בתשובה לתובל, 02/12/04 0:57
הסבר מסביר מאוד 266122
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 2/12/2004, 23:28
אם הרוב שבעד ההתנתקות היה אמיתי, ולא רק "רוב של סקרים", ראש הממשלה לא היה מהסס ללכת למשאל עם. אבל הוא יודע שההתנתקות הזאת לא היה עוברת, אם האנשים היו נעצרים וחושבים על זה חמש דקות. הרעיון שעם "רוב של סקרים" ומניפולציות פוליטיות (מפוארות כשלעצמן, כאלה שתוכלנה להלמד כקלסיקה במכללות לפוליטיקאים, כאשר יוקמו כאלה...), הולכים לבצע כאן מעשים, שלפי כל קנה מידה מקובל, הם פגיעה בזכויות האדם היסודיות לאלפי אזרחים, ופגיעה אנושה בצדק של מדינת ישראל, צריך לעורר חלחלה אצל כל מי שהדמוקרטיה והצדק יקרים לו.

זה נכון שראשי ממשלה מהימין תמיד זייפו שמאלה. ראיתי לזה הסבר מנקודת מבט קצת יותר עמוקה במאמר שכתב משה פייגלין
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266126
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 0:30
כמה ציטוטים מפייגלין:

"השמאל פנה ליישום הנוסחה הזו ("העם ככל העמים".) באמצעות טשטוש גבולות העמים, "השתלבות במרחב", כלשונו של פרס. ואילו התורה הז'בוטינסקאית מיישמת את הנוסחה הזו מתוך גישה הפוכה: השתלבות במשפחת האומות מתוך ההגדרה העצמית הלאומית. כך או אחרת, לעם בישראל יש רק רעיון אחד לבחור בו והוא רעיון ה"עם ככול העמים".

"מנהיגות יהודית פועלת כיום בתוך המסגרת הלאומית שיצר ז'בוטינסקי. ברור שהמסגרת הזו מיוסדת על רעיון אמיתי של הגדרה עצמית לאומית. אולם עם ישראל אינו עוד אומה בין האומות. יש לו היסטוריה יוצאת דופן, שורש אחר, וייעוד שונה."

"הרוח היהודית שיוצקת מנהיגות יהודית בכלים הלאומיים, מייצרת סוף סוף רעיון חדש." (בעיני זו מוטציה ולא רעיון חדש)

מבחינתי פייגלין מבהיר כאן שמנהיגות יהודית היא לא הליכוד האמיתי הז'בוטיסקאי שמזכיר למי ששכח את עבר הירדן... אלא פשוט טרמפיסט,בלשון עדינה,שמשכנע את הנהג לתת לו לנהוג,לא בשביל לקחת את הנהג העלוב והשיכור הביתה אלא בשביל לגנוב את האוטו ולנסוע למקום אחר לגמרי.
(בדרך הוא גם יזרוק את הנהג בהזדמנות הראשונה,למרות שחייבים להודות שזה יהיה צדק פואטי אם הוא יזרוק את ביבי כי הוא שכח מה זה להיות יהודי)

ואם כטענתו יש תרמית ועובדים עלינו בעיניים עם החלפת אישים בשלטון תוך השארתנו בעצם עם אותה אידיאולוגיה של עם ככל העמים,ואם יש לו את הסבלנות שהוא מתגאה בה,אז שלא יצטרף לנוכלים ומכזבים ושיקים מפלגה על בסיס האידיאולוגיה שלו או שיחבור למפד"ל ששמה לפחות מעיד על השילוב בין דת ללאום ויחזק את אפי איתם ונראה כמה מנדטים הוא יקבל.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266151
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 3/12/2004, 1:28
אני מבינה שאתה חושב ששרון, ביבי, שלום, שיטרית, לבנת, הנגבי, ועוד ועוד הם באמת הז'בוטיסקאים האמיתיים. הם עדיין נשבעים על שמאל הירדן, וימינם הבוגדת לא מורמת בעד זה שגם ימין הירדן יעבור לערבים.....
אלו קם ז'בוטיסקי מקברו, והיה מכיר באמת את פייגלין ודעותיו ואת שרון ודעותיו, אין לי ספק את מי הוא היה מעדיף. זה לא רק סברת הכרס שלי, קבוצת הוותיקים בליכוד, אלה שמכירים את מילות השירים ולמדו את ז'בוטינסקי באמת, והם גם מכיריםאת שני האישים הנ''ל, הם הקבוצה עמה יש למנהיגות יהודית את הקשרים האמיצים ביותר.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266157
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 1:34
הרבה הרבה דברים השתנו מאז 1940. אני לא חושב שהייתי רוצה להקשיב לדעותיו של אדם שלא חי בכל השנים שחלפו מאז.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266168
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/12/2004, 1:56
זה הוא התחיל עם ז'בוטינסקי
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266181
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 2:44
קודם את שולחת אותנו לקרוא את דברי החוכמה של פייגלין ומתוכם אצטט:
"מנהיגות יהודית פועלת כיום בתוך המסגרת הלאומית שיצר ז'בוטינסקי."
וכשאני מתייחס אליהם ברצינות אז אני התחלתי?
דובי,אני דורש ממנה התנצלות.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266485
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 5/12/2004, 0:20
זה שאמרתי שאף אחד ממנהיגי הליכוד אינו הולך בדרך ז'בוטינסקי, לא אומר שאני חושבת שאם ז'בוטינסקי הקים מפלגה, הרי אנו צריכים לשאול במתים לגבי דרכה.
זה אתה שטוען שפייגלין מנסה לרמות כאן מישהו בזה שהוא נכנס למפלגת הליכוד, כאשר הוא במודע אינו מסכים לכל התורה של מייסדה. אני עונה שהטענה הזאת לא נכונה. עובדה היא שגם המנהיגים, הלגיטימיים מבחינתך, של הליכוד היום אינם מסכימים עם כל תורת ז'בוטינסקי. הם אפילו יותר רחוקים ממנו מאשר משה פייגלין. אם אתה לא חושב שהם גנבו את המפלגה בגלל זה, אין שום סיבה שתחשוב שמנהיגות יהודית רוצה לגנוב את האוטו מפני שיש לה מחלוקת עם ז'בוטינסקי.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266180
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 2:38
דווקא יש לי סימפטיה לעוזי לנדאו אבל אומרים שהרטרו עם כל קסמו כבר מאחורינו.
והמורדים אגב חברו לפייגלין מאותן סיבות ציניות המאפיינות את מהלכי שרון שניתחת מצוין,

ז'בוטינסקי לטעמי היה הרבה יותר מורכב מאיך שמציירים אותו,וגם הרבה יותר פרגמטי מהפנטזיונר הפנאט אותו מציגים.
מבחינתו לא היה צריך לשכוח את נצרים כדי להחליט שנחוץ כיום לעזוב אותה.
ז'בוטינסקי הרי היה היחיד בישיבה ההיא בת"א שטען שצריך לנטוש את תל-חי במצב המסובך אליו נקלעה,מוקפת ים ערבים,ודווקא בן גוריון התעקש לא לנטוש בשם העקרון,כי אם היום ננטוש את תל-חי מחר ננטוש...

הנה עוד דוגמא למרחק העצום של ז'בוטינסקי מכהנא ויורשו פייגלין:

"את מחברם של השורות האלה חושבים לאויבם של הערבים, למצדד גירושם מן הארץ וכו'. אין זה אמת. מבחינה רגשית – יחסי לערבים הוא כיחסי אל כל שאר העמים: שוויון נפש אדיב. מבחינה פוליטית נקבע יחסי על סמך שני עקרונות. האחד, *גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים*. והשני, אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את "תכנית הלסינגפורם" נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים. ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה נסיון לגירוש או לדיכוי."

וגם,
ז'בוטינסקי ראה בשאלה מי הוא הרוב בא"י את השאלה העיקרית.
כאחד ממנסחי "תכנית הלסינגפורם" לא היתה לו בעיה עקרונית עם התפישה העקרונית של מדינה דו-לאומית אלא רק עם החשש מרוב ערבי במדינה כזו שתקום פה.
מתכון הסיפוח/אי הנטישה בכל מחיר כיום הוא בטווח הנראה לעין מתכון למדינה דו לאומית עם רוב ערבי.

ובקשר לשרון כממשיכו של ז'בוטינסקי,לינק אנקדוטלי:

הארסי,שוקל ברצינות התפקדות לליכוד במסגרת "מנהיגות ז'בוטינסקאית חילונית ליברלית".
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266248
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 3/12/2004, 11:37
כתבת (פעמיים, כך שכנראה לא מדובר בטעות סופר) "תכנית הלסינגפורם". אתה בטוח שלא צריך להיות "תכנית הלסינגפורס"?
''אוסלוגפינף'' 266249
האייל האלוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 3/12/2004, 11:40
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266308
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 3/12/2004, 23:46
טעיתי,הלסינגפורס כדבריך.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266489
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 5/12/2004, 0:28
קשה לי להתווכח עם ז'בוטיסקי דרכך, אבל האמירות הללו כאילו יהיה כאן שיוויון מוחלט וכו' רק שהיהודים צריכים לשמור על רוב, הן תרתי דסתרי. אין שיויון בין שתי קבוצות, אם הפיכתה של אחת מהן לרוב, היא איום קיומי למסגרת המשותפת הזאת, בעיני האחרת. זו צביעות, והראשונים שחשים בה הם הערבים עצמם. אני מתארת לי שזה מקביל לתחושה שלהם לגבי המושג ''ייהוד הגליל''.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266791
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 9:17
אכן. מצבם של הערבים בישראל הוא מעין היפוך מעניין של הקריאה היהודית: ככל שנרבה ונפרוץ, כן יענונו.
הסבר מסביר מאוד 266159
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 1:41
הסיבה ששרון לא הולך למשאל עם היא פשוט מפני שאין לו מה להרוויח ממשאל כזה . שרון יכול לבצע את ההתנתקות בין כה וכה. בנוסף התרוצים להפסד במשאל העם כבר ידועים מראש (רוב יהודי וכו..) ומשאל העם במילא לא ישכנע את מתנגדי ההתנתקות.

מה בדיוק צריך לעורר חלחלה אצל כל מי שהדמוקרטיה והצדק יקרים לו. פינויים של מתנחלים שהמדינה שלחה אותם תמורת פיצויים שמנים {1} או המצב כיום בעזה שבו 7000 מתנחלים גרים בשליש מהשטח של רצועת עזה, שמאכלסת מיליון וחצי פלסטינאים בלי זכויות אזרח שחיים בעוני מזוויע תחת כיבוש.

בנוגע למאמר העמוק של פייגלין. קודם כל מגוחך שאותו פייגלין שלועג בצורה גלויה לשלטון החוק, אותו פייגלין שמנסה להשתלט על מפלגה שקוי היסוד שלה זרים לו עד כדי שאפילו שרים כמו לימור לבנת טוענים שהם משתמשים בכלים דמוקרטיים נגד הדמוקרטיה", אותו פייגלין שקורא לבסס את הנהגת המדינה על תורת ישראל {2} מטיף לאורך כל המאמר לדמוקרטיה.

שנית, בכל המאמר פייגלין לא ציין *מדוע* הוא חושב שכל ר"מ מהימין חתכו שמאלה ( או "זייפו שמאלה" לשיטתך). אם זה משום שהליכוד היא לא תנועה אמונית (והיא אכן לא תנועה אמונית לפי המצע שלה) אז שלא יהיה חלק ממנה. בכל מקרה, הוא לא מסביר למה כל ראשי הממשלה שינו את עמדתם הנחושה בעת כהונתם כר"מ{3}. אולי כדאי שאת תסבירי במילים שלך מה את חושבת הסיבה לכך.

------------------
1. זכותה המלאה של ממשלה ששלחה מתנחלים למקום מסוים לפנות אותם
2.אגב, העקרון שקורא לבסס את השלטון על עקרונות הדת דומה להפליא לעקרון שהוביל את המהפכה של חומייני. .
3. אני לא רואה אפילו איפה הוא מנסה להסביר
הסבר מסביר מאוד 266512
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 5/12/2004, 1:06
אם לא היה לשרון חשש להפסיד במשאל עם, הרי הוא היה יכול להרויח הרבה מאוד. אני לא רוצה להכנס לעומק, אבל כמי שמכיר את המתנחלים לעומק, הוא יודע היטב שהיותם "שליחי עם ישראל" הוא חלק מהותי מתפישתם את עצמם. אמירה ברורה של העם שהוא אינו רוצה בשליחותם, היתה משנה מאוד את יכולת ההתמודדות שלהם עם העקירה הזאת.

אם אתה חושב שזכותה המלאה של הממשלה לפנות מתנחלים ממקום שהיא שלחה אותם לשם, אני מניחה שאתה מסכים עם זה שהממשלה תפנה את כרמיאל, המושבים באיזור לכיש, עיירות הפיתוח, וכל מה שנבנה אחרי הקמת מדינת ישראל. כי הרי "הממשלה שלחה אותם לשם"...

בענייני פייגלין שלטון החוק והדמוקרטיה, אענה אם תביא טיעונים רלבנטיים, ולא סתם השתלחות.

ראשי הממשלה מהימין יישמו את מדיניות השמאל בסופו של דבר, כי על אף הגישה הימנית, האידיאולוגיה הבסיסית שלהם, כלומר: איך הם היו רוצים לראות את המדינה בסופו של דבר, אינה שונה מזו של השמאל, קרי אידיאולוגית "עם ככל העמים". לכן מספיקים מעט לחצים יחסית, כדי להשמאיל את דרך התנהלותם. מבחינתם, באופן עמוק, זה רק שינוי טקטי ולא אסטרטגי.

בגישה הזאת שלהם, המנהיגים של הליכוד מאוד רחוקים מקהל הבוחרים שלהם. לקהל הבוחרים, היהודיות של המדינה מאוד חשובה. כאשר בגין הפך להיות אלילם של עולי המזרח, הוא לא עשה זאת בגלל תורת ז'בוטינסקי, אלא בגלל משהו מאוד יהודי שאפיין אותו (עובדה שהפולניות המודגשת שלו, לא הפריעה לאיש. הוא היה נחשב ל"משלנו", משום שמה שאפיין את ה"לא משלנו" היה הניכור שלהם ליהדות, ולא מוצאם העדתי). היהודיות הזאת, כיון שלא היתה מעוגנת בתוך אידיאולגיה סדורה, אלא נבעה מ"תת מודע" יהודי אותו היה לבגין בשפע, לא עמדה במבחן, כאשר היה ראש הממשלה, והיה צריך להביא לידי ביטוי את האידיאולוגיה העמוקה ביותר שלו.
באופן מסורתי, הליכוד היה כלי ביטויים של אלו שהיהדות היתה שורש ומניע חשוב ביותר בזהותם. לא במקרה ההתחברות בינו ובין המפלגות הדתיות והחרדיות, כל כך טבעי. הבעיה העמוקה של הליכוד היא שהדור השני ל"משפחה הלוחמת" האשכנזית בעיקרה, שהיוותה באופן טבעי את ההנהגה שלו, ובודאי לשרון המפ"איניק, אין אפילו את הלחלוחית היהודית הזאת. הם גדלו כאן בארץ, בבורות האופיינית לצברים החילוניים, ולכן המרחק בין הנבחרים של הליכוד ובין בוחריו הולך וגדל. מי מקהל הבוחרים שגדל עם גישה יסודית כמו מנהיגי הליכוד החדשים, מוצא עצמו מצביע באופן טבעי לאחת ממפלגות השמאל. כך לפחות רובם.
משאל המתפקדים הוא רק דוגמא אחת בה נראה שכמעט כל הנהגת הליכוד, לא ידעה לחוש את אנשי השטח שלהם, לכן ביבי למשל החליט להצטרף לשרון בחצי פה ואיבד בכך את עולמו המנהיגותי. לכן זה שמנהיגות יהודית מצויה בליכוד, זה מאוד טבעי מבחינת הנטיה הפנימית של רבים מהבוחרים, וזה באמת מאוד לא מתאים לחלק ממנהיגי הליכוד...
הסבר מסביר מאוד 266585
תובל • בתשובה לניצה יום א', 5/12/2004, 10:26
1.האם משאל עם היה גורם למתנחלים לראות את פינויים כלגיטימי? האם את היית רואה את פינוי ההתנחלויות כלגיטימי בהנחה ומשאל עם כזה מתקיים? קשה לי להאמין.

התועלת הפוטנציאלית ( אם ישנה בכלל) של משאל כזה היא קטנה מאוד ולא מצדיקה משאל . אני גם לא מוצא הגיון בלקיחת סיכון, אפילו אם קטן במשאל עם לגבי התנתקות שתתבצע בין כה וכה.

2.לגבי פינוי ההתנחלויות, כבר הספקתי לקרוא פה עשרות הודעות אם לא יותר, לגבי ההבדל בין השטחים שנכבשו ב-‏48 במלחמה שמדינות ערב הכריזו עלינו לשטחים שנכבשו ב-‏67 שבה אנחנו נתנו את המכה הראשונה ואני לא חושב שיש צורך לחזור על הדברים. על כל פנים, הנקודה היא שאף אחד לא מדבר על לחזור לגבולות 48 אלא לגבולות 67. כמו כן,יש הכרה בינ"ל בישראל בתוך גבולות 67 והכרה בכך שישראלים חיים בעיירות הפיתוח ובכרמיאל. בניגוד לאלא שגרים בנצרים, כפר דרום, קרית ארבע וכו...

3. בנוגע לפייגלין, הבאתי כבר בתגובה 266159
טיעונים קונקרטים לכך שפייגלין הוא איש של מוסר כפול:

א. הוא מטיף לדמוקרטיה מצד אחד, ומצד שני לועג לשלטון החוק וטוען שיש להעדיף את המצפון כשזה מתנגש עם החוק.

ב. פייגלין מנסה להשתלט על מפלגה שקוי היסוד שלה זרים לו לחלוטין, כמו שלבנת אמרה " משתמש בכלים דמוקרטים נגד הדמוקרטיה".

4. את טוענת ש"בגישה הזאת שלהם, המנהיגים של הליכוד מאוד רחוקים מקהל הבוחרים שלהם". אם זה היה נכון, אז מתפקדי הליכוד לא היו בוחרים את אותם מנהיגים או שלא היו בוחרים ליכוד. להגיד ששרון, בגין, וביבי לא מייצגים את בוחרי הליכוד ב*התנהלות שלהם* זו אמירה שלא ממש ברור על מה היא מסתמכת. יכול להיות שמהלך מסוים של ר"מ מטעם הליכוד לא מקובל על רוב חברי המרכז אבל לומר שבאופן שיטתי ראשי הליכוד לא מייצגים את בוחריו? אם הגישה שלך דומה לזו של פייגלין, ז"א גורסת שיש לבסס את הנהגת המדינה על תורת ישראל. את בודאי יודעת שאת נמצאת במיעוט בעם{1}. זה לא אומר כמובן שהגישה הזו לא לגיטימית{2} , אבל את צריכה להכיר בכך שרוב העם לא חושב כמוך ובמדינה דמוקרטית צריך לקבל את דין הרוב.

------------
1. אני מתאר לעצמי שגם את לא חושבת שפייגלין מייצג את רוב העם.
2. אני מתכוון שהעובדה שהדעה שלו היא דעת מיעוט לא הופכת אותה ללא לגיטימית. אך כמובן שיש מרכיבים אחרים בהתנהלות שלו שהם לא לגיטימיים.
הסבר מסביר מאוד 266750
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 5/12/2004, 23:59
1. גם אם המתנחלים לא היו רואים פינוי כלגיטימי גם אחרי משאל עם, היכולת שלהם להשלים אתו היתה הרבה יותר גדולה. גם אלו שהיו באים לעקור היו יכולים לומר לעצמם אנחנו שליחי רצון העם ולא שליחים של מניפולציות פוליטיות מכוערות. חוץ מזה יש גם את העניין העקרוני- האם לא הגיוני שצעד חריף כל כך שגורם עול לכל כך הרבה אנשים ובעל השלכות מרחיקות לכת על החיים של המתנחלים ועלינו בכלל יזכה לאישור אמיתי, ולא ניתן לערעור, של העם?

האם ההתנתקות תתבצע בין כה וכה?- נחיה ונראה.

2.ההבדל בזכויות האדם של אנשים שיושבו על ידי הממשלה בתוך הקו הירוק, ומבחוץ לו, נראה לי לא לגיטימי. כשם שחובותיהם שוות, כך זכויותיהם צריכים להיות שוות.

ההבדל בין צדקת מלחמת השחרור, ובין צדקת מלחמת ששת הימים לא ברורה לי כלל. אנחנו נתנו את המכה הראשונה, לא לפני שראש ממשלה שלנו גמגם, ולא לפני לפני שרמטכ"ל איבד את העשתונות.
הייתי אמנם ילדה קטנה אז, אבל אני זוכרת את השבועיים הללו, מלאי האימה, אחרי הוצאת המשקיפים של האו"ם וסגירת מצרי טירן, כאשר קולו של נאצר נואם בהתלהמות נגד היישות הציונית, והאמריקאים "לא מוצאים" את החוזה שנחתם עם הנסיגה מסיני אחרי מלחמת קדש, בו נאמר שאם המצרים סוגרים את מצרי טירן, זו עילה למלחמה. אני יודעת מכלי ראשון שזו היתה מלחמת מגן פרופר.

הסכמה בינלאומית לא נראית לי צידוק מוסרי להתייחס לאזרחי המדינה שחיים מעבר לקו הירוק כאל אזרחים סוג ב'. אתה לא מצפה שאזרח ישראלי ישאל את אמריקה אם להתיישב במקום זה או אחר כאשר הוא חי תחת שלטון ממשלת ישראל הריבונית, נכון?.

3. איפה פייגלין לועג לשלטון החוק? העדפת המצפון על פני חוק לא מוסרי, הוא כיבוד האנושיות, ולא לעג לשלטון החוק. אני חושבת שזה חלק מאושיות הדמוקרטיה, שאדם לא ישמע לפקודה בלתי חוקית בעליל.

קוי היסוד של מפלגת הליכוד, כפי שבאים לידי ביטוי בחוקת המפלגה, הרבה יותר קרובים לפייגלין מאשר ללימור לבנת. כך שאם יש מי שהשתלט על מפלגה "שקווי היסוד שלה זרים לו" זה דווקא לימור ושרון. אתה מוזמן לבדוק!

4. הדרך בה נבחרים מנהיגים מפותלת ורבת גורמים. אני חושבת שלא ניתן להכחיש שרבים משכבת ההנהגה הנוכחית של הליכוד הם "נסיכים" של המשפחה הלוחמת, או עסקנים שסבבו אותם ולא ביטוי ישיר של רצון הבוחרים. יש הרבה מאפיינים של אנשי הליכוד שאינם תואמים את שכבת ההנהגה שלו. אבל כדי לקצר, קח את משאל המתפקדים ותראה את ההבדל בין התנהגותה של שכבת ההנהגה ובין החברים מהשורה.

אני אקבל עלי את הדין שרוב העם לא חושב כמוני (כפי שאני עושה עכשיו), אבל זה יהיה הרבה יותר דמוקרטי אם יתנו לעם סיכוי לבחור בדעה שלי. היום לא ממש נותנים לו. המפלגות הימניות הקיימות הן סקטוריאליות בהגדרה, ואינן רואות עצמן כאלטרנטיבה לשלטון. אני פועלת לכך שאנשים שחושבים כמוני יוכלו להציג את האלטרנטיבה שלהם לעם ואז "ירצו יאכלו..." אני מקווה שגם אתה מקבל על עצמך להשמע להכרעת הרוב.
הסבר מסביר מאוד 266761
mermit • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 2:53
1. לא - המתנחלים היו פשוט אומרים שהעם התייוון, נפל קורבן למניפולציות פוליטיות, איבד את הדרך, התמכר לסיר הבשר, מפחד מהאמריקאים ו/או נדבק בתבוסתנות סמולנית. יתר על כן - הם היו מצליחים לשכנע את עצמם שבשעה כזאת של משבר ואובדן-דרך *מחובתם* לשמור על הגחלת למען הדורות הבאים, ולמען ביאת המשיח במהרה בימינו אמן.
הסבר מסביר מאוד 266794
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 9:32
1. את מודעת היטב לבעיתיות של משאל העם כפי שאת הייתה מעוניינת בו. את רוצה משאל עם בלי ערבים, אולי גם בלי עולים-לא-יהודים, ואם וכאשר תפסידו אפילו במשאל כזה, תעלה סוגיית העם היהודי כולו, שאלת הרוב הדרוש‏1 ושאר תרוצים למה התוצאות אינן קבילות.

4. לא ניהלנו כבר את הדיון הזה? שכבת החברים במפלגה, באופן מסורתי, הרבה יותר קיצוניים מאשר כלל ציבור המצביעים. למה? כי לציבור המתון אין שום אינטרס להכנס לפוליטיקה הפנימית של המפלגות. הברית היא, בדרך-כלל, בין השכבה העליונה לשכבה התחתונה, כאשר בתווך נמצאים הקיצוניים יותר שמנסים למשוך את המפלגה לכיוונה.
אבל כדי לקצר, תעשי משאל בקרב *מצביעי* הליכוד, ותראי את ההבדל ביניהם (שמכירים רק את שכבת ההנהגה העליונה, ולא את חברי המרכז) לבין מתפקדי הליכוד.

‏1 לא יעלה על הדעת שעל חודו של קולו של שמאלני חובב פלסטינים תמסר אדמת ישראל לאויב!
הסבר מסביר מאוד 267059
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/12/2004, 0:43
1, הבעיתיות היחידה של המשאל שאני רואה, הוא הסיכוי הסביר בהחלט, ששרון יפסיד בו. השמאל האידיאולוגי מוכן להשתטח אפיים ארצה לפני שרון (שרון!), משום שהם יודעים שרק הוא מסוגל להגשים להם את אג'נדה הפוליטית שלהם. בלי העריקה שלו, הם בחיים לא היו מקבלים רוב ישירות מהעם שהיה מאפשר להם לעשות זאת. אם הרוב בעם בעד העקירה הוא כל כך ברור, הם היו רוצים לקשור את הכתר הזה לעצמם והולכים לבחירות עכשיו.
4. אם אתה אומר כך, אתה לא מכיר את חברי הליכוד ואת הסיבות להתפקדות שלהם. מלבד אנשי "מנהיגות יהודית" שעדיין רחוקים מלהוות רוב במפלגה, רוב האנשים התפקדו בשביל הבן דוד, בשביל הבוס בעבודה וכו' כך ש"הקיצוניות" שלהם ביחס לכלל המצביעים היא משאלת לב שלך המאפשרת לך להתמודד עם התנהלותו הבעייתית של שרון.
הסבר מסביר מאוד 267582
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 8/12/2004, 22:56
4. רוב האנשים הללו, שהתפקדו "בשביל הבן-דוד", לא טרחו להצביע במשאל המתפקדים. בכל מקרה, אני תמה עליך שמוכנה להצהיר בריש גלי שחבורה של אנשים ש"התפקדו בשביל הבן-דוד" ראויה להחליט עבור מפלגת הליכוד מה לעשות. מי הם שיקבעו, ובאיזה אופן הם מייצגים את המפלגה הזאת יותר מאשר המנהיגים? איך שלא תסתכלי על זה, משאל המתפקדים הופך ללא רלוונטי.
הסבר מסביר מאוד 267920
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 22:48
4. לאו דווקא. אם הבן אדם הוא ימני הוא הצביע נגד, ואם הוא שמאלני הוא הצביע בעד. ואם לא אכפת לו הוא לא הצביע.
מכל מקום הטיעון שלי הוא שמתפקדי הליכוד אינם יותר קיצוניים מהמצביעים ליכוד, ואולי להפך. (היו הרבה מתפקדים ביישובים ערבים ודרוזים ששיעור ההצבעה שלהם לליכוד היה יותר נמוך מאשר בהתנחלויות). כלומר המסקנה מההצבעה במשאל היא שהוא מייצג לא רע את הלך הרוח בעם- כיון שיש חלק משמעותי בתוכו, שהוא די אקראי (ולכן הוא המדגם האמין ביותר של רצון העם, ומכאן הרלבנטיות הגדולה שלו). שלא כמו המצביעים לליכוד. בקרב המצביעים, מי שהצביע ליכוד, חושב ימין. אחרת, יש לו הרבה אופציות אחרות ואין לו מה להרויח מזה, שבמקום שאף אחד לא רואה אותו, הוא מצביע בניגוד למצפונו.
בגלל המחשבה הזאת ראש הממשלה הלך למשאל הליכוד (הוא ידע את מי עומרי שלו פקד), ובגללה הוא גם לא מוכן ללכת למשאל עם. הוא יודע שמשאל המתפקדים משקף במידת נאמנות לא מבוטלת את העם. לאור התוצאות שם, הוא יודע שהסיכויים שלו לנצח קטנים.
הסבר מסביר מאוד 267950
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 10/12/2004, 0:33
חלק לא קטן מהמתפקדים כלל לא ידעו שהם רשאים להצביע, אני מניח. הם בסך הכל חתמו על איזה טופס שהביאו להם, ושכחו מזה. אלו הם אותם "מתפקדים בשביל הבן-דוד".
המשאל לא מייצג את הלך הרוח בעם, ולו משום שהוא אפילו לא ייצג את מתפקדי הליכוד עצמם. אין לי מושג מה זה אנשים ש"לא אכפת להם". לי נראה שאם לא אכפת לך שתהיה התנתקות, אז אין לך שום בעיה עם פינוי ישובים, ואז אתה לא נמנה עם האוכלוסיה שאת מייצגת בדיון הזה. כלומר - הייתם אמורים להפסיד במשאל.

לא שזה משנה. הנה, היום המרכז העניק לשרון נצחון מוחץ (עם 75 אחוזי הצבעה, לשם שינוי). אז מה, זה ישנה משהו למישהו? את תחזרי בך מטענותיך נגד שרון? גניכט.
הסבר מסביר מאוד 267988
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 9:06
המשאל הנ''ל אכן לא מייצג אף אחד פרט אולי ל''קבוצת המצביעים במשאל ההתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד'', אולם הטענה המרכזית בנושא היא ששרון התחייב לקבל את תוצאותיו.
הסבר מסביר מאוד 266809
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 10:12
1. כפי שאמרתי, התירוצים להפסד במשאל העם כבר ידועים מראש (רוב מוחלט, רוב יהודי וכו..) ולא מצדיקים סיכון אפילו אם קטן לצעד שיתבצע בין כה וכה.
אגב, האם *את* היית מקבלת את זה שערבים ישראלים יצביעו במשאל עם לגבי ההתנתקות?
בקשר לעניין השני שהעלת, אין צורך שר"מ נבחר יבקש אישור מהעם לגבי צעד שהוא עושה, גם אם הצעד הוא הסטורי ובעל השלכות. ראש הממשלה קיבל מנדט מהעם, וההחלטה אושרה ברוב בכנסת. לכן ביצועה יהיה לגיטימי ואתי.

2. הטקטיטקה של המתנחלים לגבי השוואת השטחים שנכבשו ב-‏67 לאלו מ-‏48 היא עתיקת יומין. המניע מאחורי השוואה זו הוא ברור: יש קונצנזוס לגבי השטחים ב-‏48 , לכן אם נציג גם את הכיבוש מ-‏48 כלא לגיטימי, ונטען שלמעשה אין הבדל בין המלחמות אולי גם השטחים מחוץ לקו הירוק
ייחשב כלגיטימי.

העניין הוא שאף אחד לא מעלה בכלל את השטחים מ-‏48.

העלתי את העובדה שאף מדינה בעולם לא מכירה בשטחים שנכבשו ב-‏67, לעומת ההכרה הבינ"ל בישראל בגבולות הקו הירוק כי הסיבה שכל המדינות בעולם מאוחדות בעניין הזה היא לא משום שכולם אנטישמים והיא לא אקראית. מקובל שכשמדינה עושה את הצעד הראשון במלחמה היא לא זוכה "להנות" מהשטחים הנכבשים גם אם הייתה סכנה לאותה מדינה. בעוד שכשמדינות מכריזות מלחמה על מדינה אחרת (כפי שמדינות ערב הכריזו מלחמה על ישראל במלחמת העצמאות) הם עושות זאת על אחריותן. בנוסף,לא חכם להתעלם ממדינות ידודותיות לישראל כמו ארה"ב.

3. כתבת ש" העדפת המצפון על פני חוק לא מוסרי, הוא כיבוד האנושיות, ולא לעג לשלטון החוק".

אם כך, לדעתך טלי פחימה ווענונו הם אנשים מוסריים ומכבדי אנושיות, נכון? וענונו למשל, רואה את הכור האטומי כלא חוקי בעליל.

פייגלין הוא כמובן לא מייצג של הליכוד. פייגלין מטיף לתנועה אמונית שתתבסס על תורת ישראל, והליכוד היא כמובן לא תנועה כזו.
ראשי הליכוד, כפי שהסכמנו כבר, לאורך כל הדורות מבצעים מהלכים שמקדמים פשרה עם מדינות ערב . מהסכם השלום עם מצריים, דרך מדריד, הסכמי וואי עד תכנית ההתנתקות. ראש המפלגה, שרון, הצהיר בגלוי *לפני הבחירות* שהוא בעד ויתורים כואבים ובעד מדינה פלסטינאית לכן אנשים שחושבים כמו פייגלין פשוט לא הצביעו ליכוד. להגיד ששרון ולבנת השתלטו על הליכוד בניגוד לעמדת בוחריהם נשמע לי מנותק מהמציאות. לבנת היא גם לא בדיוק סמן שמאלי בליכוד. חוץ מזה, אם פייגלין היה פופולרי כ"כ במרכז הליכוד הוא היה מקבל מקום גבוה קצת יותר ממקום 39.

4. אני לא מבין למה את מתכוונת שאת אומרת שלא נותנים לעם לבחור בדעה שלך. באיזה אופן מפלגה כמו האיחוד הלאומי היא סקטוריאלית בהגדרה? אולי הסיבה שהם לא רואים עצמם אלטרנטיבה לשלטון היא משום שרוב האנשים בארץ ואפילו רוב הימניים לא חושבים כמוהם?

אגב, סתם מתוך סקרנות , (את לא חייבת לענות). אבל איזה מפלגה או איש את מחשיבה כמייצג נאמן של הדעות שלך?

בנוגע להערה האחרונה, תודה על הדאגה. אני גם מקבל על עצמי את הכרעת הרוב, למרות שלפעמים זה מתסכל. אני עושה למשל מילואים בעזה על אף שאני חושב שהשהיה שם היה שטות, ושאני מסתכן בלי שום סיבה. אני מקווה שגם המתנחלים ידעו להפריד את הדעות הפוליטיות שלהם מעניין פינוי הישובים אם וכאשר הוא יגיע.
הסבר מסביר מאוד 267061
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 7/12/2004, 0:53
אני מתנצלת שלא אענה על כל הסעיפים, פשוט לא כל כך מזמן הייתי בדיונים ארוכים בנושא וקצת מעייף אותי לחזור על הדברים.
אתייחס רק לנושא אחד. לגבי וענונו לטלי פחימה. אני חושבת שהאנשים הללו טועים מאוד. המצפון שלהם מראה להם כיוון לא נכון כלל, ובמקום לעשות טוב הם עושים רע. אבל הבעיה שלי אתם מבחינה אנושית אינה מזה שהם עברו על החוק (בזה בית המשפט מטפל). אני אפילו מעריכה את הצד הזה באישיות שלהם- המוכנות לשלם מחיר אישי עבור האידיאלים שלהם. הם בעיתיים לי בזה שהם חושבים כל כך עקום וכל כך לא מוסרי בעיני. כלומר האידיאלים שלהם נראים לי מוטעים ומרושעים ולא המסירות שלהם להגשמתם.
הסבר מסביר מאוד 268993
רודי וגנר • בתשובה לתובל יום ד', 15/12/2004, 1:38
בזמנו, בשנת 1999, פרש בני בגין מהליכוד, בדיוק עם הטענות של ניצה: ראשי הליכוד אינם מייצגים את השקפת העולם של קהלם. בבחירות 1999 הסתבר שבגין לא זכה בכמות המנדטים שציפה לי. הוא התפטר, תוך שאמר שהוא "שליח ציבור בלי ציבור".
האם אין השתלשלות עניינים זו מספיקה בכדי להראות שמצביעי הליכוד אינם שותפים לתחושתו של בגין (ולתחושתך) שראשי הליכוד "חותכים שמאלה"?
הסבר מסביר מאוד 269032
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 15/12/2004, 11:23
צריך לזכור שבני בגין לא רץ לבד - היו איתו גם גנדי (שהביא שני מנדטים מהבית) ו"תקומה", שהיא פלג ימני של המפד"ל. בחירה באיחוד הלאומי בבחירות ההן הייתה יכולה להתפרש כהרבה יותר ימנית ממה שבגין, אולי, התכוון, ואפשר לתלות את מספר המצביעים הנמוך בכך.
כדאי גם לציין שבכך שבגין פרש אחרי מערכת בחירות אחת הוא מנע אפשרות שהמפלגה שלו תגדל ותתפתח. שינוי קיבלה, בבחירות 99', רק שישה מנדטים, וגדלה ל-‏15 תוך מערכת בחירות אחת. ש"ס התחילה מארבעה מנדטים וגדלה עד לשיא של 17. גם חרות (המקורית) לא בדיוק התחילה מ-‏40 מנדטים, והגיעה בשיאה ל-‏48 (אם אני לא טועה). בקיצור, מערכת אחת היא לא מספיקה, והנטישה של בגין, והפקרת המפלגה שלו בידי גנדי (ואח"כ ליברמן) הופכת אותה לדוגמא בעייתית. אנשים לא משנים הרגלי הצבעה כל-כך מהר, ומצביעי ליכוד ועבודה מסורתיים, על אחת כמה וכמה.
הסבר מסביר מאוד 266792
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 9:22
בגין הסביר (או שהוסבר בשמו, אינני זוכר) את החזרת סיני בכך שסיני אינה חלק מארץ ישראל. האם מדבר סיני הוא חלק מגבולות ההבטחה? על שום מה נדדו ישראל שם 40 שנה רק כדי להגיע לארץ המובטחת? היו יכולים להתיישב בכל מקום בחבל ארץ רחב זה, לקרוא לו "ימית" ולגמור עניין, הלא כן?
לדידו של בגין, לפחות, היהודיות שלו התבטאה היטב במהלך השלום עם מצרים. לא שאני מסכים עם עמדותיו, אבל לתקוף את האדם המת על לא עוול בכפיו נראה לי לא הגון.
הסבר מסביר מאוד 267066
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/12/2004, 1:15
לעקור עיר וחבל ארץ שלם פורח המיושב ביהודים, זה מעשה לא יהודי. גם המוכנות לשלם מחיר כבד מאוד (שדות הנפט ושדות התעופה מעבר לעומק האסטרטגי ועוד), עבור ההכרה של המצרים בלגיטימיות של הקיום שלנו פה, נבע מהרצון הנואש להתקבל למשפחת העמים כמדינה לגיטימית - ''ככל העמים''. הוא פחד מאוד מה''גורל היהודי'' שילווה אותנו גם כמדינה. העצוב הוא שזה בדיוק מה שקורה כתוצאה מהמעשים הללו. הצורך הנואש בלגיטימציה עולמית, לא רק שלא מביא את הלגיטימציה, אלא הוא הוא הגורם למצב של ''הגורל היהודי''.
אבל מעבר לכך, ''המסמר של השוטה'' של בגין היה ההכרה שלו בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתינאי. על המסמר הזה תלו אדריכלי אוסלו את נבלת החמור של הרשות הפלשתינית שיש בכוחה לגרום לנו לבעיות קיומיות ממש.
מסמרו של שוטה 267101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 7/12/2004, 9:59
שוב אני אשם? נשבע לך, כשבגין ביקש ממני את המסמר הוא לא הזכיר שום נבלות של חמורים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות