנהיג לבירה. רוב הידיעות שלנו הינן ידיעות מעין אלו אשר אין לנו הוכחה עבורם אך אנו יודעים שהן נכונות אלא אם יוכח אחרת. כך אנו יודעים שהאדם שנתפס משתלשל מהמרזב ובכיסיו התכשיטים שלנו הוא הגנב ולא אדם שבמקרה עבר במקום בדרכו לחפש מונית. אם יובאו לנו הוכחות אחרות, או שנתמנה כשופטים נבדוק את הדברים לגופם. כך גם לגבי האבא שאנו יודעים שהוא אבינו הביולוגי למרות שייתכן שהוא לא יודע שהוא לא וייתכן שהחליפו אותנו בבית החולים. וכך גם כשאנו פונים אל הורה או ידיד שיעזור לנו. אנו חושבים שהוא יעזור אך ייתכן שהוא שונא אותנו ודווקא ישתמש באמון שלנו כדי להפליל אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההפך: אף ידיעה שלנו אינה נכונה כל עוד יוכח אחרת. ברוב המקרים בכלל אי אפשר להוכיח, ואפשר רק לאושש אמפירית. הפילוסופים כבר חגגו על זה. פה ושם (במתמטיקה?) דווקא כן אפשר לדעת בצורה מוחלטת כל מני דברים. עכשיו, מכיוון שאת הרוב אי אפשר להוכיח אלא רק לאושש בדרך זו או אחרת, נשאלת השאלה עד כמה אמינה הדרך שאתה מציע. מכיוון שעל פי אותה דרך אפשר להוכיח גם שהעולם שטוח והשמש מקיפה אותו, אני נוטה לא לקבל אותה, בעיקר כשהיא מדברת על עניין כה קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה טעם רב להשתתף בדיונים פילוסופיים או פסאודו-פילוסופיים בשאלות ה"עמוקות" האלה, בדבר היותן של הידיעות מוכחות או לא ובדבר היותם של ההורים ביולוגיים או מאמצים או רוח הקודש או צ'יטה. אתה, לפי עדותך, נמנה על קבוצת הורים שהקימו בית-ספר פרטי. אני מניחה ומקווה שעשית את זה מתוך כוונה להעניק לילדיך חינוך טוב (וכן גם, אולי, כדי להוכיח לעצמך ולעולם ולמישהו ולמישהם משהו בענייני יוזמה פרטית ותחרות ושיפור מוצרים וכו', אבל את זה נעזוב עכשיו). אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: "אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני..." - ואילו, במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה, שיקים בית ספר פרטי - אני בטוחה שהנ"ל, כבודו במקומו מונח בין אם קיים או לא קיים - לא היה מקים במקומך שום בית ספר. זהו ההבדל בין מציאות לאשליה. זהו גם ההבדל, במחילה, אלף מחילות, בין דיונים לבין קשקושי בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי גברת נחמדה, אבל אין לך שמץ של מושג מהי תפילת האדם (בראי היהדות). ואני לא מתנדב להבהיר לך מהי (תגובה 272462), אלא רק מעוניין שלפחות תדעי שאת טועה ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, ינוקא יקר ומתוק, אבל ידעתי תפילה מהי, עסקתי בה אישית ולהוותי אף נאלצתי פעם לכתוב על טיבה ומהותה עבודה די מסובכת ומעצבנת - לפני שהוד יהדותך נולד. ובעניין לגמרי אחר, משהו שרציתי לשאול אותך כבר מזמן, ואין לי להיכן "לתקוע" אותו כאן - האם אתה מאזין לשירת אשה או שאתה מן הנמנעים מכך מחמת "קול באשה ערווה..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק מפליא עוד יותר שאת כתבת רשימה מחקרית על התפילה ובו-בעת אין לך שמץ של מושג מהי. שאיננה תחליף להשתדלות מעשי אנושי, אלא כתוספת של תקווה להצלחת ההשתדלות האנושית בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי בתגובה 272468 לא התכוונתי לומר, כפשוטו, כי התפילה היא תחליף למעשה האנושי. השתמשתי בדוגמת התפילה ע"מ להנגיד, תוך הקצנה מכוונת, את אופני הפעולה המסתמכים על עובדות קיימות (הילד הפונה לעזרה אל הוריו - קיימים, מוחשיים ונראים לעין, האיש הפועל להקמת בי"ס וכו'), לעומת דרכי הפעולה המסתמכים על השערות בלבד (המאמין הפונה אל אלוהיו - *גם* כאשר הדבר מתלווה לפעולה מעשית). זה לא היה בכלל עניין של מה-בא-במקום-מה. היה צורך, במקרה זה, להבין את המשמעות שמעבר למילותי הפשוטות גרידא. אתה לא הבנת, אבל יעקב, ככל הנראה, די הבין, ולכן לא טרח להתקרצץ ממושכות דווקא על הנקודה הזאת אלא המשיך הלאה בפרישת משהו מרעיונותיו. אשר לעבודה ההיא, היא עסקה בתפילה בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזוית האמונית, הילדותית מעט, עפי"ר, הבאה לידי ביטוי בהסברים הדתיים הקלאסיים וגם בדבריך שלך כאן, בחלק מתגובותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שבתגובה 272468 לא העמדת את התפילה כתחליף ובמקום המעשה הריאלי בפועל? אז אני אצטט מדבריך בתגובה זו: "אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: 'אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני...' – ואילו, *במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה*, שיקים בית ספר פרטי – אני בטוחה שהנ"ל ... לא היה מקים במקומך שום בית ספר". הילד הפונה לעזרה אל הוריו יודע שהם קיימים, באותה מידה דומה שהוא יודע שאלוקים שומע תפילתו כי הוא חי וקיים, אחרת לא היה מתפלל אליו כמות שלא היה פונה אל הוריו לעזרה אילולי שהטיל ספק בקיומם. ברור שישנו הבדל ניכר אחד בין המצבים והוא, שההורים קיימים מבחינה פיזית ואילו א-לוהי ישראל קיים מבחינה רוחנית כישות חיה שאיננה כבולה לזמן או למקום אלא מעבר לאלה. כל הבדל אחר בין המצבים – פשוט אינו קיים במציאות. והמעניין הוא שדווקא אותה עבודה שנאלצת בלית ברירה לכתוב בנושא התפילה "בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזווית האמונית", כלשונך – הפכה בתגובה 272478 ל"עבודה די מסובכת ומעצבנת", כעדותך. ואילו זווית הראייה האמונית שהצבתי הוגדרה בעיניך רק כ"ילדותית". ואולי אין לך מושג איזה כייף זה לחזור להיות ילד. אני רק חושב על זה וכבר מתחיל לקנאות באותו ילד שמאמין אמונה טבעית-תמימה בא-לוהיו, לעומת עצביו המרוטים של האפיקורס שנאלץ לנתח במונחים פרוידיאניים מעופשים וחילוניים-יבשושיים את מעשה התפילה של אותו ילד מאמין בטבעיות, שאף כוח פסיכואנליטי לא יוכל לעקור או לעקר מן העולם. ניחמתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל אחד נוסף בין המצבים הוא שההורים אכן עוזרים לילד, ואילו התפילה לא. קרוב לודאי שאם ההורים היו נמנעים מעזרה לילד כפי שהתפילה לא עוזרת לו, הוא היה מפסיק לבקש מהם עזרה. אתה, כמובן, מוזמן לטעון שמה שאני מתאר לא קיים במציאות ושעבור כל אדם ממוצע, הבקשות שהוא מבקש בתפילותיו נענות כמו הבקשות שהוא מבקש מהוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי: שימוש בדוגמה תוך הקצנה מכוונת. אולי ההסבר אינו יעיל, אך איני מעלה כרגע בדעתי הסבר שיעזור לך להבין יותר טוב, צר לי. העבודה ההיא זכורה לי כמסובכת ומעצבנת משום שהפרטנר שלי היה טמבל עצל ועוגבני שאיבד חלק מן החומר. אין לי שום חשק לעסוק עוד בעניין זה ואני מצטערת שהזכרתי אותו. תשתדל להיות רגוע, כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקדימה פסוק למכה :-] , ומביאה (לפניך?) את המילים היפות (אם כי מבוססות על הנחות בלתי מאומתות שאך בתקווה יסודן) האלה: "אם ה' לא יבנה בית, שוא עמלו בוניו בו..", תהילים קכז 1. וכן - אני מניחה שלשיטתך זה נכון גם לגבי בית ספר :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. אנו מתקדמים. התפילה מלמדת את האדם למה הוא צריך לשאוף ואיך יש להגיע אל המטרה. היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן היא יודעת לבד. אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא היו בארץ בתי''ס פרטיים ולימור לבנת היתה מנהלת מערכת חינוך מן הטובים ביותר בעולם השלישי (משהו בין עירק וסנגל). רק הודות לתורת אמת ולמסורת החרדית המאמינה בחופש הפרט בהקמת בתי''ס, יש אפשרות להקים בתי''ס פרטיים. לכן יותר משאני מבקש ממנו יתברך שיקים בי''ס לילדים שלנו אני מודה לו על שנתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן *היא* יודעת לבד." האמנם קראתי את מה שאני חושב שקראתי? ובהזדמנות, אשמח גם להסבר על המבנה התחבירי של "אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון ש*הוא* יודע לבד, או שהיה צריך לכתוב - "אלוקימה" :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-ה' ... טו וְאִם-כָּכָה אַתְּ-עֹשֶׂה לִּי, הָרְגֵנִי נָא הָרֹג--אִם-מָצָאתִי חֵן, בְּעֵינֶיךָ; וְאַל-אֶרְאֶה, בְּרָעָתִי. {פ} אי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקים האלה מבטאים את פחדו של משה מזעם העם. לא הבנתי למה לדעתך הפסוקים אומרים שאי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני אדם. איך זה קשור בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי ''השכינה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב לוּלֵי אֱלֹקֵי אָבִי אֱלֹקֵי אַבְרָהָם וּפַחַד יִצְחָק, הָיָה לִי--כִּי עַתָּה, רֵיקָם שִׁלַּחְתָּנִי; אֶת-עָנְיִי וְאֶת-יְגִיעַ כַּפַּי, רָאָה אֱלֹקִים--וַיּוֹכַח אָמֶשׁ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם שמתפלל אל הא-לוהים בשעת מצוקה או צרה צרורה או לחילופין במצבו הנורמלי אכן דומה לילד שמתחנן ומבקש עזרה מהוריו הביולוגיים. שניהם, הילד והמתפלל, יוצאים מנקודת הנחה שההורים והא-לוהים חיים וקיימים. אחרת, אין עם מי לדבר, חלילה. בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? או, מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי?; ועוד על זה הדרך: האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה?; "בעבור צאצא של היוונים – אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה. בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות. "ספק גדול אם יימצא גם אחד מבעלי המוחות המדעיים המעמיקים שאין בו רגש דתי", כתב הפיסיקאי הגאון אלברט איינשטיין במכתבו לילד צעיר ששאל אותו האם המדענים מתפללים. "כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה, שבחוקי היקום מתגלמת רוח – רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם... בדרך זו מוליכה החקירה המדעית מהרגשה המדעית להרגשה דתית ומיוחדת במינה", הפתיע איינשטיין את הנער הצעיר, שגדל וחונך בעולם מטריאליסטי ואתאיסטי של המאה התשע עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הפשטנית שלך לדברי איינשטיין מתחילה לעלות על העצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הוריו אכן עוזרים לו, אין כל חשיבות לשאלה האם הם ביולוגיים או לא. הוא יכול לפנות גם לשוטר. מהשורה הראשונה שלך מתעוררת שאלה (בסיסית) מעניינת: אם האדם מודה שיש מישהו גדול ממנו מכיוון ש"קשה לו" לקבל שלעולם אין משמעות, האם אין הגיון רב בכך ש*אין* מישהו גדול ממנו, אך האדם ממציא אותו לעצמו מכיוון ש"קשה לו" לחשוב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה, אבל השרת נפל והוא נמחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם להרחיב את השאלה, על איזה צורך אבולוציוני עונה הצורך להאמין באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה באל מקלה, לדעתי לפחות, על החיים בעולם כאוטי (כפי שהוא נתפס בעינינו). כתבתי על זה כמה תגובות בפתיל הזה: תגובה 254127 . אני יכול להוסיף ולומר שהדת היא בדרך כלל מסגרת חברתית, כך שיש לאדם הדתי יתרון של רשת חברתית מלוכדת. אפשר עוד להרחיב ולהוסיף השערות נוספות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. עם זאת אני מסכים. אבל זה שקשה לו לקבל משהו, לא אומר שהוא אינו נכון. וזאת בדיוק הסיבה שרק חזקי האופי יצליחו להתגבר על האינסטינקט הראשוני לחפש הסבר לדברים שאינם מובנים להם באלילים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש מהויכוח בנקודה שבה אנו מציינים שלבני האדם יש נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם ומנהיג לבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה היא לא בהכרח טבעית. היא תוצאה של הבנייה חברתית. אי אפשר כמעט לגדול היום בעולם בלי לחוות תופעה חברתית של אמונה. מתי זה התחיל, ולמה, זו כבר שאלה אנתרופולוגית-היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה מקובל עלי. הנטייה היא לא בהכרח טבעית. *ייתכן* שהיא תוצאה של הבנייה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר טענה שניתן לבדוק במחקר אמפירי. אם ישנן חברות שבהן אין נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם, או, לחילופין, אצל ילדים שגדלו בטבע ללא הורים על ידי בעלי חיים (מדי פעם מתגלים כאלו, בקצב של בערך אחת לשנה-שנתיים). לטובת העניין אין לי בעיה שנקים קרן פרטית כך שהמחקר לא ימומן מכספי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכללה ישית או הכללה כוללת? אם זו הכללה ישית, היא מאוד נחמדה (הצלחת לאפיין את הרוב), אבל לא אמרת לנו משהו מעניין בקונטקסט של הפתיל הנוכחי (לא חשוב מה הסיבות - גנים, חיברות או טמפרטורת החדר - זו אמירה סוציולוגית על קיום אמונות של בני אדם והיא לא מחזיקה מים בתור אישוש למשהו). אם זו הכללה כוללת, שים לב שבעצם אמרת הרגע שמי שאין לו נטייה שכזאת הוא לא אדם. לא חשוב אם זה נכון או לא, זו כבר אמירה מאוד לא מנומסת :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח. קח בחשבון, רק, שאצל מרבית בני האדם הנטייה הטבעית הזאת היא לעבוד את כוחות הטבע, ורק הבנייה חברתית מסובכת ורבת שנים יכולה להמיר את האינסטינקט האלמנטרי הזה לעבודת משהו מורכב יותר כמו האל המונותאיסטי, וצריך עוד יותר גדלות רוח מזה כדי שתוכל להפטר מהממבו-ג'מבו המטופש הזה לגמרי, ולהבין שאנחנו לבד פה בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לרמב"ם חסרה גדלות הרוח?! האם לאייזיק ניוטון חסרה גדלות הרוח?! האם לרנה דקארט חסרה גדלות הרוח (עד שהעלה על הכתב את "ההגיונות" לשם הוכחת הא-לוהים מן הבחינה הפילוסופית)?! האם לעמנואל קאנט חסרה גדלות הרוח?! האם לגאון מווילנה חסרה גדלות הרוח?! האם לאלברט איינשטיין חסרה גדלות הרוח (דובי, אתאיסט הוא לא היה!)?! האם לישעיהו ליבוביץ' חסרה גדלות הרוח?! האם לגרשום שולם חסרה גדלות הרוח?! האם ללב טולסטוי חסרה גדלות הרוח?! האם כל אלה חיו באותה תקופה נוצרית, שנאלצו להאמין בא-לוהים חיים?! האם יש אי-מי ממאמיני הא-לוהים לכל אורך ההיסטוריה ועד ימינו אלה שחסרה להם גדלות הרוח בשל אמונתם בא-לוהים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. אפילו שכנעת אותנו שאיינשטיין לא היה אתאיסט, עדיין נשארה שאלה חשובה ( אולי יותר): האם איינשטיין *שמר שבת*? אם רוב גדולי הרוח של ה200 שנה האחרונות האמינו באלוהים אבל לא טרחו לקיים את רוב המצוות, מה זה אומר בדיוק על האמונה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? לא. אבל, בשביל לשמור מצוות כן צריך להאמין בא-לוהים, כבסיס לשמירת מצוותיו. וכן, בפעם הבאה שיזדמן לך לבקר ב"ספרייה הלאומית" בקמפוס האוני' העברית שבגבעת רם בירושלים, תבקש מהספרנית לראות את הסידור המהוה של אלברט איינשטיין. הוא ידע אל מי הוא התפלל, תהיה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אחרת מה כל הקטע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. לדעתי, הקטע הוא *לא להיות כפוי טובה*. מוסר אנושי מינימלי. אצלי שלב שמירת מצוות הא-ל בא בהדרגתיות מאוחרת יותר, לאחר שההכרה בקיום הא-ל מתאמתת ומתעצמת. ו... האם הרמב"ם לא שמר מצוות?! האם ישעיהו ליבוביץ' לא שמר מצוות? האם עמנואל לוינס לא שמר מצוות? האם לב טולסטוי לא שמר על מצוות בני נוח? האם אלברט איינשטיין לא התפלל לא-לוהים? ואידך זיל גמור. וסליחה מכל מי ששכחתי אותו לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיות טובה? כלפי מי? ננסה שוב. מה, איינשטיין וטולסטוי הבינו פחות ממך את מהות האל? למה טולסטוי לא התגייר, ולמה איינשטיין חילל שבת? אם לאיינשטיין ולניוטון זה היה מספיק טוב, אז גם אני לא אתרגש מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפיות טובה היא כלפי מי שברא אותך. ראובן, אתה סוטה מהנושא. מה, איינשטיין וטולסטוי היו אתאיסטים? מה, הם היו רפי שכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק השאלה! האם האל, אליו איינשטיין התפלל(אולי) דרש ממנו גם קיום מצוות? טולסטוי היה גרוע מרפה שכל, הוא היה *נוצרי*! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) – הוא היה מגיע לאמונה המונותאיסטית ולא היה נישאר במקומו של ההעדר א-ל פרסונלי. לדידי, טולסטוי היה אדם שהעריך את חיי האיכרים הפשוטים ועד כמה שאני יודע עליו הוא האמין בא-לוהים, ולכן: לא רצח ולא גנב ולא גזל ולא שכב עם אשת איש ושבת בימי ראשון. בקיצור, טולסטוי שמר על שבע מצוות בני נוח כמצופה ממנו בעולם הזה. אני לא מצפה ממנו להתגיירות, משום שאין זהו יעודם של עמי העולם, כפי שכבר פירטתי ברשימתי: דיון 1661 אני סבור שאף לא אחד מהם לא היה רפה שכל, כפי שדובי ניסה לטעון כלפי מאמיני הא-ל, אחרת לא היה לנו היום את מהפכת תורת היחסות של איינשטיין בפיסיקה המודרנית ולא את מהפכת "אנה קרנינה" או "המלחמה ושלום" וכו'. בדיוק להיפך: לדידם, האמונה בא-לוהים היא שהניעה את פיתוח יצירותיהם, המונומנטאליות והמהפכניות לדידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) - הוא היה הופך לאתאיסט גמור. נו, אז מה? אנחנו יכולים להיות בטוחים עד מחר בהרבה דברים, זה לא אומר שום דבר על הטענות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הדרגה של אתאיזם הינה דרגה אחת של "אין א-לוהים". ויש כמובן דרגות נוספות של אמונה בדבר אי-קיום הא-ל (אקזיסטנציאליזם, למשל). ואילו הדרגה של אמונה ש"יש א-לוהים" מתחלקת למספר דרגות: של א-ל שאמנם קיים אך אינו פרסונלי, א-ל פרסונלי, א-ל מונותאיסטי (ולבטח יש עוד כמה בדרך). כך שאחד שכבר מאמין בקיום הא-ל, והוא רק סבור שאינו פרסונלי (מיודענו, איינשטיין), הוא קרוב יותר לאמונה בא-ל פרסונלי, המקרבת אותו אל המונותאיזם. ורחוק בעשרת מונים מאתאיזם, מאמונה בהעדר הא-ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי בדיוק ההפך - מרחקה של האמונה באל לא פרסונלי מהאתאיזם קצר בהרבה ממרחקה לאמונה באל פרסונלי. אני גם מוכן להגדיר לך מטריקה ולהוכיח שזה מרחב קומפקטי שלם אם תרצה, אבל זה רק יראה עד כמה הדיון הספקולטיבי הזה מתדרדר לאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שקרן עלוב. שקרן, משום שאני דיברתי על חלשי אופי, ואף הבהרתי לך שלא אמרתי רפי שכל. עלוב, משום שכל אדם שקרא את הפתיל עד כה יודע זאת בין כה וכה, ולכן השקר שלך הוא מטופש לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בתגובה 272485 טענת שאין כוונתך לרפי שכל, אולם בתגובה 272537 טענת שחסרה למאמינים בא-לוהים גדלות הרוח. בלבלת אותנו לגמרי עם ה"רפי שכל", "גדלות רוח" ו"חלשות האופי" שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אף אחד שהתבלבל פרט לך, ואני לא מבין כיצד ניתן להתבלבל ולהגיע מ''גדלות רוח'' אל ''רפי שכל''. חבל שבכל כך הרבה דיונים איתך מה שאומרים אחרים עובר תהפוכות והופך למשהו שהם בכלל לא אמרו. הדיון הולך ככה לאיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התבלבלתי וסליחה שאני קיים. הפכת להיות לי המטיף בשער?! תיזהר שגם לא יתחילו לדקדק בציציותך. זה לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשמדגדגים בציציות זה דווקא נעים, ובתקופת ההנקה זה מועיל לגירוי בלוטות החלב וע''י כך להגברת כמותו - והרי לך סיבה טובה וכשרה והייתי אומרת אפילו - חצי רליגיוזית (שהרי מה חשוב יותר ליהודי בעולמנו זה מן הדאגה לצאצאיו, כלומר - לנצח ישראל) - לנסות את זה פעם, בהזדמנות קרובה (אפשר להתחיל בנסיונות עוד לפני התקופה ההיא של גירוי הבלוטות הרלוונטיות, לשם רכישת מיומנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אליו פניתי בדברי, אינו ידוע לי כבעל מין נקבה, אז תסלחי לנו, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, אני יודעת, אורי, אבל משום היותי בת למין האנושי נזעקתי ומצאתי לנחוץ לפנות אליך בדחיפות כאל בעל מין זכר הנשוי למישהי שהיא, קרוב לוודאי, בעלת מין נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שיש דברים שהצניעות יפה להם. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומחמת עניין הצניעות ביקשתי רק שתבצע את הפרקטיקה ולא ביקשתי, חלילה, שתשלח תמונות (לא שזה לא מסקרן, הפרקטיקה החרדית, אבל היה לי ברור כמו שתיים ושתיים שבקשה כזאת תיפול על אזניים שבניגוד לכלי הזין החרדי - הן אזני עורלותיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין שמר מצוות. יגאל עמיר שומר מצוות. חגי עמיר שומר מצוות. יורם שקולניק שומר מצוות. פופר שומר מצוות. לא, לא קארל, עמי. עמי פופר שומר מצוות. ישראל לדרמן שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובר במודע וביודעין על איסור חמור של ''לא תרצח'' מעשרת הדיברות -- אינו נחשב בעצם היותו כזה לשומר מצוות. גם אם קוראים לו אריה דרעי שבדיעבד התברר (נניח) שגנב מהקופה הציבורית. ההגדרה של ''שומר מצוות'', בעצם מהותה, אינה מניחה שהאיש עובר על איסורי תורה מפורשים. לא מספיק לשמור מצוות, יש גם לא לעבור על איסורי תורה מפורשים, בשביל להיגדר כ''שומר מצוות''. ''שמירת מצוות'' איננה סופר-מרקט שתוכל לבוא ולבחור את המצוות שהכי נוח לך לשמור ולצפצף על אלה שלא בא לך לשמור ולקיים אותן. או שאתה שומר את מצוות התורה ואיסוריה או שאתה פשוט לא שומר מצוות. וממילא גם לא מייצג את שומרי המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "לא תענה ברעך עד שקר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבשתי פני בקרקע. האם אתה נאיבי לחשוב ששומרי המצוות הם אנשים מושלמים שלא טעמו מימיהם את טעם החטא (באשר הוא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני מייצג כאן את עצמי וכלל לא את שומרי המצוות. יש להם נציגים יותר טובים ממני בעשרת מונים. בכל מקרה, תסכים איתי שהתנהגותי הנילוזה ההיא לא נבעה מעצם היותי שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא, לא, לא, לא, כן, לא, לא. (הלא של איינשטיין משום שהוא כן היה אתאיסט, חרף הנסיונות שלך להוציא את הציטוטים שלו שאתה מביא מהקשרם. הכן של ליבוביץ' נמצא שם משום שהוא היחיד שחי בתקופה בה האתאיזם כבר היה זרם חזק, ואי אפשר לטעון שטרם בא זמנו לפרוץ אל אוויר העולם הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען טענה מרושעת של מי שאין לו א-לוהים: שהוצאתי את דברי איינשטיין מהקשרם, אולם כלל לא טורח להראות כיצד דבריו הוצאו מהקשרם. זה שאין לך א-לוהים, כבר קראנו לא פעם באייל, אבל זה שדרכו של מי שאין לו א-לוהים להיות רשע מרושע, הוכחת זאת הפעם חד וחלק. ואילו הטענה שלך בנוגע לליבוביץ' היא טענה נכונה. רק שליבוביץ', השנוי במחלוקת קוטבית עמוקה, אינו זאב בודד בעניין. לא לחינם הבאתי ברשימתי גם את גרשום שולם, שכתב: "אינני יכול להבין ספקן, אינני יכול להבין אתאיסט. ראיתי אתאיסטים לוחמים; אינני יכול להבינם. הדבר היחיד בחיי שמעולם לא פקפקתי בו הוא מציאות א-לוהים. היו לי ספקות אם האורתודוקסיה היא טובה אם לאו; אך מעולם לא הייתי חילוני משום שמעולם לא פקפקתי במציאותו של א-לוהים" (מתוך: "רציפות ומרד"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |