בתשובה להמסביר לצרכן, 21/11/04 22:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתמול היתה כתבה על שכר המינימום, וריאיינו בעל מיפעל שאמר שאם יעלו אותו, הוא יצטרך לפטר עובדים, כששאלו אותו, אם עובד שמקבל 3200 ש"ח יכול לפרנס את משפחתו, הוא ענה - שהעובדים מכירים בכך שזה לטובתם שהם יכולים להחזיק מישרה לאורך זמן, לא משנה כמה הם מרוויחים, אפילו אם הוא לא היה משלם כלל, לפחות יש להם בשביל מה לקום בבוקר, ויש להם מקום עבודה קבוע. בעל המיפעל לא טען לרגע שמהמשכורת שהוא משלם אפשר לקיים משפחה. זה הזכיר לי את רובי שלך, שיש לו החירות למות כבן חורין או להסכים להיות עבד. אם מי שעובד לא ראוי לשכר הוגן שמאפשר קיום בכבוד, כל הדיבורים שלך על חרות, הם דיבורים ריקים. לך אולי נדמה שאם לאדם אין בררה והוא מוכן לחיות כעבד, אין עם זה בעיה, ולא צריך לחייב את המעסיק שלו לתנאים הוגנים, אתה אולי טוען שלעבד יש חרות לבחור להיות עבד, ולמעסיק יש חרות להיתייחס לעובדים שלו כאל עבדים שצרכים להיות אסירי תודה שהוא מחזיק אותם ולא לבוא בדרישות. אולי אתה רוצה לחיות בחברה כזו, ולחשוב שהיא צודקת ושיש בה ערך למילה חרות, אבל נראה לי שרבים לא יסכימו איתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה כזו, לא רק שיש ערך למילה חרות, היא אפילו מילה מרכזית בה. השאלה היחידה היא איך מנקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהבנת את כל הדוגמאות שדנו בהם עם ששת. ואם הבנת, אתה טועה בהתפסות שלך לעניין "למות כבן חורין" אבל בכל אלה אני דן מספיק עם ששת ואין טעם לחזור. מה שרצוי שתבין הוא: 1. אני מאוד רוצה שיאמינו לי שגם לי יש לב וגם הוא כואב את כאבם של שעניים בארץ ואפילו באפריקה. אבל אם לא יאמינו לי וימשיכו לחשוב שאני רשע, אין זה מעלה ולא מוריד מהטיעונים כאן. עליך להתרכז בהם ולראות מה אתה מקבל (לוגית) ובמה אתה נתפס (אמוציונאלית). 2. מאחר שאני באמת כואב את כאבם אני מחפש דרך לעזור להם לטווח רחוק ולא רק לילל בשמם או לתת להם סירופ להרגעת הרעב. לי ברור שגם אם נקח את כל כספם של העשירים (עד שיהפכו גם הם לעניים) וניתן אותו לעניים, לא נפתור את הבעיה כי גם אחרי שיגמר כספם של העשירים ויחוסל האינטרס שלהם להתעשר שוב, לא יגמרו העניים. אלא שאז לא ישאר ממי לקחת. לכן אני מנסה להציע שאתה ואני וכל שאר אחינו הכואבים את כאבם של העניים נתכנס למצוא דרך שבה גם העניים יכלו להרוויח (לא סתם לקבל) יותר. אם לא נמצא דרך כזו לא נוכל לעזור להם. 3. זה "שרבים לא יסכימו איתי" ממש לא מדאיג איש. מה שקצת יותר מדאיג הוא שרבים לא מסכימים אפילו עם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לקחת מן העשירים את כל כספם עד שיתרוששו. מה שכן רצוי זה שהעשירים יסכימו להאיט - לא בהרבה - את קצב ההתעשרות שלהם. קצב ההתעשרות יהיה מתון יותר - לטובת שכר יותר הוגן לעובדיהם, ויבוא לציון, ואולי גם לאפריקה, גואל - או בכל אופן אתחלתא דגאולה. קנאות בולשביקית או קיצוניות שוקחופשיסטית אינן האפשרויות היחידות. הסוד הוא, כמו בתחומי חיים רבים אחרים - במציאת שביל זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין צורך לקחת מן העשירים את כל כספם עד שיתרוששו. מה שכן רצוי זה שהעשירים יסכימו להאיט - לא בהרבה - את קצב ההתעשרות שלהם. קצב ההתעשרות יהיה מתון יותר - לטובת שכר יותר הוגן לעובדיהם, ויבוא לציון, ואולי גם לאפריקה, גואל - או בכל אופן אתחלתא דגאולה." נתת לסוציאליזם שם יפה אבל הוא עדיין סוציאליזם ועדיין נטול כל ביסוס עובדתי או כלכלי כמו כל זני הסוציאליזם. לעניין עצמו: א. מאחר והעשירים לא יסכימו להאיט את קצב התעשרותם, תהיה חייב לכפות זאת עליהם ועל כל מי שיגיע או עשוי להגיע למדרגת עושר. ב. הדרך המעשית היחידה לעשות זאת תהיה באמצעות הפקעת רכושם באופן חלקי (דרך מיסוי) או מלא (דרך הלאמה). ג. מאחר ושכרם של העובדים יהיה גבוה מהגובה הטבעי שקבע השוק, כל המפעלים יהיו בלתי תחרותיים ולכן יצטרכו סיבסוד, מימון, מכסי הגנה, וכדומה. ד. כדי לממן את הסיבסוד ושות' יהיה צורך בהגבהת המסים פעם נוספת. ה. המסים הגבוהים יגרמו למוטיבציה פוחתת והולכת לפעולת יזמים, סגירת מפעלים והצטמצמות התחרות, ומתוך כך לצורך גובר והולך לנהל מדיניות גרעונית קשה או להגביה את המסים. ו. אחרי כמה סיבובים של הנ"ל, מגיעים ל"גבול" שממנו ואילך כל העלאה במיסוי תגרום לירידה בהכנסות ממסוי. כאן, יש צורך או לבצע הלאמות נרחבות ולעבור למדיניות סוציאליסטית גלויה, או לפשוט רגל או לשנות כיוון. המצחיק הוא שלמרות שזה בערך מה שקרה בכל מדינות אירופה שחשבו שהן גילו את "אבן החכמים" וסברו שהכסף ימשיך לגדול על העצים בגלל "הקדמה" בלי התחשב בהתנהגותן – עד שפשיטת הרגל המאיימת הכריחה אותן לעשות סיבוב פרסה – למרות כל זאת, עדיין יש אנשים שדבקים ברעיונות הילדותיים האלה ועוד חושבים שמדובר ב"שביל הזהב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל המפעלים יהיו בלתי תחרותיים" זה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה בזה אלא זה בכל המפעלים המוקמים בארצות שאינן כה מתקדמות ונאורות כמו מדינת ממנטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל עוד גובים מסים גם במדינות הים, אנחנו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה רק של קיום מסים אלא גם, ובעיקר, גובהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיכון של כניסה למקום רע: כולנו מסכימים שהקומוניזם ברוסיה היה כישלון נוראי. הוא הרי היה המקרה הקיצוני של התערבות הממשלה במשק, ולא זו בלבד - הוא נמשך 70 שנה. המסביר הציג כרגע את הטענה הבאה: "לי ברור שגם אם נקח את כל כספם של העשירים (עד שיהפכו גם הם לעניים) וניתן אותו לעניים, לא נפתור את הבעיה כי גם אחרי שיגמר כספם של העשירים ויחוסל האינטרס שלהם להתעשר שוב, לא יגמרו העניים. אלא שאז לא ישאר ממי לקחת" במלים אחרות, בטווח זמן סביר, מצבם של העניים יחזור להיות רע, ומצבם של *כולם* יהיה רע באותה מידה. נשאלת השאלה: האם ברוסיה הקומוניסטית, בשנות ה- 80 נניח, היה רעב אמיתי? האם מצב העניים שם היה גרוע ממצבם 70 שנה קודם לכן? שימו לב שאני לא שואל אם מצבם היה גרוע מזה של עניי המערב, או מהמצב שיכול היה להיות. אם לא (ולמיטב ידיעתי - אכן לא) הרי שאפילו קומוניזם קיצוני אינו מוביל לתסריט האימים שהציג "המסביר". על אחת כמה וכמה שסוציאליזם פחות קיצוני לא יכול להוביל לתסריט כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהלך עליך. בכל אופן, "ידוע" שבשנים 1932-33מיליוני אנשים רעבו תחת סטאלין, אם זה עונה על השאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בהחלט היה רעב ברוסיה. היו תורים ארוכים למוצרי יסוד. 2) בריה"מ התמוטטה בגלל שנגמר הכסף. 3) המצב העלוב שבו התשתית ברחובות הרוסה, חיילים במורל נמוך, אוטובוסים בני 30 ומעלה, מכונות כביסה מימי הסבתא וכו' הם ניוון איום גם אם לא רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "תורים ארוכים למוצרי יסוד" זה לא רעב. והשנים 1932-33 קצת היסטוריות מכדי להיות רלוונטיות, ולו בגלל שהתזה של "המסביר" חזתה הדרדרות הולכת וגדלה, ולכן יש לבחון אותה בזמן החדש. 2. האם הייתה ברה"מ מתמוטטת אם לא היה לה "חוץ"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעב והמחסור הקיצוני הם בהחלט סממנים אופייניים של הקומוניזם. לא ברור לי מדוע אתה פוטר בכזאת קלות את הרעב הרוסי אבל לא חסרות דוגמאות אחרות משנים יותר מתקדמות כמו בסין, צפון קוריאה וקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אינם נוהגים ללכת כצאן לטבח. לכן ברוב הפעמים לא מגיעים לרעב המוני 1. השלטון מפחד להמשיך בדרכו והמצב משתפר קמעא. זה מה שמנע את הפיכת התורים הארוכים לקברי אחים. 1 מכאן נובעת ההפחדה שמספרים לנו שהעניים יתמרדו אם הפערים יתרחוו. אבל אלו שטויות. העניים מתמרדים כשאין להם מה להפסיד ממרד (הם במצב של רעב) או כשאין להם אפשרות למוביליות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שאתה עורך, בין מצבם של עניי רוסיה לפני המהפיכה ושבעים שנה אחרי כן, היא די חסרת משמעות, משום שהיא מתעלמת מן השינוי הכולל בעולם כאילו הוא אינו רלוונטי. לדוגמה, נאמר שבשנת 1910 הפיקו 100 קילו תבואה מדונם אדמה עם 20 פועלים ואילו בשנת 1950, אחרי המצאת שיטות דישון חדשות במערב, הצליחו להפיק 1000 קילו תבואה עם פועל אחד, הרי שגם אם יעילותם של הסובייטים הייתה כה ירודה עד שהם הצליחו בשנת 1950 להפיק רק 300 קילו תבואה עם 5 פועלים, עדיין ניתן היה להצביע על "שיפור" של 400 אחוז ביעילות העבודה ו-300 אחוז בתפוקה – כאשר בפועל התפוקה הייתה ירודה יותר לפי כל קנה מידה השוואתי. נכון שאתה מנסה להתחמק מנקודה זו בטענך ש"אני לא שואל אם מצבם היה גרוע מזה של עניי המערב, או מהמצב שיכול היה להיות" – אך זו בדיוק השאלה שצריך לשאול. העובדה שתחת המשטר הקומוניסטי ניתן היה להשתמש בהמצאות המערביות לשיפור התפוקה ומניעת רעב פיסי ממש אינה הפרכה של "תסריט האימים" אלא דווקא אישור שלו, שכן קשה לזקוף המצאות רבות לשיפור התזונה ולדחיקת רגלי הרעב לזכות איזו מן המדינות הקומוניסטיות. למעשה, אם נבחן את המדינות הקומוניסטיות המבודדות יחסית, שמתגדרות בבדידותן, הרי שבהן דווקא *כן* נמצא רעב פיסי ממש. כמובן שלהיסק המהופך שלך, שלפיו אם הקומוניזם הקיצוני לא גרם רעב אז קומוניזם פחות קיצוני עוד פחות יגרום רעב אין שום רגליים, לוגיות או אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה העיקרית הרלוונטית שלך היא שהרוסים הסתמכו על המצאות טכנולוגיות מערביות ולכן ההתקדמות שהייתה אצלם לא נבעה ממשהו פנימי. ייתכן שזה נכון (איני מכיר מספיק את תולדות החקלאות) אבל I find it hard to believe בהתחשב בהישגיהם של מדענים סובייטיים בתחומים שונים (ביניהם חימוש וחקר החלל). 2. העניין של התקדמות פחות-יעילה באורח יחסי לא רלוונטי לפתיל זה: גם אם הפקת התבואה ברוסיה אינה יעילה אבל מאפשרת להימנע מרעב, זה מוכיח את טענתי שגם בקומוניזם קיצוני אין סכנת רעב. 3. יש לקחת בחשבון את העובדה שלפני המהפכה הייתה רוסיה במצב הרבה יותר גרוע מאירופה המערבית מבחינת מיכון, כך שנקודת הפתיחה שלה הייתה נמוכה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מתעלם משתי עובדות חשובות: א. כאשר יש נתק מהמערב (כלומר, כאשר המשטר הקומוניסטי אינו יכול להתקיים כטפיל על הטכנולוגיה המערבית) יש רעב. צפון קוריאה היום היא דוגמה טובה לכך. ב. אם אתה מניח שהמשטר הקומוניסטי יכול להמנע מרעב קיצוני בזכות קיום חברות מערביות שעל הטכנולוגיה שלהן הוא יכול להתקיים כטפיל, אתה מקבל למעשה את הטענה שאילו העולם כולו היה קומוניסטי היה מתקיים רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא ''עובדות'' לדברים שהבאת כרגע. אני לא ראיתי שום צידוק או הוכחה להן, לבטח לגבי ברה''מ. אחזור ואומר, שבהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה''מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הם הישגי המדע הסובייטי? לא שזה רלוונטי לעניין הרעב (וממילא רוסיה הייתה צריכה ליבא תבואה מארה"ב וארצות אחרות ברוב השנים) אבל נדמה לי שחזית הטכנולוגיה שלהם נראתה די כמו העתקות סדרתיות של טכנולוגיה מערבית. דוגמאות בולטות הם טכנולוגית הגרעין שנגנבה מארה"ב וטכנולוגית הטילים (הבסיס לתוכנית החלל הסובייטית) שהיתה מבוססת על ידע של מדעני טילים נאצים. מה עוד? חשמל - לא ברוסיה ציוד חקלאי ממוכן - לא ברוסיה מחשבים - לא ברוסיה טלוויזיה, רדיו - לא ברוסיה טרנזיסטור? לא ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הם הישגי המדע1 הסובייטי? לא הרבה. את הפצצה הגרעינית הם כידוע העתיקו מהאמריקאים, את הספוטניק מהיפנים. יורי גגרין תפס טרמפ אצל ג'והן גלן, ומסוקים הרוסים הצליחו לבנות רק אחרי שהם חטפו את האמריקאי סיקורסקי. __ 1 כן, אני יודע אני מדבר על "טכנולוגיה" ולא על "מדע", אבל הבלבול במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שטכנולוגיות שפותחו לשימוש מלחמתי הן מדד למשהו. איגור סיקורסקי, המפתח הבולט ביותר של ההליקופטר, בוודאי שלא יכול לשמש דוגמה להישגי המדע הסובייטי, ולו משום שנמלט מרוסיה כבר בשנת 1918. הפצצה הגרעינית ופיתוח הטילים הן דוגמאות עוד פחות טובות, אלא אם כן אתה סבור שאופנהיימר, פרמי, טלר ופון בראון הן דוגמאות לכוחו של המדע הסובייטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי כתב: "...שבהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה"מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות..." כלומר מדובר במדע ישומי טכנולוגי. אתה תסלח לי אם לא אקרא קריאות התפעלות מהישגי חוקרי הדיאלקטיקה המטריאליסטית המדעית במכון מרקס לנין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אכן, דובר במדע ישומי טכנולוגי, ורק אני, שסונוורתי ע"י שמש העמים, טעיתי והבאתי הישגים מחקר הדיאלקטיקה המטריאליסטית המדעית במכון מרקס לנין1 כדוגמא להישגים הסובייטים. __ 1 כמו שינועה של הכלבה לייקה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושינועה של הכלבה לייקה נגזר מטכנולוגית הטילים שפיתוחו הרוס.. סליחה, הנאצים. מש''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק המשל? הנאצים, האמריקאים ואלוהים - כל אחד לחוד וכולם יחד, לא התנדבו למסור את הידע הטכנולוגי שלהם לרוסים. למרות זאת הרוסים הצליחו לשגר לווינים וחלליות לחלל, לייצר מכוניות וטרקטורים (מישהו כאן "זכה" לנהוג בזיל?) בקיצור - אחזו ביכולות טכנולוגיות לא מבוטלות, בין אם הם היו הראשונים שאחזו באותן טכנולוגיות, ובין אם הם "רק" הצליחו לחקות משהו שכבר יוצר לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוסים גנבו/חיקו/שאבו השראה מ- טכנולוגיות מערביות, זו בדיוק התשובה לסעיף הראשון בתגובה 266970 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "שאבו השראה". קשה לי להאמין שהרוסים שלחו חוקרים להירושימה, כדי לעשות Reverse engineering לפצצה האטומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על קלאוס פוקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ועל אתל ויוליוס רוזנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השורה התחתונה איתם, שהאישה אשמה והבעל לא ידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי שניהם אשמים, כפי שהתברר אחרי נפילת המסך האדום. יוליוס היה הפעיל, ואתל ידעה על פעילותו. ראה, למשל: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/ros... (אידיוט, למה קפצת לשם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיקורסקי באמת הפך לאמריקאי כשהסובייטים עלו לשלטון. אולי תוסיף להישגי הסובייטים גם את פועלה הספרותי המפורסם של אליס רוזנבאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש, בלי לפנות לויקיפדיה שמדובר במייסדת תאגיד ראנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומו, גם הייתי אומר שנבוקוב הוא חלק מהישגי הסובייטים הפורחים, שלא לדבר על טולסטוי וצ'ייקובסקי, שאילו רק היו חיים אז, כמה שנים בגולאג והם היו יוצרים כמו טטלע (או שמא תת-טלה. אף פעם לא ראיתי את המילה כתובה, רק שמעתי אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, נה, לא יפה. קח את בולגקוב - לא רק שהוא חי ברוסיה הסובייטית, גם לא ברור מה היה חומר הכתיבה שלו אם הסובייטים לא היו קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי כתבה מרתקת לא מזמן, על שיטת טיפול בזיהומים חידקיים ע"י מקרופאגים (נגיפים אוכלי חידקים). היא פותחה בברה"מ, ונדמה לי שגם שם באיזו פריפריה נידחת, כתחליף עניים לאנטיביוטיקה - והיום מגלים בה שוב עניין, בגלל מגבלותיה הידועות של האנטיביוטיקה. סתם אנקדוטה, ברור שאי אפשר לראות בזה הישג מדעי כביר. אולי רק נזכיר גם את קולמוגורוב, שנדמה לי שנחשב לאחד מגדולי המתמטיקאים במאה העשרים (מצד שני, במאה ה-19 היו להם גם מרקוב וגם צ'בישב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משונה אם אנחנו מנסים בכוח לגרד המצאות ופיתוחים טכנולוגיים של מה שהיה המעצמה החזקה בעולם (או השנייה בכוחה בעולם) במשך שבעים שנה, במאה שהתאפיינה במספר הגדול ביותר של פיתוחים מדעיים וטכנולוגיים בתולדות המין האנושי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. גם לי היה איזה סטראוטיפ מעורפל של ברית המועצות כמעצמה מדעית וטכנולוגית, אבל כשניסיתי לפשפש במגירות הטריוויה שלי, יצאו משם רק קולמוגורוב ו(להבדיל) מקרופאגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מיותר להתחיל לדון על מה הומצא ומה נגנב או הגיע בייבוא אישי (את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות?), אבל אם לתרום את נקודת המבט הצרה מאוד שלי, אם כבר הזכרת את קולמוגורוב - איזה שבעים אחוז מהמוניטין והאיכות של המחלקה למתמטיקה בתל-אביב הם מיובאים, וקוראים להם בשמות כמו ויטלי ולאוניד וברנשטיין (וזאת מבלי לגרוע במאום מכבודם של הצברים, אשר גם הם מקור לגאווה לאומית לא מבוטלת). לא מדובר על המצאת הגרעין כמובן, אבל מדע (וגם מתמטיקה) נבנים על בסיס מסוים, ולי בתור תלמיד קיומו של הבסיס הרחב הזה במה שהיה ברה"מ (ובוודאי בגוש המזרחי כולו) די גלוי לעין. יצא לי גם פעם לעבוד על מערכות מכ"ם, ובמסגרת זו עבדתי עם אדם שידע לא מעט על טכנולוגיית טילים. לא שזה מוכיח משהו, אבל לטענתו טכנולוגיית הטילים (ומדע האווירונאוטיקה בכלל) ברוסיה היתה מפותחת מאוד, וגם אם ידוע שהידע הבסיסי הגיע מגרמניה (נדמה לי שגם ארה"ב עשתה שימוש פה ושם במדענים ששרדו את הרייך השלישי בסוף המלחמה), לא נראה לי שיש טעם לקשור טילי V2 פרימיטיביים למערכות שתוכננו עשרים ושלושים שנה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהרוסים לא היו טיפשים - קשה להיות מעצמה כשאתה טיפש - אבל מסקרן לדעת איזה פריצות דרך של ממש הם השיגו. הרי השאלה היא עד כמה שלטון דוגמת זה של רוסיה הסובייטית גורם לסטגנציה מדעית - וגם במדינה שיש לה מדע מפותח סטגנציה כזו יכולה להתקיים, בעיקר אם כל המדענים מחוייבים לעסוק בתחומים מסויימים מאוד, או אם אסור להם לעסוק בתחומים אחרים. יש די הרבה המצאות ש"שינו את פני המאה", אבל אני מתקשה לחשוב על כאלו שמקורן בברית המועצות. האם זה בגלל שהמנצחים כותבים את ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על מדינה מפותחת מבחינה מדעית אני לא בטוח שהכוונה היא בהכרח להמצאות ש"משנות את פני המאה", אלא לרמה האקדמית/מדעית באופן כללי. גם מישראל לא יצאו הרבה פריצות דרך ששינו את פני המאה, אבל באופן כללי ישנם תחומי מדע שישראל נחשבת לטובה מאוד בהם. יש לי חבר שמנהל מעין "חממה טכנולוגית" אשר מעסיקה מדענים עולים, מתוך נסיון לרתום את הידע שלהם לפיתוחים טכנולוגיים רווחיים בתחומים שונים. מהמעט שהבנתי ממנו הרוסים היו גרועים למדי בתחום האלקטרוניקה והמחשבים, והשיגו תוצאות טובות בתחומים כמו אווירונאוטיקה, מטלורגיקה, גאולוגיה, יישומי לייזר, הנדסת חומרים, אופטיקה, מדעי החלל, ועוד תחומים רבים במדעים הפיזיקליים ובהנדסה. השיטה הסובייטית פגעה לא מעט בתפוקה המדעית של רוסיה - אני מניח שבעיקר משום הסודיות שאפפה את המחקר המדעי ומנעה שיתוף פעולה פורה, והריחוק הגאוגרפי והבידוד של מכוני מחקר שלמים ב"ערי מדע". עם זאת, כאמור, הם היו מעצמה עולמית. מלבד ארה"ב, אני לא בטוח שהיתה מדינה בעלת תפוקה מדעית גבוהה כל כך באותם זמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדקו את כמות המאמרים המדעיים של מדענים סובייטיים שהתפרסמו בכתבי עת מרכזיים או בסקירות שנתיות על הישגים חשובים במדע, נניח בשנות הששים, ברה''מ ממוקמת שם באזור המקום השני-שלישי בעולם ביחס לאוכלוסיה.(בעוד מספר ימים אחפור ואמצא את הנתונים המדויקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות" האמת היא שכן. זאת עובדה די מעניינת. אסתפק בכך שאומר שאם ארה"ב מושכת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות אזי יש משהו בארה"ב שעושה אותה מושכת עבור אותם מדענים. אולי הם חשים שיש להם יותר סיכוי לממש את מחקריהם בארה"ב? הרוסים לא טיפשים, זה בטוח. אבל ברה"מ התקשתה לטפח, משום מה, מחקר ופיתוח לרווחת אזרחיה1 ובמובנים הללו היא בהחלט הייתה טפילה על המערב. 1 אלא אם נגדיר את מערכות הנשק כפיתוח לרווחת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה קריטית. כל הפתיל הזה התפתח בצד מההשערה שרודי העלה בדבר פיתוח טכנולוגי במשטר הקומוניסטי ברוסיה. אז אנשים טובים וידענים נברו במגירותיהם וזכרונם כדי למצוא איזה פיתוחים אפשר לייחס לרוסיה הסוביטית. ומה הממצאים: - ספורט - ממנו נהנים הספורטאים (קצת) והמדינה - מדע טהור - ממנו נהנים המדענים (קצת) והמדינה - מערכות חלל - מהן נהנית המדינה (יוקרה לשלטון) - מערכות נשק - מהן נהנית המדינה (כח לשלטון) אף אחד לא מצא משהו כמו מכוניות, רפואה, טלפונים, טלוויזיות, מזון וחקלאות מתקדמת, מחשבים, שירותים פיננסיים ואחרים - שהם מוצרי רווחה. אני לא חושב שזה מקרה. ובטח שלא אינדיקציה לאי-קיו הנמוך של הרוסים. רק שבמערכת חברתית שאין בה רווח לא יכולה להתפתח רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו כותבים לך "תכנון לינארי" או "תורת מעברי הפאזה של לנדאו" זה היה עוזר? יש לך מושג בנוגע לתועלת שהדברים האלה מביאים? בורות (כולל זו שלי) לגבי התועלת האזרחית שבתרומת מדעני בריה"מ היא דבר סביר (גם אם לא רצוי). השימוש בבורות זו כהוכחה למשהו היא כבר <בחר לך מילה עדינה מעולם הביטויים של אבו"י>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דובר כאן עם אחד האלמונים על התקפות אישיות. אני חושב שההודעה הזו היא דוגמה להתקפה אישית משום שאין בה (למיטב הבנתי)כל הבעת עמדה בעניין הנדון אלא רק רמיזה שאני בור. ובכן, אני הראשון להודות בבורותי (היחסית) ולא, אין לי מושג איך ''תכנון לינארי'' או ''תורת מעברי הפאזה של לנדאו'' קשורה ישירות למוצרי רווחה, ואודה לך אם תאיר את עיני. בחיים, בעבודה וגם ב'אייל' אני מבין שבורותי היחסית היא נכות שעלי להשלים עימה. אף פעם לא אוכל לדעת את הכל ותמיד יהיו אנשים שבנושאים מסוימים יודעים יותר ממני. אבל הנכות הזו לא יכולה לשתק (או להשתיק) אותי. אני לוקח מה שאני יודע ושומע ומנסה להסיק מסקנות. על רוסיה הסוביטית אני יודע (נדמה לי) שרווחת האזרחים הייתה בכי רע והפיתוחים הטכנולוגיים שעמדו לרשותם היו פחותים בהרבה מאלה שהיו במערב. לעומת זאת אני יודע (גם ממה שנכתב למעלה) שהמדע הטהור (מתמטיקה למשל) וטכנולוגית החלל והנשק ברוסיה הייתה מפותחת מאוד, אולי גם בגלל ''תכנון לינארי'' ו''תורת מעברי הפאזה''. התופעה הזו נראית לי אישוש (לא הוכחה) לקביעה שבמערכת חברתית-כלכלית שלא מאפשרת רווחים אישיים אין מוטיווציה לפיתוח מוצרי רווחה. אני חושב שהיה יותר מעניין אם היית מגיב לקביעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה מעניינת מהרבה בחינות, אבל לא לצורך קביעת רמתה המדעית של ארה''ב. הכוונה בהקשר הרוסי היא שזה לא ממש משנה מאילו מדענים ומאיזו מדינה השיגו הרוסים ידע כזה או אחר בסוף המלחמה (למשל, ידע על טילים מגרמניה הנאצית). כל עוד מדינה משמרת ומפתחת ידע, נראה לי שהידע הופך לחלק מה''אקלים המדעי'' של אותה מדינה, יהא מקורו באשר יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע בכלל צריכה לעניין אותי רמתה המדעית של ברה"מ? אני יכול לחשוב על שלוש סיבות אפשריות (אתה מוזמן להוסיף אם שכחתי משהו): א. ידע מדעי מאפשר פיתוח של טכנולוגיות, רפואה, תרופות וכו, לרווחת האזרחים (ושאר יושבי העולם, אם אפשר) ב. סיפוק תאוות הידע והמחקר של המדענים. ג. רמת הידע המדעי מאפשרת חינוך מדעי טוב יותר ומעלה את רמת ההשכלה של האוכלוסיה. באשר לא', די ברור שהרבה לא יצא מברה"מ והרבה דווקא כן יצא ממדינות אחרות כמו ארה"ב, צרפת, בריטניה וכו (ואפילו ישראל תרמה תרומה נאה לפיתוח תרופות, מדעי המחשב וכו) באשר לב' ברור שהרבה לא התממש בברה"מ (שהרי יותר מדענים ברחו ממנה מאשר היגרו אליה) - ברה"מ לא הייתה מקום בו יכלו מדענים רבים לספק את תאוות הידע שלהם. בכל מקרה, בתור קולקיטיביסט בוודאי תסכים עמי שזו לא מטרה חשובה במיוחד. באשר לג' כאן בעצם נשאלת שוב השאלה: לשם מה? האם הרמה הגבוהה של חינוך מדעי נועדה לשם פיתוח מתקדם יותר של טכנולוגיה, תרופות וכו. אם כן אזי גם פה היה כשלון די ברור של ברה"מ. אולי הרמה המדעית נועדה סתם לשם ההנאה (כמו ב' בערך), זה כנראה הדבר היחידי שאין להפריכו באופן גורף, אם עובדתית נכון שרמת ההשכלה המדעית הממוצעת של הרוסים1 הייתה גבוהה אזי יש כאן הצלחה. אבל זה לא עונה על השאלה הבסיסית. לשם מה זה טוב? 1 אני די בספק באשר לנכונות הטענה הזו. בוודאי אם לוקחים בחשבון את כל אותם אלו שלא הזדמן להם להתחנך כיאות מחמת שהות קטלנית בגולג, הגליה או סתם טבח המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא צריכה לעניין אותך? אין לי מושג. דיברו על רמתה המדעית של ברה"מ, וסיפרתי קצת איך זה נראה מנקודת מבטו של תלמיד ממוצע (לא למדעים, אבל קרוב) בישראל של היום - עד כמה גלויה לעין הרמה הגבוהה של המחקר המתמטי בברה"מ לשעבר (סתם, כי הזכירו את קולמוגורוב). במקרה שיש ספק, הדיונים על מי לוקח במכות - ארה"ב, ברה"מ או אופטימוס פריים הם לא בדיוק כוס התה שלי. מבחינה פילוסופית גרידא, דרך אגב, קשה לי לחשוב על מדען או על סתם חובב שאוהב את מה שהוא עושה ולא מקנה ערך לכשעצמו למחקר בתחומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גדי בתגובה 268119 גם לי הדבר נדמה כאומר דרשני, במיוחד ביחס לחוקרים מ"דור שני". כלומר, החוקרים שרכשו את הכשרתם בתקופה שעד המהפיכה (נאמר, ילידי 1880 עד 1900) היו בהחלט עשויים להוות פוטנציאל לחקר וחידוש טכנולוגי בתקופה הראשונה אחרי המהפיכה. מאחר והם הלכו בדרך כל בשר, לפנסיה או לשדות הצייד האינסופיים של רישום פטנטים בערך עד שנת 1960, מעניין לראות אילו חידושים אפשר לראות צומחים בברה"מ בשלושים השנים שאחרי כן, עד 1990. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפאגים, כנראה קראנו את אותה הכתבה:http://www.wired.com/wired/archive/11.10/phages.html... באשר למתמטיקאים ופיסיקאים, המדע הרוסי התמודד בכבוד עם המערבי, לפחות בתחומים שלא היה צורך בציוד מעבדתי משוכלל. המתמטיקה הרוסית אינה רק קולמוגורוב, היא גם יאשה סיני ועוד רבים אחרים. דבר מוזר שגיליתי, זה שתוצאות רבות שנקראים בשמם של מדענים אמריקאיים התגלו גם על ידי הרוסים, אבל מחמת פיגור בתרגום המאמרים לאנגלית ( מדובר בעיכוב של שנתיים שלוש גם בשיא המלחמה הקרה), לא תמיד העסק התברר למערב. למשל, נדמה לי שלוקליזצית אנדרסון נותחה גם ברוסיה בערך באותה תקופה. תופעה אחרת היא ההבדלים ה*סיגנוניים* בין שיטות המחקר. מקריאה ספורדית בעיתוני מדע רוסיים ( מתרוגמים) ומשיחה עם מדענים רוסיים, הייתי מכליל באופן גס (ומעט בוטה): מדען אמריקאי מחפש להסביר את התופעה בצורה ברורה ופרקטית ככל האפשר, אפילו במחיר של דיוק או השלחות תאורתיות. המדען הרוסי מחפש בעצם להרשים את הקורא כמה התגלית ניתנת להסבר באופן אבסטרקטי, כמה שיותר מתמטיקה מסובכת, ככה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, פאדייב-פופוב. לפחות היית חותם בשם ''רוח הרפאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא, יחסית מפורסמת, לנתק המדעי בין המזרח למערב היא גילוי מושג ה- NP-completeness בחישוביות. סטיב קוק וריצ'רד קארפ פיתחו את התאוריה בארה"ב, ולאוניד לוין פיתח אותה במקביל בברה"מ. עדות קצרצרה של קוק על מהלך הדברים: http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/1998-February/00... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר חשבתי שהתכוונתם לזה :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. ועכשיו גם גילית שאני לא קורא את הבלוג שלך באדיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בתחום, אבל בזמנו אדם שמבין בתחום הנדסת החומרים ציין באוזני שהחומרים שפותחו בברית המועצות בתעשיית האוירונאוטיקה, מתקדמים בהרבה מאלה הקיימים במערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה"מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות." תשמע, לי יש הרגשה בבטן שהטיעונים שלך שגויים ושיש עובדות מוצקות המפריכות אותם מעבר לכל ספק! למעשה, אני בטוח שזה ככה! עכשיו נראה אותך מפריך הוכחות מוצקות כאלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. יש לי ידע רב (כמו שגם הראו רבים בפתיל זה) שברה"מ הייתה מעצמה מדעית. בר-ביצוע כבר נסוג מעט, וטוען שהשגיה המדעיים של ברה"מ לא היו בתחומים שיכלו לעזור לאזרחיה. לי זה נראה משונה שמדינה תהיה מתקדמת כ"כ בתחום אחד ומפגרת כ"כ בתחום אחר. שנית, אתה לא הבאת שום הוכחות לכך שברה"מ לא התמוטטה מרעב רק בגלל יבוא אוכל מארה"ב (דרך אגב: איך לעזאזל הצליחו הרוסים לשלם על כל האוכל שיבאו, עם המערכת הכלכלית שלהם הייתה כל-כך דפוקה והם לא ייצרו דבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי שברית המועצות לא התמוטטה מרעב בגלל ייבוא אוכל מארצות הברית. למעשה, היא דווקא כן התמוטטה מרעב. לעניין השני – *לא* הראו בפתיל זה שברית המועצות הייתה מעצמה מדעית. למעשה, בהתחשב בגודלה היא הייתה עמק בכא די עלוב מבחינה מדעית, ממש כפי שהייתה מכל בחינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הראית רעב בברה"מ בימי סטלין 1. אם הקומוניזם כל-כך אסוני כפי שאתה מציג אותו, המצב היה רק צריך להיות רע יותר בשנות ה- 50 וה- 60. האם יש לך נתונים על *רעב ממש* (לא תורים ארוכים ומחסור במגוון) בברה"מ בתקופה זו? 2. נכון, לא הראו, אבל גם לא הראו את הטענה שלך. אם אתה ממש רוצה להיכנס לזה, הצץ במאמר הבא: Price, D J. de Solla, “Measuring the Size of Science”, Proceedings of the Israel Academy of Sciences and Humanities, 1969-70, 4: 98-111 (חפש אותו בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך - מה לעשות, אין ברשת)המאמר מציג נתונים על המדע במדינות שונות ב- 1965-6. הוא בודק פרסומים מדעיים בעיתונות העולמית המובילה בכל תחומי המדע. לפי מדד זה, ברה"מ נמצאת במקום השלישי או רביעי בעולם 2. נכון, היא לא מתקרבת לארה"ב; אבל היא לבטח לא "עמק בכא די עלוב מבחינה מדעית". המאמר קבור אצלי היכנשהוא; אם תתעקש אחפור אותו ואציג נתונים מדויקים. 1 דרך אגב, היה גם לא מעט רעב בברה"מ לפני המהפכה הקומוניסטית, כי זו לא עברה מהפכה תעשייתית וחקלאית כמו מדינות מערב אירופה, כך שנקודת הפתיחה שלה הייתה גרועה מאוד. 2 חשוב לציין שכותב המאמר סבור שיש בנתונים הטייה קלה נגד מדענים רוסים, מכיוון שה- SCI, שהוא המקור עליו הסתמך , כמעט ולא אינדקס באותה תקופה כתבי-עת סובייטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''על אחת כמה וכמה שסוציאליזם פחות קיצוני לא יכול להוביל לתסריט כזה'' נכון. סוציאליזם פחות קיצוני יהיה קרוב פחות לתסריט הזה. ועוד פחות קיצוני יהיה עוד פחות קרוב לשם וכו' אם סוציאליזם הוא סקאלה שבקצה השמאלי שלה קומוניזם טהור ובקצה הימני קפיטליזם טהור, אז ככל שנתקרב לצד ימין נתרחק מתסריט האימה וככל שנתקרב לצד שמאל יגבר תסריט האימה הנ''ל. לכן, אם אתה לא חובב סרטי אימה, אתה גם חייב להעדיף למשוך ימינה ולא שמאלה. אגב, אם אתה לא מחשיב את מה שקרה ברוסיה הסוביטית לסרט אימה מבחינה חברתית, אנחנו אף פעם לא נוכל ללכת לסרט ביחד ואפילו לא לדון על סרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, לפי אותו הגיון, שאם ינתן לך לבחור מגרש מלבני שהיקפו נתון, אתה לא תבחר מגרש שאורך צלעו האחת מחצית ההיקף הנתון, והצלע הניצבת לה באורך אפס (שהרי תקבל מגרש בשטח אפס), אלא תמשוך לצד השני: מגרש שאורך צלעו האחת אפס, והצלע הניצבת לה באורך מחצית ההיקף הנתון. ובמילים אחרות: אחרי שגילינו שהעולם אינו דיכוטומי1, מתברר שהעולם עוד יותר מורכב ממה שחשבנו: הוא גם לא בהכרח לינארי. __ 1 כבר גילינו את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון. אבל לא לעניין. כבר נאמר כאן עשרות פעמים שאי אפשר להגיע לאידאל אל רק לשאוף אליו. כל מלבן - גם אם אורך צלעו קטן ככל שנרצה - יספק את השטח הדרוש. לא נותר לנו אלא להעדיף מלבן אופקי או אנכי. אבל, לפי אותו הגיון, כשאתה עומד בפני בחירה כזו, אתה מעדיף עיגול. עכשיו רק תגיד במרחב של כמה מימדים אתה רוצה לשמוע את אותה טענה ונסדר לך את זה. אנחנו מבלים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת את הדוגמא של דורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיגול לא עונה להגדרה של מלבן, אבל ריבוע הוא הפתרון האופטימלי. כאשר טמפרטורת הגוף של חולה היא 41°C, הורדתה ל-39°C היא צעד בכוון הנכון. המשך לכוון 38°C יהווה שיפור נוסף. מכאן להסיק שעדיף להוריד את חום גופו ל 32°C (שלא לומר ל- 273°C-) זוהי כבר מסקנה נמהרת משהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |