בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/12/04 23:21
רצית דוגמאות? קיבלת. 268978
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/12/2004, 0:09
אתה מערבב באופן לא הוגן בין הטענות שהצגנו לבין הכחשת שואה. גם אני אינני תומך בביטול תזכורות השואה, כולל טיולים, טקסים, מטסים ושאר מיני ירקות. איש אינו מכחיש עובדות. הדיון נסוב סביב עניין אחר בתכלית. סביב שאלת השימוש בשואה, ולא סביב השאלה "שואה כן או לא ?".

אם אתה מתייחס למשפט "נקמת ילד קטן, עוד לא ברא השטן" ב"על השחיטה", אני מעולם לא הבנתי אותו כקריאה לנקמה, אלה כתפיסה פאסיבית של תהליך בלתי נמנע (הילד שיגדל וכו'). כשלמדתי את "על השחיטה" ו"בעיר ההריגה" לא הבנתי ולא לימדוני את השיר והפואמה האלו כקריאה לנקמה, אלא כקריאה להגנה עצמית אקטיבית וסלידה מההיתלות בהגנת שמיים.

כמו שכבר טענתי בתגובה קודמת קשה לגבות אמירה כמו זו שמובאת כאן. כל המקורות מן הפתיל הנוכחי שאספתי הובאו על-ידי אחרים ומטרת ריכוזם הייתה לדובב אותך. את אלו שנראים הרציניים שבהם אתה מוציא מהדיון בטענה שאינך מכירם. ניסיון שטחי מצידי למצוא להם מקור מקוון העלו חרס. תקוותי היא שעתה לאחר הסרת מחסום הרלוונטיות יחזרו המגיבים המקוריים לגבות את עמדותיהם.

אך עדיין, אני אינני מאמין שיש אמת בטענה *בגלל* היקשים לוגיים ומצבים אפשריים, אלא מתוך האינטראקציה האישית שלי עם החברה הישראלית. ואני מאמין שהדבר נכון גם לגבי אחרים החושבים דברים דומים. העובדות המועלות ותצריף ההגיון שאתה מתאר אינם בגדר הוכחה, אלה ניסיון להצביע על רובד חבוי יותר. זהו אינדיקטור ולא סיבה, וההתייחסות שלך אליהם כאל הסיבה שבעקבותיה מאמין מי במה והציג מעין "תיאוריית קונספירציה" מוטעית.

כאמור אני את שלי עשיתי, ותקוותי היא שמגיב אחר כלשהו ירים את הכפפה. אפילו מספר שעות של חיפוש אחרי חומר מקוון אין לי לצערי, ועם כולם הסליחה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269047
נדב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 15/12/2004, 14:07
בקשר ל"על השחיטה" לביאליק - לא רק שביאליק לא קורא לנקמה, אלא אומר "וארור האומר - נקום!", כיוון שנקמה זו תהיה מנוגדת לאינטרסים של הדובר (=ביאליק, העם היהודי).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269049
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנדב יום ד', 15/12/2004, 14:28
שכחתי את החלק הזה. תודה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269084
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב יום ד', 15/12/2004, 21:05
אני הכרתי בע''פ את המשפט בשלמותו מ ''וארור . . .'' בכל זאת ישנה אסכולה שמפרשת את המשפט הזה ביצירה האומנותית כפי שאני פרשתי.
אבל גם אם הפרשנות הישירה היא כוונת המשורר הרי ברור שבמקרה זה יצא כנגד גישה שהייתה קיימת אז. הן לא ייתכן שכתב סתם דברים. ולכן מה שטענתי שדברים כאלה היו אז נכונה גם כך, הגם שהמשורר אישית התנגד לה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269394
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 16:29
אתה כתבת בתגובה 268975: "ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן"", ולא חרדי ולא עורך דין ואנוכי הערנו שלדעתנו משפט זה לא מדוייק, משום שביאליק יוצא כנגד הנקמה (ע"פ "על השחיטה").

אם אתה מחפש משורר שקרא לנקמה, אני יכול להפנות אותך לשיר "ירושה" של חיים גורי (אותו אחד שסיפק לנו את "האהבה המקודשת בדם") שנכתב בעקבות השואה, ובו הוא כותב: "אבל את השעה ההיא הוא הוריש לצאצאיו./ הם נולדים/ ומאכלת בלבם". לא פלא שדווקא חיים גורי, שהיה מדור הפלמ"ח וגדל בארץ ולא לקח חלק בשואה, ולא משוררים אחרים ניצולי שואה ‏1 (דן פגיס, לדוגמה) הוא זה שקורא לנקמה.

מתנצל על העיכוב בתשובה.

‏1 הרחבה על האבחנה בין משוררים ניצולי שואה לבין משוררים ילידי הארץ (דור תש"ח, דור הפלמ"ח) ניתן למצוא בספרה של חנה יעוז "השואה בשירת דור המדינה".
רצית דוגמאות? קיבלת. 269459
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב יום ו', 17/12/2004, 23:18
יצירות ספרותיות, במיוחד שירים, יכולות להיות מפורשות בצורות שונות, לפעמים סותרות. היוצר עצמו כמעט תמיד מסרב לפרש את דבריו ולומר למה התכוון ומי מהפרשנים צודק. לכן איני חייב לקבל את פרשנותך לא בקשר לביאליק (איך זה ש''נקמת ילד קטן לא ברא השטן'' גוררת המנעות מנקמה בכלל. משהו כאן לא לוגי) ולא בקשר לחיים גורי (שהאמת היא שאיני מבין את הכוונה במלים ''נולדים ומאכלת בלבם''. אולי קריאה של השיר כולו תעורר אצלי איזו פרשנות, אך אין היא בהכרח זו שהתכוון לה היוצר).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269461
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:20
ואכן, בקשר לביאליק, במקרה שמעתי לפני כשבוע פרשן ספרותי ברדיו שפרש את דבריו של ביאליק בשיר דווקא כקריאה לנקמה. זה גם מה שהביא אותי לכתוב שישנה אסכולה פרשנית כזאת.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269467
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:35
ובקשר לגורי, עדיין לא קראתי את השיר (לצערי אין בביתי ספרים שלו), אך כשאני חושב על המלים ''מאכלת בלבם'' איני מבין מדוע אתה חושב שמדובר בקריאה לנקמה. הוא מספר על סכין שפוגעת בהם ולא על סכין שפוגעת בלבות הרוצחים.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269473
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:56
הנה השיר:
רצית דוגמאות? קיבלת. 269474
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 18/12/2004, 0:09
תודה.

לפחות מההתרשמות שלי (אני מהנדס, ולא כל כך מצוי בפרשנות ספרותית),ממש קשה קשה קשה למצוא כאן קריאה לנקמה.
אני מבחין כאן בירושה של נרדפות שמוריש יצחק שכמעט הועלה לעולה לצאצאיו.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269475
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 18/12/2004, 0:11
במי רוצה יצחק לנקום ?
באביו ?
באלוהים ?
הרי כל סיפור העקדה הוא סיפור של השלמה עם הגורל. בדיוק להפך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269524
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/12/2004, 18:19
לא יצחק רוצה לנקום, אלא צאצאיו: הם נולדים / ומאכלת בלבם". כמובן שהמילה "מאכלת" היא סמל פתוח לפרשנויות, אבל לדעתי היא מתקשרת לנקמה, יותר מאשר לתחושת נרדפות, שכן המאכלת הופכת מחפץ פיזי למהות מסויימת שנולדים איתה, וכן היא עוברת מהרוצח לנרצח.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269532
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 18/12/2004, 19:31
נקמה מתרחשת כאשר יש פגיעה במישהו והוא רוצה לפגוע בזה שפגע בו.
כל הסיטואציה בסיפור העקדה לגמרי שונה.
הפרשנות לפיה צאצאי יצחק רוצים לנקום סתם לא חשוב במי בגלל שיצחק עבר חוויה שבה אפילו לא נפגע אלא רק נבחנה נאמנותו ונאמנות אביו לאלהים היא פרשנות שאיני יכול לקבלה, כפי שכבר אמרתי.
אבל באמת אין טעם להתווכח על כך. זו תחושתך למקרא השיר ואני מקבל זאת כהבנה שלך את השיר.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269534
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 18/12/2004, 19:37
נזכרתי בקטע מסרט של וודי אלן שבו הוא עומד בתור להצגת קולנוע ושומע מתוך העומדים בתור דברי פרשנות של מישהו שעומד שם ליצירה ספרותית מסויימת. ככל שהוא מאזין הוא מתעצבן יותר ויותר כי דברי הפשרנות האלה נראים לו בלתי נכונים. לפתע הוא מזהה בתור עצמו את מחבר היצירה והוא מושך את הפרשן ואת הסופר מתוך התור כדי שהסופר יסביר לפרשן שהוא מדבר שטויות.
אבל אחר כך אומר וודי אלן לצופים: דבר כזה יכול להתרחש רק בסרט. . .
חיים גורי אמנם כבר לא צעיר אבל הוא עדיין בחיים, ואולי אפשר לפנות אליו ולשאול אותו. הייתי אפילו עושה זאת לו היה הרצון להוכיח שאני צודק במקרה זה מאד חשוב בעיני.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269552
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/12/2004, 20:57
ההקבלה שלך קצת מטעה (כנראה לא בכוונה כי אתה מצטייר מהתגובות שלך כאדם פשוט, וזה לא נרשם כאילו משהו שלילי, ולכן אולי אתה לא זוכר את מה שבאת היה בסרט). בסרט של וודי אלן הם התווכחו לא על יצירה ספרותית אלא על ספר עיון של מקלוהן בנושא תקשורת. במקרה כזה זה לא עניין לפרשנות אלא אם המחבר אמר או לא אמר משהו.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269574
לומדת ספרות, הבעל סטודנט להנדסה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 23:29
דב הצהיר משהו שכבר יודעים עליו ממילא - שהוא מהנדס ואיננו פרשן ספרותי (וכנראה גם לא קולנועי). יש לך הגדרה ברורה לביטוי "אדם פשוט"? והאם מי שהשכלתו האקדמית היא בתחום ההנדסה נכנס להגדרה הזאת (ואיזה תחומים אקדמאיים נכנסים עוד? מעניין)?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269585
עוזי ו. • בתשובה ללומדת ספרות, הבעל סטודנט להנדסה יום א', 19/12/2004, 0:19
עד כמה שאני יודע, אדם פשוט הוא כזה שאין לו אידיאלים לא טריוויאליים.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269599
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/12/2004, 1:28
מה זה "אין לו אידיאלים לא טריוויאליים"?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269601
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 1:41
לאידיאלים שיש לכל אחד אני קורא ''אידיאלים טריוויאליים''.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269626
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/12/2004, 8:16
נדמה לי שתגובתך מפיצה אילו שהם ריחות מתחום המתמטיקה, ואתה לא מבהיר זאת לכל התוהים גם בתגובותיך הנוספות.
האם אני טועה ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269637
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/12/2004, 9:55
אני מודה שמשתמשים בדיוק באותה הגדרה עבור חוג פשוט (אבל זה לא הופך אותה לפחות מוצלחת במקרה שלנו).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269768
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/12/2004, 8:04
בקצרה: בכל חוג יש לפחות שני אידאלים - אפס בלבד, והחוג כולו - והם מכונים "טריוויאליים". אם לחוג אין אידאלים לא טריוויאליים, הוא שדה, שזה (מאוד בערך) "חוג פשוט" (אני לא בטוח שלזה עוזי מתכוון, כי הוא טען לא מזמן שחוג ושדה צריכים להיחשב לשני דברים שונים).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269795
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/12/2004, 10:19
חוג פשוט זה חוג פשוט (שדה הוא המקרה המאד מיוחד של חוג *קומוטיבי* פשוט).

חוץ מזה אני חושב שפרט לבדיחות של מתמטיקאים, בדיחות פרטיות הן הסוג הכי מוצלח.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269855
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 20/12/2004, 14:44
או, עכשיו ההבדל ברור, תודה.

חוץ מזה, אני חושב שאם מישהו שואל שאלה, אפשר לענות לו.
ברור? 269857
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/12/2004, 14:50
רגע, רגע, מה זה *קומוטיבי*?
חילופי? 269858
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 14:51
חילופי? 269860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 20/12/2004, 14:55
לא, זה קומוטטיבי.
חילופי? 269867
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 15:28
קומוטטיבי בגירסת חוק וישנה.
[חילופי,קומוטיבי]=0 269875
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 16:37
כלומר : חילופי קומוטטיבי עם קומוטיבי.
בדיחה של מתמטיקאים? 269863
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 15:03
ברור? 269885
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 17:02
יש דגש חזק ב-ט'.
רצית דוגמאות? קיבלת. 585796
אמ • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 27/10/2011, 21:18
אני לא בטוח שחוג פשוט הוא בהכרח קומוטטיבי ביחס לפעולת החשבון שמגדירה אותו כתור חוג (הפעולה תסומן להלן *).

מלבד זאת. יש מה שניקרא "חוג עם חילוק" ( DIVISION RING ) שהוא הכללה של "שדה" אלא שאחת משתי "פעולות החשבון" בו (הפעולה שסומנה *) איננה בהכרח קומוטטיבית.

האם חוג עם חילוק הוא בהכרח חוג פשוט (ביחס לפעולה שסומנה *) ?
אני לא זוכר, אבל יתכן שזה המצב.

(יש לי הרגשה שחרגתי מהדיון בפתיל בכללותו, אבל לא יכולתי שלא להסתייג לגבי טענת הקומוטטיביות).
רצית דוגמאות? קיבלת. 585803
עוזי ו.  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 27/10/2011, 21:59
כן, כל חוג עם חילוק הוא פשוט (אפילו אידיאלים חד-צדדיים אין לו, אבל אני מסרב להגדיר ''אדם עם חילוק'' כאדם שאין לו אידיאלים חד-צדדיים). אני מכיר אנשים שהיו מאבדים את פרנסתם אם כל חוג פשוט היה קומוטטיבי. הדוגמא הנגדית הקלה ביותר היא חוג של מטריצות מעל שדה.
אותך חפשתי 269624
דב אנשלוביץ • בתשובה ללומדת ספרות, הבעל סטודנט להנדסה יום א', 19/12/2004, 8:13
שפטי את בינינו.
ב תגובה 269474 ישנה קישורית לשיר של חיים גורי "ירושה".
נדב טוען שהשיר בא להביע יצר נקמה שקיים בעם היהודי.
איך שאני לא חושב על כך, איני מצליח בשום דרך להבין את השיר כך.
מה דעתך ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269622
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 8:07
בסך הכל אמרתי שנזכרתי.
רצית דוגמאות? קיבלת. 461112
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/10/2007, 19:43
ראיתי כרגע ראיון בטלוויזיה עם חיים גורי בתכנית של דב אלבוים. אין ספק. כוונת השיר כפי שהמשורר התכוון לה היא כפי שאני פרשתי אותה (הוא לא אמר ישירות כי משוררים, כידוע, לא מפרשים את שיריהם, אבל הוא בכל זאת אמר): גורל של נרדפות ומאבק מתמיד כדי לשרוד, אצל העם היהודי. גורי הזכיר את השואה וגם את אמדינג'ד היום עם הפצצה שהוא מנסה לפתח. . .
אין אפילו פרור קטן של רצון לנקמה, ואפילו בין הפרשנויות השונות של אחרים, שגורי הביא, כפי שכל מיני שומעים פרשו את השיר, רעיון הנקמה לא הועלה כלל.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269491
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/12/2004, 9:39
השורה "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" ניתנת לפרשנויות שונות, אבל השורה שלפניה, "ארור האומר: נקום", נראית יותר חד-משמעית. יכול להיות שלאותו פרשן יש קייס, אבל בכל מקרה יש עליו חובת הוכחה חזקה, הרבה יותר מאשר על מי שטוען ההפך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269157
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ה', 16/12/2004, 6:13
ביאליק אומר "ארור האומר - נקום", אבל הנימוק שלו בשיר ("נקמה כזו, נקמת דם ילד קטן, עוד לא ברא השטן", וה"תחליף" שהוא מציע בהמשך הבית), בשום פרשנות סבירה אינו נימוק של אינטרסים. אולי כוונתך היא שבשיר הוא נימק נימוק כלשהו, אבל בעצם אמר את הטענה בגלל אינטרסים. זו פרשנות אפשרית, אבל נראית לי מכוערת קצת: היא הופכת את ביאליק לפוליטיקאי, ועוד פוליטיקאי בלבניסטי.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269390
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/12/2004, 15:58
לדובר בשיר יש אינטרס ‏1 בהנצחת הפרעות. ובדיוק בגלל זה הוא קורא לאי נקמה, משום שנקמה כזו "עוד לא ברא השטן", כלומר היא אינה קיימת במציאות, ולכן כל נקמה שתבוא תהיה מגוחכת ונלעגת בשל הדיספרופורציה הנוראית בין המעשה לבין הנקמה. מעבר לזה, יכול להיות שביאליק חשב (ובצדק מסויים) שנקמה תביא למצב של "סגירת חשבון", וכאילו תשווה בין הפורעים לבין הנפרעים מהם, ומן הסתם הוא לא מעוניין בזה.

התחליף שביאליק מציע הוא הרס מוחלט של העולם - הרס שלא יתבצע ע"י גורמים אנושיים.

מצטער על העיכוב בתשובה.

‏1 ייתכן שהמילה "אינטרס" לא מוצאת חן בעיניך, או שהיא מתקשרת בעיניך לעסקנות ולפוליטיקה רדודה, ולכן אתה מוזמן להחליפה במילה "צורך".
רצית דוגמאות? קיבלת. 269490
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב שבת, 18/12/2004, 9:36
אכן, המילה "אינטרס" נראתה לי (ועדיין נראית לי) צורמת קצת, כאשר מדובר בשיקול מוסרי מובהק - אבל אם מתגברים על זה אז אנחנו מסכימים (-:
רצית דוגמאות? קיבלת. 269088
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 15/12/2004, 21:25
אתה טוען שאתה רואה בחברה הישראלית נטיה לנקמה בגלל השואה (נקמה בערבים בגלל מה שעוללו לנו האירופים. משהו שנראה לי אבסורדי לגמרי, ובלתי הגיוני על פניו), ואני טוען שאני לא מזהה נטייה כזאת. אפשר להשאיר זאת כך. לכל אחד יש אולי דרכי הסתכלות וצורת ראיה שונה של דברים.
כדי לחזק את דבריך אתה טוען שאני מוציא מהדיון את הדברים הרציניים בטענה שלא קראתי אותם. האם אתה כן קראת אותם ? מניין לך שהם רציניים ? מניין לך שהדברים האלה תומכים בדעתך כפי שניסחתי למעלה ? אולי הם דווקא תומכים בדעתי, כמו אותו מאמר שהבאת שהראיתי שאם כבר אז הוא דווקא תומך בדעתי.
דבר חסר טעם הוא להציף אותי בכל מיני מראה מקום תוך אמירה : קרא ותראה שאני צודק, כפי שאתה וחבריך עושים. אם יש שם משהו שתומך בדעתך, אנא דאג להוציא אותו משם ולהעלותו לדיון. הרי ברור לך שללא זה לא אלך ואתחיל לקרוא מאמרים, ואפילו לחפש כאלה שלא נותנים להם מקורות.
עניין ביאליק והפוגרומים הוא עניין צדדי שאמנם אני הוא זה שהבאתיו אך, אין הוא העניין שבדיון. בעניין זה עניתי משהו בתגובה לנדב למטה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות