 |
|
 |
||
|
||||
 |
איגוד תעשייני המזון שוקל להטיל חרם נגדי על מועצת יש"ע והוא יתכנס ביום ראשון לכנס חירום, בו ידונו צעדי התגובה שבדעת האיגוד לבצע. המשמעות המעשית של חרם כזה, אם יוטל, היא שחברות המזון – שכולן חברות באיגוד – לא יספקו מזון להתנחלויות ביש"ע, צעד אותו יהיה צורך לבדוק אם הוא אפשרי מבחינה משפטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא חוקי. לי כצרכן יש זכות לבחור ולארגן חרם של צרכנים. אני חושב שלרשת שיווק אסור לנקוט בצעד מפלה כלפי ציבור מסוים ולו מתוך הנחה שחלק מאותו ציבור אינו שותף לחרם הצרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זה לא חוקי? כל בעל עסק זכאי לעשות עם העסק שלו מה שבא לו, לא? איפה הקפיטליסטים כשצריכים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לבעל עסק (מועדון) למשל, למנוע כניסת לקוח אפשרי (חייל אתיופי) למשל, (בגלל מה שבא לו (לא להכניס שחורים למועדון שלו) למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם קפיטליסטי עם שוק חופשי - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארץ הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא נשלטת בידי הברונים השודדים הצעצועיסטים1. 1 מלה נרדפת ל"סוציאליסטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חיפוש בגוגל, "איגוד *תעשיות* המזון" http://www.google.co.il/search?q=cache:M-pVVXSU08oJ:... (ולא כפי שנכתב בYNET) הוא איגוד בו "חברים כ - 140 מפעלים המייצגים את *עיקר* תפוקת תעשיית המזון בישראל"(הדגשה שלי). כלומר, ההצטרפות לאיגוד היא וולונטרית, ויש כאלו שלא מצטרפים. אם כך הדבר, בוודאי שחרם שכזה הוא זכותם. מעניין מה יקרה במצב כזה עם הגופים הכלכליים שאינם חברים באיגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה דעתך על "חוסר ההוגנות" או "חוסר הסימטריה" המובנה כאן? לציבור מותר להחרים חברה, אבל לחברה אסור להחרים ציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה אחריות כלפי הציבור; לציבור אין אחריות כלפי החברה. (צעצועיסטיות להמונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לחברה אחריות כלפי הציבור? שיחרימו אחד את השני עד סוף הימים. (אני יכול לגלגל בראש את המערכון של "מונטי פייתון" עם השוקולדים של Whizzo - http://arago4.tn.utwente.nl/stonedead/tv-series/sket... . אני לא בטוח שזה קשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צעצועיסט אז אני לא באמת יודע, אבל זה הלך הרוח הכללי בציבור, לא? לכן חשוב לחברות להראות כאילו הן תורמות לחברה בפרוייקטים מפרוייקטים שונים. (אולי זה משהו עם "החברות הקפיטליסטיות המרושעות עושקות אותנו, שלפחות יחזירו חלק לחברה!"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה לקהילה הוא פעולה קפיטליסטית מובהקת, שמבוססת על מתן צדקה (להבדיל ממערכת רווחה). גורם נוסף שחשוב מאוד בהקשר הזה הוא יצירת זהות תאגידית - שוב, סממן (פוסט) קפיטליסטי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה שלך יש מקום לכולם. יש גם הוא = היא וגם הוא = הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגורם הנוסף... הוא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולעומת זאת התרומה לקהילה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מכל הנושאים שבעולם (אתה יודע מה, בוא נצמצם את זה: מכל הנושאים שבאייל) מנישואין עם בעלי חיים ועד שוק חופשי, דרך אבולוציה כן או לא, עבור בניתוח האישיות של אורי פז / אורי רדלר / אינדי גו / אלמנה ויתום / דורון הגלילי, אין לך על מה להתווכח? ברקת כתבה "התרומה לקהילה הוא פעולה קפיטליסטית מובהקת" ואח"כ תיקנה ל"(התרומה לקהילה) היא (פעולה קפיטליסטית מובהקת)" מה לא בסדר בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב בציטוט מ"חגיגה בסנוקר": אולי הוא לא ידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הוא לא שאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ''אחריות'' של החברה (דהיינו, חובה שלה שקיימת כלפי הציבור שנובעת מעצם קיומה) נשמע לי קצת פחות כסממן קפיטליסטי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיומה של החברה (במובן ''פירמה'') זהו סממן קפיטליסטי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנובה אינה חברה בע''מ אלא ''אגודה שיתופית חקלאית'' (המצאה סוציאליסטית מובהקת). בימי מפא''י העליזים אגודות כאלו נהנו מחוקי מסים מפלים לעומת החברות. היום תנובה נשארה אגודה כדי להתחמק ממילוי ההסכם עם המדינה, לפיו עם הפיכתה לחברה תעביר אצולת הקרקעות הקיבוצית את חלקה למדינה, כתמורה (חלקית מאוד) לכיסוי חובותיה ע''י משלם המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, השנאה לתנובה, לקיבוצים, למפא"י ולכל אסמול היא מובנת. השאלה היא רק האם קראת את הפתיל (נניח מתגובה 264394 ואילך) בהמשכו אתה מגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של התרומה לקהילה, "אחריות" היא רק מילה, חלק מהז'רגון התאגידי שהומצא על ידי בעלי הדבר. כנ"ל "שיתוף", "מחויבות", "משפחת עובדי חברת X", וחברותיהן. בלי לשפוט את הנושא לחיוב או לשלילה - תאגיד נותן לקהילה מהסיבה הפשוטה שזה משתלם לו, מעשית או תדמיתית. כל התיאורים מסביב הם רק קישוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על זה דיברתי - צעצועיסט ידרוש מהתאגיד לתרום לחברה בגלל ''אחריות'', גם אם זה לא משתלם לתאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-לא. צעצועיסט אמיתי יוכיח שזה משתלם לתאגיד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת החברה - סיפוק הביקושים בקרב הצרכנים היא התרומה העיקרית של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להתאמן בשימוש מהיר בשלט הממיר כאשר מגיחה לפתע שלי יחימוביץ' בפינתה שבמהדורת החדשות של ערוץ 2 (: אבל אולי אני לא מבין. האם את אומרת שמטרת התרומה לקהילה היא להגדיל את הרווחים של התאגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רק עתה ראיתי שכבר התפתח דיון מתחת לתגובתך. את פטורה מתגובה לטרונייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט לא צופה בערוץ 2, בגלל המסך המפוצל שלהם, המלא בתזכורות מעצבנות ("עוד רבע שעה "כוכב נולד"! עוד שלושה ימים "המרוץ למיליון"! "לפני שעה היתה תוכנית עם חיים הנודניק ופספסתם אותה!") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבוע הבא - שלושה דירה אחת!" ______________ שכ"ג מנסה להחזיר לחיקו את מעמד נודניק השנה שהתערער קצת לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים (הכט) הרבה יותר נודניק ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהקוראים מתחלקים לשניים - מתנגדי יש''ע מול תומכי יש''ע - כשכל צד סבור שהוא הרוב הגדול בעם יכול להיות מעניין לארגן סקר ''יש'ע - בעד או נגד'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. באייל יש "תומכי התגובה הקודמת" (מיעוט מבוטל)ומתנגדיה. חלק מתנגדים גם לתגובה שלפני האחרונה וחלק בעדה. לכן כדאי לקיים את הסקר הבא: האם את/ה בעד או נגד. לטובת אלו שהם גם בעד וגם נגד יש לקיים סקר בשאלה האם את/ה. ובמחשבה נוספת אולי מוטב: האם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובות ב YNET ראה תגובה 264455 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שמעניין לקרוא את התגובות ב YNET. את ההודעה שלחתי בתגובה על הודעתו של ערן שהפנתה לידיעה ב YNET על החרם הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! אחרי זה שיטפלו בחרדים, המהלכים אימים על משרדי הפרסום ובעצם על כל החברות בתרוצי צניעות, כשרות, דינוזאורים, עצמות קדושות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרדים כבר ''שינוי'' טיפלה. באמת המדינה נראית עכשיו הרבה יותר טוב. יש הרבה יותר כסף פנוי, השוויון גבר והמעמד הבינוני פורח מתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זאת, אלא שמשנתה גם חוצה גבולות ולאומים: ראה למשל http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... . וברצינות, מה עקץ אותך? מי דיבר על "שינוי"? מה הקשר? אני בכל אופן, אצביע להם כנראה גם בבחירות הקרובות, אלא אם כן יהיה כבר שלום ואז אולי אצביע למר"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין "מרצ"? היא לא הפכה להיות חלק מ"יחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפופידס רומז לכך שכשיהיה שלום, גם מר"צ תחזור. #1 .But comrade, I dont like cream and strawberries
Come the revolution, you *will* like them. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה שלום, מר''צ (או יחד) תאבד את ההצדקה (או התרוץ) האחרונה לקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התלבטתי אם גם להוסיף את הבדיחה על החור בגג, אבל גם ככה הרגשתי שתגובתי סהרורית מידי. בכל אופן, אינך חושב שליחד יש הצדקה כמפלגת שמאל חברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד היא מפלגת שמאל חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חכה למהפיכה, אז תראה!) היא הכי קרובה לזה, אם אתה לא סופר את חד"ש, לא? אני לא כל כך עוקב, יש משהו יותר מתאים לנישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרץ היא פשוט לא שמאל חברתי. מר ביילין, שבוחרי מר''ץ העדיפו על-פני רן כהן, הוא ליברל כלכלי בסגנון נתניהו. אני לא יודע מי מתאים יותר לנישה. אולי ש''ס, אולי העבודה אם היא תהיה בראשות פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברל חושף שיניים: בעקבות ההפגנה שקיימו צעירי יחד שבה כינו את מהיג המפלגה "הכבשה מספר אחת" החליט ביילין לסגור את משרדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למפלגה שנמנעה השבוע בהצעת אי האמון שהוגשה על רקע דו"ח העוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאפופידס כבר הכחיש, אני אמשיך להגן על העמדה שלי עוד קצת: יחד היא מפלגה בעלת כמה ניסים. נס החברה ונס ה"שלום". כאשר יש קונפליקט בין הנושאים ( נניח ממשלה שמוציאה לפועל התנתקות, אבל בו בזמן מנפקת עניים רבים) היא נמנעת. כאשר "יהיה שלום", ממילא לא תהיה התלבטות כזאת, והמפלגה תשאר חברתית נטו. די, אני מפסיק כאן. כשהבחירות יתקרבו יותר ואחליט על המפלגה אליה אצביע, גם אמציא תירוצים לכל פעולה תמוהה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנס העיקרי יהיה אם היא תצליח לשרוד גם בבחירות הבאות, בעיקר אחרי השפטים והשמות שביילין מבצע בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס העיקרי - זה שמו של הילד ההולנדי מהסכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ע' בהולנדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא היה ממוצא עירקי, אבל בדרך כלל מצניעים את העובדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
When you have nothing to write, simply don't write.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה דיון על זה. תאר לך שכולם יעשו כעצתך, ואז אנה אנו באים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יבורך האיש, שכאשר אין לו דבר להגיד, נמנע הוא מלתת לנו עדות לעובדה.'' (ג'ורג' אליוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל גישה זו. אגב, בחברה קודמת שבה עבדתי היתה מישהי ש"תפקידה" היה בין השאר לקחת נהמות, גירגורים וקטעי ניבים סתומים שפלטתי ולתרגם את זה לאלגוריתמים לקהל הישיבות המתפעל. כשאני חושב על זה, זה קרה בהדרגה: לאחר שהיא עשתה את זה כה טוב, עברתי למצב של סימביוזה עימה ואיבדתי בהדרגה את כושר הניסוח ואף הטיעון (למרות שהדברים שפלטתי היו מנומקים בתוכי, רק לא באופן מילולי) והעברתי את מלוא כוח החישוב שלי לאלגוריתמיקה, תוך ניפוי האלמנטים החברתיים/פוליטיים ממזדרונות מוחי. אתה לא יודע כמה cpu זה מפנה! זה מזכיר לי חלק מן הזוגות שאני מכיר כבר הרבה שנים, בהם...טוב, אולי הם יקראו את זה פעם, למרות שאין הם נמנים כרגע עם קהלנו, אז נעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי את העיקר: לא מעט פעמים, פרשנותה של המוזכרת לעיל, שהיא ד"ר לחישוביות, לקחה את מה שבאמת היה לא הרבה יותר מגירגור בטן לאחר/טרם ארוחה דשנה, והפכה אותו לרעיון מופלא אותו היא היתה צריכה להסביר לי ארוכות, ועוד בטענה שזה בעצם מה שהתכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה בשבילך שהתחתנת איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אנו בקשר עד היום והיא עזרה לי לאחרונה בווידוא מזימונת כוחנית (שזה ההיפך ממני) שרקם נגדי חבר, כך שיכולתי לנקוט בפעולה בלא חשש פגיעה בנקיים.1 (ככה זה החיים בחצר ביזנטית, אי אפשר אפילו לסמוך על הטבח ואני נאלץ להיזון מתאנים שקטפתי בעצמי מן העץ.) אבל לא סיפרתי עוד כמה פרטים בנושא. אחד מהם הוא שבמידה רבה בשל תובנות היתר וההתלהבות שלה, שלד-אלגוריתם שפיתחתי בשלב מסויים, הוצג כאלגוריתם ובעזרתו הוקמו חברות (3!) וגויסו מיליונים - למרות התנגדותי והצהרתי בשלב מוקדם שכל זה יקרוס לאחר שנה וחצי (זה לקח שלוש). סתם, נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סיבה לא להתחתן איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בררן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כן סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תאנים אפשר להרעיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה זה דווקא אוגוסטוס שהורעל ע"י מריחת התאנים שעל העץ ברעל. ולתחרות איש השנה: http://www.btinternet.com/~knutty.knights/more_manof... בה אני לא רואה מה הבעייה במקום השני, אבל אולי זה רק אני, שהרי גם בבגאז' סגור וחשוך נסעתי בימים רחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקטע עם המקום השלישי? מגיע לו מקום ראשון כמו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שם את השלישי ראשון, בראשון הייתי מחליף את ארגז בקבוקי הבירה בארגז בקבוקי חלב ושם אותו שני ואת השני מעיף מן התחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: האמת היא שלא כתבתי את התגובה הקודמת לאחר מחשבה מספיקה. ראשית, יקח לי זמן להתרגל לשם החדש שלהם. שנית, אני נוטה למרץ מכל מיני סיבות שאין לי חשק להתווכח עליהם כרגע. הסיבה בגינה לא הייתי מצביע בשבילם היום היא המצב הביטחוני, אותו הם לדעתי אין הם מבינים מספיק, והעניינים המוסריים הקשורים בו אותם אין הם משקללים כהלכה. גם אין להם אומץ להגיד לאנשים "תפסיקו להוליד הרבה ילדים", דבר של"שינוי" אין בעייה לומר. הבעייה השניה בחשיבותה בעיניי היא החרדים המקיימים אורח חיים לא מוסרי (טפילות כלכלית, טכנולוגית ועוד.. חינוך לשנאת שאר האוכלוסיה וחסימת בניה מפני החופש לבחור אחרת), מחלישים את כלכלת המדינה ומתנגדים לדמוקרטיה, תוך הגדלת כוחם לכיוון זה באמצעות ריבוי טבעי גבוה. בשביל זה אני מעדיף את שינוי. אני מניח שלפני הבחירות אגבש את דעתי, ללא מחוייבות לכל מה שאמרתי עד כה. טוב, עברתי את שעות הצלילות שלי, אז אני מקווה שלתגובה זו יש קשר לקצפת, או תותים או משהו בפתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"המערך"? הוא לא הפך להיות "העבודה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפך, ולכן, כמו ל''מרצ'', אתה לא יכול להצביע עבורו, אלא עבור המפלגה שמכילה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת את היוצרות. סיעה מכילה מפלגות ולא להפך. ה"מערך" לא היה מפלגה, אלא סיעה שהיוותה איחוד של מפלגת העבודה ומפ"ם. כשמפ"ם פרשו, מפלגת העבודה חזרה לשמה. כיום למעשה השם "מערך" נשאר כאנכרוניזם (אולי כי הרבה יותר קל לומר "מערכניק" מאשר "עבודתניק"?) דווקא מרצ היא היום מפלגה. במקור מרצ היתה סיעה שהיוותה איחוד של מפלגות רצ, מפ"ם ושינוי. כשרצ ומפ"ם החליטו להתאחד למפלגה אחת, שינוי פרשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיעה היא חברי הכנסת של מפלגה. אתה מדבר על "רשימה". מרצ הייתה, בזמנו, רשימה משותפת לשלוש מפלגות. האמת היא שהשימוש המקובל למילה "סיעה" בעברית הוא שגוי. הוא היה אמור להיות מקביל למילה faction - כלומר, פלג בתוך המפלגה1. באנגלית נהוג לכנות את מה שאנחנו קוראים לו "סיעה" פשוט "המפלגה הפרלמנטרית" או "המפלגה בפרלמנט". לעיתים עוד שומעים "הסיעה בכנסת", שהוא חצי עיוות. 1 המפד"ל, למשל, הייתה מפלגה סיעתית, וקיימה דמוקרטיה זוטא בתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה לא מבין. אתה הצעת ''שיטפלו בחרדים'', ואני ציינתי שזה כבר נעשה ע''י ''שינוי''. בהמשך, ניצלתי את ההזדמנות כדי להצביע על זה שהמצב (הכלכלי, של המעמד הבינוני והשוויון בין האזרחים) השתפר בדיוק כפי שהבטיחו לנו. ברגע שהגורם לבעיות (החרדים) הוצא ממסדרונות השלטון - הופ - הבעיות נעלמו. כמי שמטיף לגישה רציונאלית ומדעית, אני בטוח שאתה מסיק את המסקנות הנדרשות. אחרי הכול, אנחנו אנשים מודרניים, ואנחנו לא נוטים לטפול על מיעוטים האשמות רק בגלל שהם שונים מאתנו. הם באמת אשמים. (אתה יכול להתעלם מהנימה התוקפנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתחיל למנות את הישגי מרצ בממשלת רבין, לעומת ההבטחות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עיניין הישגי מרצ בממשלת רבין להישגי שינוי בממשלת שרון? http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#T... מה גם שלמרץ היה הישג אחד בממשלת רבין, שרק הוא לבדו עומד כנגד כל המצוות בתורה: אפילו מי שאינם חשודים באהדה יתרה ליוסי שריד, מסכימים כי הוא היה מבין הטובים1 בשרי החינוך שידעה מדינת ישראל. ___ 1 ויש הטוענים הטוב שבהם מאז זלמן (אם כי טרם החליטו מאז איזה זלמן - שז"ר או ארן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ההשוואה לא הייתה להראות "גם אתם", אלא כדי להדגים את מה שהיה צריך להיות ברור לכל: מפלגה בקואליציה, לא כל שכן מפלגה שאינה הדומיננטית או המרכזית בקואליציה, לא יכולה להשיג את מטרותיה באופן מוחלט או אף קרוב לכך. להתלונן על כך ששינוי לא השיגה את מטרותיה כמפלגה היחידה בקואליציה שתמכה במטרות הללו, זה בלתי הגון. אם העבודה הייתה מצטרפת לקואליציה, סביר להניח שהרבה יותר מהמצע של שינוי היה מגיע ליישום. אני דווקא חשבתי ששולמית אלוני, בקדנציה הקצרה שלה, הייתה מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מרוכז. הטענה לא הייתה ששינוי לא השיגה את מטרותיה. ההפך: היא שכנעה אותנו שמקור הבעיות של המדינה הם החרדים ושהיא תוציא את החרדים מהממשלה. היא אכן עשתה כך, והבעיות של המדינה הוחמרו. הייתי מצפה ממי שכה אמון על חשיבה מדעית ורציונאלית, להסיק שהחרדים אינם המקור לבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיית סיפוקים זה לא הצד החזק שלך, אני מבין? (כן, כן! אד-הומינם! מה תעשו לי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין קישור להודעה של אורי רדלר בדבר היות הסוציאליזם לא מדעי משום שהוא לא מנבא *מתי* יהיה פה גן עדן> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל אפשר לבקש אופק ארועים של קצת יותר מקנדציה אחת מקוצצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265837 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. באמת מתנצל, ודווקא התברכתי בליבי שאני לא מכליל. זה כנראה מן אפקט וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מין* אפקת וישנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני חושב שאחת ממגרעותיי המרכזיות (והרבות) היא שימוש במנגנון של הימנעות, שבעקיפין הוא צורה של דחיית סיפוקים. לעניין, דחיית סיפוקים אינה רלוונטית כאן. אמרו לנו, למשל, שאנחנו מרוויחים פחות בגלל שהכסף הולך לחרדים. עכשיו הולך אליהם הרבה פחות כסף, אבל מצב המעמד הבינוני לא השתפר. אולי ההסתה לא הייתה במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשפוט על פי תקופת מלחמה ומשבר כלכלי, זה לא בדיוק הוגן. הדברים הללו לוקחים זמן, ובשנתיים לא הופכים מערכת כלכלית. וזו לא הייתה הסתה. מספיק כבר עם השימוש במילים דמגוגיות. זה בקושי מתקבל על הדעת כשזה מגיע מש''ס, שבאמת אין להם שום דבר חוץ מדמגוגיה. זה ממש מטריד כשזה מגיע מאדם אינטליגנטי כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהמערכת הכלכלית של מדינת ישראל נראית כפי שהיא נראית בגלל החרדים? בצד, לש"ס יש המון חוץ מדמגוגיה (וגם הרבה דמגוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל, אבל יש להם חלק בכך, וחלקם הוא ההכי פחות מוצדק מכל הגורמים האחרים, שלפחות יכולים לדבר על איזושהי מידה של צדק מאחורי הבעייתיות הכלכלית שהם גורמים לה. מה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המומחה למדעי-המדינה. לא? מה שאני מצליח לראות היא שש"ס מבטאת מחאה של קבוצה גדולה של יוצאי עדות המזרח שכור-ההיתוך נכשל בשילובם; שהיא יוצרת זיקה מסוג חדש לדת; היא יוצרת גם איחוי של עדות שונות בתוך המסגרת "המזרחית" (זה "כור ההיתוך הספרדי" - הפרוייקט הגדול של הרב עובדיה יוסף ועניין לא שולי בכלל); היא מבטאת יחס מיוחד למדינה, של דחיית הציונות "הישנה" יחד עם השתתפות בחיי המעשה; היא עשויה להיות אלטרנטיבה מדינית לימין (אם לא החמצנו את הרגע); והיא, כמובן, מנסה לשנות את חלוקת הכוח בינה לבין האליטות הישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה ודמגוגיה אינם חייבים להיות מושגים שונים. למעשה, רוב מפלגות המחאה בהיסטוריה לא היו אלא דמגוגיה צרופה. גם שינוי לוקה בתחום הזה, אגב. אינני רואה איך ש''ס, יציר כפיו של הרב שך, יוצרת זיקה מסוג חדש לדת. היא בסך הכל מעבירה את יהדות המזרח תהליך של ליטאיזציה. אינני רואה מדוע יצירת זהות מזרחית (שעומדת, לכאורה, אל מול הזהות האשכנזית) מועילה באופן כלשהו למישהו בישראל. אם המטרה הייתה יצירת זהות ישראלית, זה היה מצויין. אם המטרה הייתה שימור הזהויות של העדות השונות בישראל, גם יופי. במצב הנוכחי זה נראה כמו האחדה של מספר ציבורים שונים לצרכים פוליטיים גרידא של אליטה דתית מזרחית. היא מבטאת בעיקר יחס למדינה שמזכיר את היחס שלי לכספומט, בלי אלמנט המינוס. היא לא אלטרנטיבה לכלום. ש''ס הוכיחה כבר פעמים רבות שאין לה שום עניין בשמאל הישראלי, אלא אם אין ברירה אחרת (כלומר, אלא אם השמאל השיג גוש חוסם). גם כך, הרב עובדיה מתקשה לצאת נגד בוחרי ש''ס שהם בעלי עמדות ימניות הרבה יותר ממצביעי הליכוד. התקווה של אנשי שמאל מסויימים שש''ס תהיה בת בריתם בדרך לשלום, היא חלומות באספמיא, שמתבססות על פסק הלכה שעובדיה התנער מהפרשנות השמאלנית שלו מהיום הראשון לפרסומו. לנסות להחליף אליטה קפיטליסטית באליטה דתית זה, לדעתי, הליכה לאחור, לא התקדמות קדימה. אבל כל זה לא קשור לנושא. כל מה שיש לש''ס להציע לבוחרים שלה הוא דמגוגיה. השלכות אפשריות שיהיו לש''ס על ישראל באופן כללי אינן קשורות לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ש''ס מציעה לבוחריה הרבה יותר מדמגוגיה. עיקר מה שהיא מציעה הוא שינוי של רגשות-קיפוח וחוסר-אונים לרגשות מחאה ולפעולה אקטיבית כקהילה. מעבר לכך, היא מציעה להם קימום של זהות חדשה ומוקדי הזדהות חדשים. הזהות שהיא מציעה היא אינטגרציה בין אלמנטים מתרבויות-המוצא שלהם, אלמנטים ליטאיים, אלמנטים ציוניים ופאזל מרתק (ולא בהכרח קוהרנטי) של מושגים מודרניים ופרימיטיביים, כמעט ללא מעבר רציף ביניהם. הכשלון המתמשך של הליברליים ''המודרנים'' לראות בכלל את המשמעות של ש''ס לשכבת-אוכלוסייה שלמה, והכשלון לראות את מורכבות המסר שלה רק כי הם לא מנוסחים במושגים שהם רגילים לעסוק בהם, הוא בעיניי ביטוי לצביעות שבסוג הליברליזם הזה. זהו ליברליזם שמוכן לקבל את הזולת בתנאי שהוא יהיה כמוני. יאמץ את השפה שלי, ישתמש במושגים שלי ויבין שמשמעות החיים היא ערכי המעמד הבינוני. (לא, זה לא נגדך אישית. גם אני לוקה בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני לא רואה שום דבר בפיסקה הראשונה שלך שאינו מתורגם אצלי ישירות ל"דמגוגיה"1. אולי הבעיה היא בי. 1 חוץ מ"פעולה אקטיבית כקהילה", שאני כופר בקיום הרעיון הזה אצל ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך "מקבלים" את הזולת? האם בצורה אקטיבית ("אהלן אחי, מה נשמע, בוא תעשה שבת אצלי") או בצורה פסיבית ("תעשו מה שאתם רוצים, אמנם לדעתי זה גועל נפש אבל מי אני שאתערב?")? אם אתה דוגל בדרך הראשונה, הרי שלא ברור לי מה ה"ליברליזם" כאן. מדובר בכפייה בוטה. - אתה *חייב* לאהוב את הזולת ולפעול באופן אקטיבי למענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגות הליברלית נהוג לדבר על ''סובלנות'' כשונה מ''הסכמה'', אבל גם שונה מ''אדישות''. סובלנות כוללת את ההכרה באחר באשר הוא אחר. דהיינו, קבלת קיומם של אנשים עם תפיסות שונות משלי וכיבוד האנשים והתפיסות שהם מחזיקים בהם. במישור ההכרתי, נראה לי שאצל אנשים רבים אין כלל הכרה בשוני של הזולת, אלא אדישות לשוני זה. (אני לא רוצה להכריח מישהו להכיר בזולת. אני רק מציין זאת בהקשר הדיון). אצל אנשים כמו מר לפיד ומר פורז זה נראה לי קיצוני יותר. טומי לפיד אינו ליברל. השוני בין קבוצות-תרבותיות באוכלוסייה מכעיס אותו, והוא לא מוכן לקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת לי "קבלה" באמצעות המילה "קבלה". מילת המפתח הנוספת הייתה "כיבוד". האם עלי לכבד את דעתו של אדם שאומר לי שהשמש סובבת סביב כדור הארץ ושהוא יודע את זה בודאות כי "זה נראה לו הגיוני"? גם להבין מהי "הכרה" קשה לי. הרי טומי לפיד מכיר בזה שהחרדים חושבים ונוהגים בצורה שונה ממנו, לכן ודאי אינך מתכוון ל"הכרה" במובן של "הבנה" או "מודעות". להפך - דווקא המודעות להבדלים היא ש"מכעיסה" את לפיד. כמו כן, לא ברור האם גישה של "חיה ותן לחיות" אינה, לגישתך, ליברלית או סובלנית. זו הגישה המוצהרת של לפיד ושות' - הם אינם מבקשים לגזוז פאות, למרות שאוהבים לצייר זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צריך להבחין כאן בין ליברליזם כתפיסת-טוב מקיפה (נהוג גם להתייחס לכך כ"ערכים ליברליים") לבין ליברליזם פוליטי, שמשמעותו יחס נייטרלי ושוויוני מצד המדינה לתפיסות-הטוב השונות של האזרחים. עד שלב מאוחר מאוד, שלט ברמה ליברליזם פוליטי "קלאסי", שנבע והתבסס על ליברליזם כתפיסת-טוב מקיפה, דהיינו על ערכים ליברליים. התפיסה הזאת גם הנחתה את המפלגות הליברליות בסגנון "שינוי", ואפיינה אותה (בין השאר) אמונה בקידמה (שהיא פרשנות מטא-היסטורית לא פחות מהפרשנות המרכסיסטית), אמונה במדע, התנגדות לדת ולשמרנות וכולי. זוהרו של הליברליזם הזה הועם כשהתברר שהקידמה מביאה איתה מלחמות עולם ופשעים נגד האנושות, שהליברליזם הערכי מצדיק קולוניאליזם בשם "טובתם" של הנכבשים, ושהליברליזם הזה - בגלל שהוא מאמין במדעיות ובקדמה, או באמת מסוג מסוים מאוד - לא מסוגל להתמודד עם הפלורליזם שעובדתית מתקיים בחברה. חמור מכך, התברר שהפלורליזם והשונות בין קבוצות לא הולכים להיעלם, וזה לא רק שאלה של זמן עד שכולם ישתכנעו בעליונות הקידמה והמדע. כאן הליברליזם הערכי נקלע לסתירות פנימיות: הוא אמור לכפות התנהלות חברתית ליברלית על מי שאינו ליברל בשם ערכים ליברליים. בשלב הזה התחילו לעלות הצדקות לליברליזם פוליטי שלא מתוך ליברליזם ערכי, אלא מתוך ההכרה שהמדינה צריכה להיות נייטרלית ולהתייחס בשוויון כלפי אזרחיה (ההצדקה של רולס היא החשובה והמפורסמת שבהם). אבל כשאנחנו מנסים לא להניח ליברליזם ערכי מראש, מתברר שבכלל לא מובן-מאליו מה פירוש יחס של נייטרליות או שוויון. אלה מושגים שמשמעותם נגזרת בד"כ מתורה ערכית מקיפה. "חיה ותן לחיות" זה לא כל כך פשוט ליישום ברמת המדינה. אבל לא משנה, אני לא אכנס לזה כאן. "שינוי" מתיימרת להיות מפלגה ליברלית מהזן הישן, של ליברליזם ערכי. בעיניי זאת תפיסת עולם לא נכונה ואנכרוניסטית, אבל כמו שכבר כתבתי, אני מסוגל לכבד אותה. הבעיה לטעמי היא ששינוי עוטה גלימת ליברליזם בשעה שלמעשה היא מפלגת הבורגנות הקטנה. תחושת העליונות (שתוכל למצוא אותה בהתבטאויות של לפיד ופורז) לא נובעת באמת מהצמדות למדע ולקדמה. לפיד הוא בודאי לא האדם שמתאים לייצג את חיפוש האמת המדעית או את חופש הביטוי. שינוי גם לא עושה מאמץ להביא את הנאורות לנייטיבס, כמו מי שבאמת מאמין בליברליזם ערכי. תחושת העליונות של לפיד באה ממקום של שביעות-רצון עצמית, אירופאית, בורגנית ונהנתנית, שלא מוכנה להשקיע מאמץ בהיכרות עם הזולת השונה. זה אינו ליברליזם באמת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |