בתשובה לעוזי ו., 08/12/04 17:44
יש ויש ארגונים ציבוריים 267589
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 23:11
סדר העדיפויות איננו נקבע על ידי האזרחים, גם לא בדמוקרטיה.
ראשית, האזרחים אינם בוחרים סדר עדיפויות אלא אנשים שיקבעו את סדר העדיפויות. זה בוודאי לא אותו הדבר.
שנית, ההכרעה הדמוקרטית היא במידה רבה ''או או'' ולא ''גם וגם''. כאשר אני בוחר איך לחלק את הכנסתי הפנויה הדבר היחידי שאני צריך להתחשב בו זו דעתי ואני יכול לחלק אותה כך כדי שאשיג גם את הפריטים שבראש סדר העדיפויות וגם את הפריטים המשניים. כאשר אני מצביע איך לחלק את הכנסתי הפנויה אני עשוי בהחלט להגיע למצב בו אף חלק שלה לא מוקדש לאותם דברים בהם אני מעוניין.
יש הבדל מהותי בין הבחירה שאני עושה, בחנות הנעליים, בין נייקי לריבוק ובין ''הכרעה דמוקרטית'' שתיתן לאחת מן החברות מונופול.
לאזרחים במדינה דמוקרטית יש השפעה על השלטון אבל אי אפשר לטעון שסדר העדיפויות שהשלטון מתווה הוא מקביל או תחליפי לסדר העדיפויות שקובע כל אזרח לעצמו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267631
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:44
בוודאי. גם אני מעדיף שאנשים ימשיכו לנהל את חייהם הפרטיים, בלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול. אבל צריך להיות גם מנגנון שידאג לפרחים בכיכרות (וכל הדברים שכולם רוצים, אבל כל אחד מוכן לחכות בסבלנות שמישהו אחר ידאג להם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267644
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 3:27
מצויין. אם גם בעינך עדיף שאנשים ינהלו את חייהם הפרטיים מבלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול מדוע זה לא עדיף שאנשים ינהלו את חייהם מבלי שוועדה ממשלתית תקבע לאיזה סוג של <מלא את החסר> ילך כספם? כללית יותר, היכן בדיוק נגמרים חייהם הפרטיים של אנשים והיכן מתחילים הציבוריים?

אתה מעלה כאן קריטריונים אפשריים לקביעה הזאת:
א. כולם רוצים או צריכים
ב. אי אפשר להשיג אלא באמצעי כפיה (משום שכל אחד סומך על האחר שיעשה במקומו)

אולי תרצה להוסיף עוד אבל בנתיים נדמה לי שרק אם שני הקריטריונים נענים יש הצדקה שהרי נעליים כולם רוצים אבל אין צורך בכפיה כדי להשיג אותם ותלישת ביצים חובה לכל הג'ינג'ים זה בהחלט פרוייקט גדול שדורש כפיה ובכל זאת נדמה לי שלא כולם רוצים או צריכים.

עכשיו, בוא נניח שבעניין הפרחים בכיכרות והתמיכה באוטיסטים היינו מסכימים שכולם רוצים ושאין דרך אחרת להשיג את הדברים הללו. איך בדיוק נכנסת הפילהרמונית, מוזיאון תל אביב, סרטי קולנוע או ישיבות?
לי נדמה שכל אלו לא עונים על אף אחד מהקריטריונים. לא כולם רוצים ובהחלט ישנן דרכים להשיג זאת באמצעים של שיתוף פעולה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 8:45
אבל ברור ש''כולם רוצים'' הוא הגזמה קלה כי תמיד יהיו כמה שדווקא לא ירצו את הפרחים האלה של עוזי שאני בכלל אלרגי אליהם. מאחר ואתה לא רוצה לתת לי זכות וטו, אחרת הרגת כל הוצאה ציבורית שהיא (כולל לבטחון), אתה כבר נסחף לכיוון של ''רוב גדול מספיק'', ומכאן קצרה הדרך להחלטת רוב פשוטה בכל עניין של הוצאה ציבורית, או במלים אחרות לעמדתו של הקצב הבולשביקי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267685
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 9:55
העניין הוא ניהול נכסים משותפים. הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינם נכסים משותפים ואין סיבה שיהיו.

הככרות הינן נכס משותף הדורש ניהול משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267686
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 9:58
במה זכתה הככר (או ליתר דיוק - ערוגת הפרחים שבה) שתהיה "נכס משותף הדורש ניהול משותף" בעוד הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינן נכנסות תחת הגדרה זו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267708
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 10:59
הכביש בו אני נוסע בדרך לביתי, הינה נכס משותף לכל אלו הגרים בסביבתי. וזה כולל גם את צידי הכביש. בעצם קניית בית בעיר אני קונה גם חלק בכביש הגישה אליו. תאורטית אני יכול להקים חוות בודדים בגליל.
לעומת זאת, הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה יכולות להתקיים או לא להתקיים ליד הבית שלי ואין לי שום יד וחלק בהם. אם ארצה אשתתף בהם ואם לא - לא.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 11:05
תיאורטית אתה יכול גם לקנות בית בעיר, ולשלם לבעל הכביש דמי שימוש.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267744
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 12:38
נכון. ואז אין צורך בכבישים ציבוריים. אולם לא אגנה מי שרוצה שיהיהו כבישי גישה כרכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267740
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 12:24
איך מהכביש הגעת אל צידי הכביש? מה לגבי מגרשי החניה? אולי גם תבוא להשקות את הגינה שלי (שנמצאת בצידי הכביש)?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267743
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 12:37
אשמח להשקות את הגינה שלך אם תעביר אותה לבעלותי או לבעלות כל אנשי העיר.
המראה האסתטי של צידי הכביש כלול בענייני הכביש המשותף.
מגרשי החניה של מי? הפרטיים או הציבוריים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267792
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 14:45
למה שתיסע בכביש ולא על המדרכה, במהירות מופרזת ברכב מעלה עשן?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267798
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 15:03
אין לי מושג מה מטרת השאלה התמוהה הזאת!
למה שלא תקרא שוב את שרשרת התגובות, תנסח לעצמך את חילוקי הדעות בינינו ותנסח שאלה המתאימה לאותן חילוקי דעות?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267687
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 9:59
יש בזה משהו, אבל מה תעשה לאלה שלא רוצים גם כיכרות כנכס משותף? מצידם רמזור אחד קטן יכול לבצע את העבודה בלי שצריך להשקות אותו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267707
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 10:56
נכנסת למחלוקת בין רבינו תם לשאר הראשונים (שכחתי מי בדיוק ומן הסתם שיש עוד שמסכימים עם רבינו תם, אבל ההלכה המקובלת היא שלא כרבינו תם).

לפי רבינו תם, בניהול נכס משותף לא משנים כלום אלא אם כולם מסכימים. שאר הראשונים אומרים שאם כך לא נעשה כלום ולכן בנכסים משותפים מחליטים לפי רוב. והכבישים המשותפים לנו הם נכסים משותפים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 11:03
גם האוניברסיטאות והמוזיאונים. אתה מנסה ודאי לומר שיש נכסים משותפים שמטבעם חייבים להיות משותפים, למשל כבישים וככרות, אבל נדמה לי ששמענו כאן דעות לפיהן גם כבישים צריכים להיות רכוש פרטי. מי זכאי להחליט מה צריך להיות רכוש משותף ומה לא? נראה לי שהחלטת הרוב היא עדיין הדרך היחידה להכריע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267755
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 13:09
יש הגיון בהיות הכבישים רכוש משותף. כולנו משתמשים בהם באופן יום יומי. ואלו שעפים רק בעזרת חגורת תעופה הם יוצאים מן הכלל מוזרים. הצמדת הכבישים אל אנשי העיר היא סבירה מאוד. בעלות על דירה ללא זכות שימוש בכביש המוביל אליה או שותפות בצינורות המים המובילים אליה היא תמוהה ‏1.
לעומת זאת, הצמדת המוזיאון לכל תושבי העיר אין בה שום הגיון. אין שום הכרח להשתמש במוזיאון, אין שום קשר הגיוני בין בעלות על דירה או שכירת דירה לשותפות במוזיאון.

מי מחליט:
ההחלטה היא כפולה:
א) האם הנושא המדובר הוא רכוש משותף - זוהי שאלה חוקית.
ב) האם ברצונינו להיות שותפים בנושא המשותף - זוהי החלטה של הרוב. או של כולם אם רוצים לשנות מהנוהג המקובל - לשיטת רבינו תם.

כלומר הציבור הוא זה שמחליט, אולם עליהם להחליט לפי הכללים.

‏1 אין זה שולל את האפשרות לקנות מים באופן פרטי, אולם לגיטימי לדבר על מיזם משותף של השכנים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268056
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 10/12/2004, 13:58
(נדמה לי שניסיתי לברר איתך את הסוגיה הזאת בעבר, אבל...)

מצידי שיעקרו את כל כבישי הארץ ממקומם ושיגדלו דשא במקום.

מדוע הרוב יכול לכפות עלי את הקולקטיביזם הכבישי הזה? אם מישהו היה שואל אותי, הייתי עונה שאני מעוניין בקיומה של תחבורה ציבורית בלבד (רצוי על מסילות, מעל או מתחת לאדמה) ושאני מעוניין לתרום מכספי *רק* לדברים ששואפים לכיוון זה. אבל הרוב (רוב שכולל אותך) לא ממש שואל אותי, לפני שהוא דוחף את ידו לכיסי. גם אני רוצה להגיע ממקום למקום ולכן עליי להכנע לרצון הרוב ולנסוע בכבישי ארצנו. למה שלא יצאו לי מהכיס וישאירו לי (ולאחרים) מספיק כסף כדי לנסות להשקיע בסוגי תחבורה שהם אלטרנטיביים לשלושת הדברים המאוד לא חביבים עלי: הרכב הפרטי, המונית והאוטובוס?

מדוע פה הרוב זכאי להחליט להכנס לי לכיס ולקחת כסף אותו הוא משקיע במשהו, שלא רק שאני לא מעוניין בפיתוחו, אלא הייתי מעדיף שיעלם כליל מן העולם? משום שקיומו של כביש בחברה מודרנית זה סביר? משום שהרוב מעוניין והוא בדיוק קנה יונדאי חדשה? מתוך נימוק תועלתני של תועלות חברתיות/כלכליות/קולקטיביסטיות שיש לכבישים בחברה מודרנית? כי זה מעודד צמיחה? כי זה משרת את טובת הכלל ח"ח?

__________
אני מודע לכך שהרוב המוחלט (אם לא כולם), לעולם לא יסכים איתי בנק' זו, אבל ה-"GroundCar" נמצאת אצלי באותה רשימה כמו הפלאפון (רשימת הדברים שהייתי שמח לו נעלמו מן העולם). כן, אני יודע, עוף מוזר אנוכי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268086
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/12/2004, 15:36
אתה צודק לגמרי, אביב.
את הכבישים ראוי שיממנו הנהגים ובעלי המכוניות. וכך הם אכן עושים שהרי הכנסות המדינה ממסוי על מכוניות, דלק וחלקי חילוף (+אגרות רישוי+קנסות) לא רק שמכסה את ההוצאה על הכבישים אלא גם מסבסדת לא מעט דברים אחרים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268097
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 16:45
וזה מכסה גם את העלות של תאונות דרכים? (העלות הרפואית של תאונות דרכים למדינה מגיעה ל- 7.8 מיליארד שקל בשנה, לא כולל אובדן שנות חיים פוטנציאליות, אובדן כושר עבודה, הפסדי שכר וכו')
וגם אם כן, אולי זה ישכנע את אביב אם כל מה שאכפת לו (נניח ‏1) זה ההוצאות הכספיות הישירות שלו על סלילת כבישים. אבל אותי זה לא ישכנע, כי אני מתנגד עקרונית לשימוש במשאבי הקרקע המשותפים והמועטים שלנו לצורך זה. הכבישים הללו מגבילים מאוד את החירות (!) שלי לטייל בארץ, ולהנות מאוויר לא מזוהם. הם מייקרים את פיתוח אמצעי תחבורה אלטרנטיביים (רכבת ומסלולי אופניים שצריכים לחצות עשרות כבישים) עד כדי כך שהוא בכלל לא ריאלי. ובמקרים מסויימים, הם ממש מסכנים את שלמותי הפיזית (למשל כאשר אני צריך לחצות כביש ראשי בדרך לסופר). ואם אתה לא מאמין לי אישית, שאל את העמותה לעצירת חוצה ישראל.
לסיכום עושה רושם ששלל חרויות שלי בטל אל מול חופש התנועה של הנהגים. בעצם, לשיטתך לא מדובר על חופש התנועה‏2 אלא על נוחות פיזית ורווח כלכלי גרידא.
בקיצור, גם אם עלות סלילת הכבישים היתה אפס, עדיין חירותי יוצאת נפסדת מכך מאוד. מה עושים?

‏1 ודוקא יש לי הרגשה שהוא עוד יותר קיצוני ממני. נחכה לתגובתו.
‏2 כי כידוע, תמיד הם יוכלו לנסוע ברכב שטח או במסוק קטן וזה רק הסביבה ולא אדם אחר שמגביל את תנועתם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268098
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:00
לא עשיתי את התחשיב באשר לעלות תאונות הדרכים אבל יש כאן כמה בעיות
א. העלות איננה מכוסה על ידי המדינה (שהרי את העלויות הרפואיות מממנים הנהגים עצמם, על ידי תשלום ביטוח)
ב. אבדן כושר עבודה והפסד השכר גם הם הפסד של הנהגים והמשתמשים בדרך, כושר עבודתו ושכרו של אדם שייכים לו, לא למדינה.
ג. אילו היה קשר יותר הדוק בין כמות הכספים שמקבלת המדינה מהנהגים וההשקעה בכבישים היו פחות תאונות דרכים. משום מה, למרות שהמדינה היא מקור כל הטוב שבעולם ותמיד נוהגת בשיקול דעת, במקרה הזה היא בוחרת להפקיר את האזרחים. מאוד מפתיע אבל כפי שאתה טוען, ריבונות העם היא הקובעת ומכאן שכנראה שהאזרחים מעוניינים בכמות גדולה של תאונות.

החירות שנגזלת ממך, אגב, ממש לא מעניינת. הרוב החליט, בצורה דמוקרטית, שכך יהיה ואתה יכול לחפש מי ינענע אותך. הרי אינך מאמין שיש לאנשים זכויות ובוודאי לא אותו דבר הקרוי "חירות" אז מה בדיוק הבעיה?

בתור שלב ראשון כדאי שתפסיק עם הצביעות ותתחיל לנהוג על פי האידאולוגיה שלך, אל תקנה בחנויות אשר מקבלות את האספקה באמצעות רכב מנועי, הקפד לרכוב על החמור בצד הדרך והמנע מנסיעה להפגנות של מתנגדי הגלובליזציה במכוניות או אוטובוס. וישא"ק.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268099
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 17:15
לא הבנתי מהי עמדתך. מה שקורה בפועל כבר ידוע לי. אבל לדעתך האם ראוי או לא ראוי לאפשר לנהגים לממן (מחשבון כספם הפרטי) את סלילת כבישים, על חשבון פגיעה בחירותם של אחרים לנוע בחופשיות, לנשום אוויר לא מזוהם, ולהגיע ממקום למקום בלי להדרס?
כדי להקל את השאלה, בוא תתמקד בחוצה ישראל ותשים בצד את ההבחנות הפסיכולוגיות הכה מעמיקות שעשית לי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268103
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:44
האם ראוי לאפשר לאנשים לנשום, לבשל, לייצר חשמל או לעשות קומזיצים לאור העובדה שפעילויות אלו שהם צורכים חמצן ופולטים דו תחמוצת הפחמן (ואולי גם עוד מזהמים גרועים יותר!)?

לא כל כך ברור לי מה אתה בדיוק רוצה להגיד ב"מחשבון כספם הפרטי" ואיך זה קשור לחוצה ישראל. הרי לא מדובר כאן ביוזמה פרטית ולמיטב ידיעתי (ולצערי) אין לממשלה תוכניות להסיר את האחריות שלה על בנית הכבישים. העניינים מתנהלים, עד כמה שאני מבין, בדיוק לפי התוכנית שאתה כל כך אוהב. הממשלה מחליטה מה ואיך לבנות ועושה. והכל תחת "ריבונות העם".

לדעתי האישית, חוצה ישראל הוא מעט מדי, מאוחר מדי. תשתית הכבישים בישראל היא מפגרת ועדות ניצחת לאיוולתם של היושבים בשלטון ושל אלו הסבורים שדי ב"ריבונות העם" כדי לנהל את עיניינו. באופן ספיציפי, חוצה ישראל הוא הכביש המתחשב ביותר בסביבה (ובנהג) שאי פעם נבנה בישראל וההתנפלות עליו מעידה בעיקר על צרות מחשבתם של המתנפלים, מע"צ חירבה בחוסר התחשבות מוחלט הרבה יותר "נכסי טבע" מאשר חוצה ישראל ואף אדם לא פצה פה וציצפצף. כנראה שהכנסת איזשהו מודל של כדאיות כלכלית (גם אם מעוות) מקפיצה להם את כל הפיוזים שהרי כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268111
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 18:22
אתה באמת לא מבין? אז אני אנסה להסביר בפעם האחרונה.
קבוצת אזרחים מחליטה עצמאית ובאופן וולנטרי לממן הקמתו של כביש מת"א לחיפה. לא מע"צ, לא ממסים של אחרים, וולנטרית. הקמתו של כביש זה פוגעת בחירותם של אנשים אחרים: החירות שלהם לטייל ולנוע בבטחון באותו אזור, להנות מאוויר לא מזוהם, לבנות מסלולי תחבורה חלופיים/חוצים וכך הלאה. פגיעה זו, בניגוד לפליטת דו-תחמוצת החמצן, אינה כורח המציאות והיא ממשית וכואבת. כידוע לך וודאי מהשהות פה באתר, יש הרבה המתנגדים לפגיעה זו. לאור כל זאת:
האם *לדעתך* *ראוי* או *לא ראוי* לאפשר להם לבנות את הכביש? ולמען הסר ספק, אני לא שואל לגבי:
א. המצב הקיים כיום.
ב. כמה איוולת הממשלה, מע"צ, או מי שמתנגד לכביש חוצה ישראל.
ג. מהי דעתך לגבי איך *אני* רואה את העניין.
ד. מי עוד לפי דעתך חושב ש"כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות."
יש ויש ארגונים ציבוריים 268126
אורי רדלר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 19:31
א. פגיעה מאוויר מזוהם: כל אזרח רשאי לגשת לבית המשפט, לטעון שהוא נפגע או עלול להפגע מזיהום האוויר ולתבוע מה שמתחשק לו בהתאם לכך. הפגיעה הרי מוגדרת ומדידה למדי.

ב. לטייל ולנוע בבטחון: מאחר ומניחים שקבוצת האזרחים אינה ארגון גרילה קומוניסטי, יש להניח שהיא רכשה כחוק את הקרקעות במקום בו עובר הכביש ולכן חופש התנועה ובטחון התנועה במקום אינם רלוונטיים. אם יש כאן עבירה על החוק בצורת הבנייה או באיבטוח הכביש, אפשר להגיש תביעה.

ג. בניית מסלולי תחבורה חלופיים: לא רלוונטי. אם הכביש הוא רכוש פרטי של מאן דהו (קבוצת האזרחים, במקרה זה) הוא אינו רכוש פרטי של מישהו אחר. זו אינה פגיעה בחירות יותר משהאיסור על א' לגור בביתו של ב' נגד רצונו הוא פגיעה בחירות של ב'.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268187
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/12/2004, 3:28
אני הבנתי היטב את שאלתך. הבעיה שאני מנסה לרמוז עליה היא שאתה מנסה לטעון כאן טיעון ליברלי מבלי להבין באמת את החשיבה הליברלית..

כדי לבנות כביש, צריך אדמה ואת רשות הבעלים (כלומר, ברוב המקרים צריך שהבעלים יהיה זה שבונה את הכביש) מכאן שחירותם של האנשים לנוע ולטייל בבטחון באותו האיזור איננה נפגעת יותר מכך שחירותך לטייל באחוזתו של וויצמן בקיסריה נפגעת כתוצאה מהגדר והשמירה.

זיהום האוויר הוא אכן נושא סבוך ובעייתי ויש צורך בפתרון סביר המביא בחשבון את העובדה שקיומם של אנשים אחרים מביא, לעת עתה, לזיהום אוויר בכל מקרה - כלומר - בדיוק כמו היום - אין פתרון אבסולוטי לבעיה כל עוד האוויר עובר ממקום למקום תוך חציית גבולות הקניין הקרקעי של בני אדם.

אין בעניין זיהום האוויר, באופן עקרוני, משהו שהוא מיוחד לענייני הכבישים, כל מפעל, תחנת כוח או ריכוז מנגליסטים בעת המימונה מזהמים את האוויר והם עושים זאת במידה שווה גם אם הם בבעלות המדינה או בבעלות פרטית. אמנם ניתן לאתר בקלות רבה יותר את הנזק כאשר הוא נעשה על ידי מפעל (שהרי הנזק הוא גדול יחסית ומרוכז במקום אחד) וניתן לנקוט סנקציות בתחום הוולנטרי (כמו תביעה משפטית) אבל אני סבור שניתן למצוא פתרונות סבירים גם לבעיה הזאת. אולי ע"י מיסוי (הכביש או הדלק) או תקנות זיהום אוויר.

האזכור שלי למצב עכשיו נועד למטרה מסויימת. יש משהו לא ישר אינטלקטואלית בתקיפת שיטה מסויימת בגלל שהתוצאות שלה אינן תואמות את התפיסה ה*מעוותת* שלך אותה. החירות שאני שואף אליה איננה חירות מוחלטת, ובניגוד לעמדות הסוציאל-צעצועיסטיות הנפוצות בארצנו, אינני מציב יעדים בלתי ניתנים להשגה כמו עולם ללא זיהום אוויר בו כולם לבושים בטוגות והוגים בדיאלקטיקה המטריאליסטית.
כאשר זה הסטנדרט בו בוחנים את השיטה, כל שיטה נופלת, הסטנדרט שאדם ישר היה מציב הוא המצב הקיים היום או שיטה אחרת בה ניתן להראות שהבעיה נפתרת בצורה טובה יותר. אם בשיטה הקיימת האוויר מזוהם ויש פחות מקומות לטייל בהם ובשיטה המוצעת יש מידה שווה של זיהום אוויר והגבלת תנועה אבל היא עדיפה באיזה פרמטר אחר, יש לבחון את הפרמטר המסויים ולהעדיף את השיטה השניה. במצב כזה, טענות בדבר זיהום אוויר וחופש התנועה הם פשוט דמגוגיה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268105
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 17:56
הממ... ועל בעלי מכוניות (ז"א, בני אדם נורמלים שהם לא אני) שהיו מעדיפים להשקיע בעניינים אחרים (שהם לא כבישים) קצת יותר, לא שמעת? אבל אני מניח שהקולקטיביזם הכבישי יתעלם גם מרצונותיהם של אלה (הרי הם הפקידו באופן וולנטרי את זכויותיהם והפקידו בידי הממשלה את רצונותיהם הפרטיים, ברגע שהסכימו לעלות על הכביש).

כל עוד אתה תומך בכך שאנשים ישלמו על כבישים פר שימוש (כבישי אגרה), אתה קונסיסטנטי ואין לי טענות אליך (רק חוסר הסכמה עם הנחות היסוד). אבל מה בין זה לבין הקולקטיביזם הממומש ע"י מיסוי בעלי רכב והקצאת הכספים ע"י הממשלה לבניית כבישים? מה הקשר בין בעל הרכב האילתי, שבוחר לא לטייל בארצו, לבין כביש חיפה עכו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 268186
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 2:53
אתה יכול לרצות להשקיע גם בדברים אחרים אבל למה צריכים בעלי המכוניות לממן את זה?
אני בהחלט תומך בתשלום פר שימוש. צעד בכיוון עשוי להיות סגירת משק הכבישים וספיחיהם (תיקון נזקי זיהום האוויר למשל) באמצעות הקצבת כל סכום המיסים הנגבה על מכוניות ודלק לצרכי בניית כבישים וספיחיהם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268218
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/12/2004, 12:59
לא הבנת. לא אמרתי שבעלי מכוניות *צריכים* לממן משהו שאני רוצה לממן. השאלה היתה למה בעלי המכוניות *צריכים* לממן עוד (או שיפור) כבישים? ההנחה שזה מה שהם רוצים, רק משום שהם משתמשים *כרגע* ברכב פרטי, היא די שרירותית.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268229
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 15:27
ברור שעדיף לגבות תשלום פר שימוש בכביש מאשר מיסים על דלק או מכוניות. וברור שעדיף לגבות מיסים על דלק ומכוניות (לצורך מימון הכבישים) מאשר לממן את זה ממס הכנסה.

אני לא רואה איך דעותינו חלוקות כאן.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268254
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/12/2004, 21:14
אני חושב שדילגת על התגובה המקורית עליה הגבתי (תגובה 267755).

ברור שעדיף להוריד על מישהו אלת בייסבול מאשר לדרוס אותו עם רכבת. אנחנו לא מדברים עכשיו על מדוע מס הכנסה זה רע יותר, אלא מדוע זה לגיטימי לגבות מיסים על דלק ומכוניות, *לצורך* מימון כבישים (ומדוע הטענה שלך שקביעה עקרונית *מראש* לאן הכסף הזה ילך מקטינה חרות ולא מגבירה חרות).

הטענה שלי היא: אם אנו מעוניינים לשאוף לאידיאל בו פלוני אלמוני יעשה בכספו ככל העולה על רוחו, גביית מיסים מבעל רכב וקביעה עקרונית (מראש) שהכסף הזה ישמש לפיתוח כבישים, לא רק שלא מקרבת אותנו לאידיאל זה אלא מרחיקה אותנו ממנו (גם בהשוואה למצב הקיים). פה אתה גם גוזל ממישהו כסף וגם מוחק לחלוטין את יכולתו של האזרח (ולו זו הפוטנציאלית) לקבוע לאן הכסף שלו ילך בסופו של דבר. להסיק מכך שפלוני גר על הכרמל, עובד במת"ם ונוסע כל בוקר לעבודה בכלי רכב פרטי (משום שלא קיימת כרגע עבורו אלטרנטיבה אחרת) את זה שפלוני ממש מעוניין שישקיעו את כספו בבניית עוד כבישים, זו הסקה די שרירותית (כמיטב מסורת הגזל).

מה האידיאל אליו אתה שואף, כבר הבנתי (גביית תשלום פר שימוש). אני לא מתווכח איתך על היות אידיאל זה רצוי או לא. פשוט, ההגיון הזה של "זה צעד בכיוון ולכן זה שיפור במצב" מעלה בי את התמונה הציורית של עכבר מעבדה חמוד, שפונה (בטעות) ימינה במבוך, מרחרח קצת ומחייך בסיפוק משום שהוא קרוב יותר (בקו אווירי) אל פתח היציאה.

_______
אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268263
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 22:20
אני לא בטוח שהבנתי. אם אנחנו מניחים שהאידאל הוא תשלום פר שימוש אזי מימון תשתית הכבישים (ורק תשתית הכבישים) על ידי מיסוי הדלק והמכוניות הוא בהחלט צעד בכיוון.
אני לא חושב שאתה מוחק או מפחית את יכולתו של האזרח, לקבוע לאן הכסף הולך בהשוואה למצב הקיים אלא ההיפך. אם התשלום היה פר שימוש אזי היית יכול להמנע משימוש (לא לנסוע בכביש האגרה), אם אתה נותן את כל תשתית הכבישים בידי גוף ממלכתי שגובה מיסים על מכוניות ודלק אזי ההמנעות שלך עדיין אפשרית, אתה יכול פשוט לא לקנות מכונית או לא לקנות דלק. זו הנחה סבירה למדי שאדם הקונה מכונית ודלק אכן יסע על כביש. בסה"כ זה די דומה וקרוב בהרבה מהמצב הקיים.

הדרך היחידה בה מה שאתה אומר אולי הייתה הגיונית היא אם הייתה לאזרחים שליטה במה שנעשה בכספי המיסים שלהם, אני לא חושב שזה המצב אבל גם אם זה היה המצב הרי הם יכולים לשלוט באותו גוף ממלכתי שגובה מיסים על דלק ולצמצם את פעילותו לאותה רמה שהם רואים בה רמה רצויה.
מאחר וההכנסות ממסים על רכב ודלק עולות בהרבה על ההוצאות על תשתית הכבישים (הן משום שהמיסים פשוט מטורפים והן משום שההוצאה על התשתית נמוכה מהנחוץ) אתה גם שם עול לא פרופורציונלי על הנהגים. בהנחה שהנהגים הם אזרחים שווי זכויות, מדוע הם צריכים לקחת חלק גדול יותר במימון תקציבי הישיבות?

"אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים."

בעקרון, ברור, היצרן מגלגל על הצרכן את העלויות. אבל זה לא שונה מזה שהוא מגלגל עליך את מס ההכנסה שלו כשאתה קונה פיתות. אם אתה נוסע במוניות או אוטובוס, אתה משתמש בכביש, לא?
מעשית, לפחות עד לפני כמה שנים, אתה טועה. נהגי המכוניות הפרטיות היו מסבסדים את האוטובוסים והמוניות באמצעות סבסוד המיסים על הבנזין את הסולר (ששימש, מתוקף המיסים הפסיכיים עוד יותר, רק מוניות ואוטובוסים). בצורה דומה סבסדו גם את המזוט לתעשיה.
אם אתה אכן סבור שיש לאזרחים שליטה במה נעשה בכספם אזי זה יכול לשמש כראיה די ברורה לתאוריה ההפוכה. מדוע שיטילו עול כבד על הנהגים כדי לממן את המפעלים? האם האינטרס הציבורי הוא לעודד את זיהום האוויר על ידי הפיכת השימוש בדלק למפעלים (שמזהמים לא פחות אם לא יותר) ליותר זולה?
לי נדמה שיותר קל להסביר את התופעה בכך שהנהגים נתפסים על ידי השלטונות כמגזר חלש וחסר יכולת התאגדות. פרה חולבת.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268735
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/12/2004, 23:26
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לטעון שאם מקבלים את טיעוני הרי שגם מימון כבישים אינו לגיטימי.
אני יכול להסכים איתך שיש צורך לחפש את הדרך הטובה ביותר להחליט בעניין, ודנתם בזה בזמן שלא הייתי, אולם אני רוצה להבדיל בין דברים בלתי לגיטימיים לבין דברים לגיטימיים ורק לא חכמים.

דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף. אבל דרך גישה כרכוש משותף הינו דבר הגיוני.
נקודה נוספת הינה פעולה לפי המקובל ו/או הנוהג.
כשאתה קונה בית ביישוב קיים, אתה יודע את הסדרי התחבורה בו ואתה יודע מה נחשב בו רכוש משותף.
בנוסף, כביש גישה נחשב היום לצורך בסיסי של בני אדם. אם אכן עלות הכבישים תכנס למשק סגור עם המיסים על הרכבים, אתה תוכל להוכיח את רצונך על ידי בניית יישובים חדשים הנוהגים אחרת או שכנוע יישובים קיימים להשתנות.
שחיקת הכבישים 268829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 11:42
לפעמים, כדי לחדד איזו נקודה, יהיה מי שיביא איזו דוגמא מופרכת מיסודה שכל מטרתה להגחיך דעה שלה הוא מתנגד. "אם אתה צודק" הוא עשוי להגיד "יוצא שלכל יתוש מגיעות הזכויות של יורש העצר הבהוטני".

"בדיוק!" יקפוץ מישהו "מזמן טענתי שלכל יתוש מגיעות הזכויות האלה ועוד כמה" ועד שאתה מתעשת להבין מה קורה כאן, כבר מונח לפניך פתיל בן 500 הודעות על זכויות היתוש במסורת היהודית והברהמינית, עם מראי מקום לתריסר אתרים וקריאה נרגשת מהתנועה ליתשת מתקדמת לקום ולעשות מעשה.

הנה התרומה שלי לויקיפדיה:

האייל הקורא: אתר ישראלי שהצליח למוטט את השיטה הרטורית "אד אבסורדום" שהיתה בתוקף מימי סוקרטס ועד ימי קננגיסר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268870
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 15:15
"דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף"

פה כבר יש לך ויכוח עם בר ביצוע - אצלו אין מקום לניהול משותף של רכוש משותף. אצלו אין אפשרות לבחור להשקיע במסילות ברזל, כסף שנכנס בעקבות נסיעה על כביש.

אני מנסה להדגים לו (ואמשיך כשיהיה לי קצת זמן לתגובה 268187 ) שהתקרבות אל האידיאל המנגנוני(תשלום פר שימוש) באופן חלקי (מיסוי כפוי פר שימוש ע"י המדינה תוך כדי קביעה מראש לאן הכסף ילך ושלילת זכותם של האזרחים לבחור לאן הכסף ילך), לאו דווקא מקרבת אותו לאידיאל אותו המנגנון אמור לקדם (חירות). הדבר דומה למישהו שמגדיר הנאה כצניחה חופשית ומכך מסיק שיש יותר הנאה בקפיצה ממטוס ללא מצנח, מאשר שיש בהשארות במטוס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268903
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/12/2004, 16:27
כפי שאמרתי, יש מחלוקת בשאלה איך לנהל רכוש משותף, ועד כמה יש לבעלי הרכוש הזכות לשנות את כללי המשחק.
אולם העיקר הוא מה לא עושים ברכוש שאינו משותף, וזה רוב העניינים בהם המדינה מתעסקת. הבה נתחיל באלו. אם המדינה תפסיק להתערב בעניינים הפרטיים שלנו שאין בהם שום דבר משותף באופן ישיר ‏1.

‏1 בא נעזוב את ההטבה לעולם כולו מכך שאני לומד תורה ואתה לומד פיסיקה, מכך שקוקה קולה מקימה מפעל באשקלון במקום בבני ברק וכו'. כי אם לא נתעלם מהם נמצא את עצמינו בלי שום כללים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268916
אביב י. (רק לרגע והולך) • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 17:48
למען תנוח דעתך: אני לא מאלה שיתרגשו מקיצוץ או אף ביטול תקציבי הפילהרמונית/תאטרון הבימה/מוזיאונים בישראל. אבל מדוע שדעת שנינו תכריע שתשתיות צריכות להיות רכוש משותף והפילהרמונית+מוזיאון ישראל לא? את זה אפשר לעשות רק בהכרעת הרוב, משום שההעדפה האישית שלך של כבישים כרכוש משותף על פני אמנות יצוגית כרכוש משותף, היא שרירותית למדי. (תגובה 267711)
יש ויש ארגונים ציבוריים 268946
יעקב • בתשובה לאביב י. (רק לרגע והולך) יום ג', 14/12/2004, 21:29
אני כבר עניתי בתגובה 267755. השאלה מה הוא רכוש משותף אינה שאלה של בחירה אלא שאלה של עובדות. הרוב יכול להכריע בזה רק אם זה מנגנון טוב לבירור העובדות. למשל, אם הציבור יישאל האם עובדתית יש הכרח שזה רכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268956
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/12/2004, 22:14
אביב, אני אשמח אם תגיב לתשובתי (דמיין קישור לתגובה) לטענתך בדבר ה''התקרבות המרחקת''. ברור שלא כל צעד שנראה, על פניו, כצעד בכיוון הוא אכן צעד בכיוון אבל בכל הנוגע לעניין הכבישים לא הצלחת להראות זאת לדעתי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268973
אביב י. (לא פה) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/12/2004, 23:01
בהזדמנות ראשונה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267808
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 15:36
שוטה, אני אישית לא דוגל בהצגת הפרמטר של "כולם רוצים"‏1 אבל אני בכל זאת מנסה להבין את ההגיון, אם יש כזה, בגישה הסוציאליסטית.
לצורך העניין אנחנו מניחים "שיש גבול לכל תעלול" ושהמדרון החלקלק המוביל לדיקטטורה גרוזינית מגודר היטב על ידי "שיקול הדעת" של העם.

‏1 לי יש עמדה ברור באשר לתפקידי המדינה, וזה איננו נכלל בה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות